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  1. #31
    Certes, ça pourrait fonctionner avec des versions boîtes. Mais pour ça il ne faudrait pas d'activation par un quelconque système (Steam, Origin etc...), ou alors la possibilité de révoquer une licence.
    Citation Envoyé par Erkin_ Voir le message
    "nous emmerde pas avec le réalisme Erkin" .

  2. #32
    Voilà. Fuck les DRM et systèmes de comptes que tu ne peux pas transférer.
    Ce sont des services tiers que l'on t'impose de prendre avec le jeu. C'est bad ça.

    Je vais peut être dire une énormité (le droit n'est pas mon domaine) mais je crois que l'on a finit par faire entendre raison à Microsoft lorsqu'il s'acharnait à nous obliger à acheter une licence Windows avec tout nouveau PC. On a (plus ou moins) gagné grace au fait que la licence Windows est un service. Or, on ne peut en aucun cas t'obliger à acheter un service associé à un produit.
    Les DRM, les comptes Steam, GFWL et Origin, ça ne seraient pas des services qu'on t'oblige à utiliser ? D'accord, il sont gratuit, mais ça reste un service qu'on t'oblige à utiliser, sous peine de ne plus pouvoir jouir de ton achat.
    Ceux qui s'y connaissent pourront confirmer ou infirmer. Je pense que vous avez compris ma pensée.

    Si l'on arrive à obtenir le droit d'acheter des jeux sans ces bêtises de DRM & co, alors Steam pourra bien faire son système de revente s'il le veut, mais on pourra surtout revendre nos jeux par nos propres moyens. C'est juste un droit qu'on nous a retiré il n'y a pas si longtemps.

  3. #33
    T'as quand même une vision un peu simpliste.
    "Ça marchait il y a 15 ans alors pourquoi pas maintenant ?"
    On reproche souvent aux majors d'être attachés à un système archaïque et dépassé, mais finalement le consommateur, il est pareil.
    Puis, la comparaison avec la musique est assez bancale, les chanteurs dans le pire des cas, il leur restera toujours les concerts mais les développeurs ?
    Et surtout les coûts ne sont pas les mêmes.

  4. #34
    Ben quoi ? On nous a inventé et imposé des systèmes de castration. Virons les (ou ayons le droit de les virer), c'tout.

  5. #35
    Après, la décision de mettre en place un système de revente aura obligatoirement des effets de vague assez conséquents et demandera une prise de risque certaine. Mais pourquoi ne pas y aller par étape ? Pourquoi ne pas faire de compromis qui pourrait satisfaire et le client et le distributeur ?
    Tiens, un exemple tout bête mais concret : pourquoi Steam ne permettrait pas, dans un 1er temps, un système de revente en vase clos (avec un petit pourcentage laissé sur chaque transaction au pire) et où l'argent de la revente ne serait pas redistribué en monnaie sonnante et trébuchante, mais en avoir utilisable uniquement sur l'achat de jeu neuf sur Steam ? L'argent des reventes serait ainsi réinjecté directement et pourrait permettre aux joueurs de s'y retrouver un peu dans le marché de l'occasion.

    De toute façon, il vaut mieux pour eux qu'ils se préparent à l'éventuelle arrivée de l'occasion sur le démat' avant que ce ne soit la justice qui tranche pour eux et les placent au pied du mur.

  6. #36
    Gros bidule, ca marchait tout simplement pas. Il y a de vraies raisons pour que ces systèmes de verrouillage soient en place... c'est tout simplement que les ventes ont chuté du fait du piratage notamment. Le marché pc n'est pas le même qu'il y a 15 ans! regarde combien de studios continuent à ne sortir des jeux que sur pc... Quasiment tous sont obligés de pondre des versions console, et un des seuls exemples qui me vienne en tête quant à une version pc qui n'est pas bridée quasi complètement par le matériel des consoles c'est battlefield 3...

    ---------- Post added at 22h40 ---------- Previous post was at 22h39 ----------

    Je suis totalement pour le fait de pouvoir revendre ses jeux sous forme d'avoir chez steam true duke u!!!
    D'ailleurs les magasins d'occase te permettaient toujours d'avoir un avoir chez eux qui était plus important que la somme en cash que tu pouvais récupérer à l'époque où tu revendais tes jeux sur support physique.

  7. #37
    J'étais plutôt anti-Steam au départ pour la raison justement qu'il est impossible de revendre/donner ses jeux. Mais force est de constater que Steam compense cette restriction par des prix vraiment bas. C'est du gagnant-gagnant. A l'exception du mois (ou des quelques semaines) à la sortie du jeu, où il n'y a pas de promotions, les prix sur Steam font qu'on a pas besoin d'un marché de l'occasion (le jeu neuf à 50EUR passe assez vite à 15EUR par exemple). Les packs avec DLC sont dans la même lignée.

    L'un des points noirs avec Steam c'est l'impossibilité de transférer les jeux d'un compte à l'autre dans un même foyer (de mon compte à celui de ma copine, du père à son fils sous le même toit, par exemple). Pourtant les autre oeuvres de l'esprit sont bien payées une seule fois par un foyer. Je n'achète pas mes blurays en double, ni ma musique... Il y a des progrès à faire de ce côté (peut-être que Steam pourrait faire un truc comme les numéros qu'on peut appeler en illimité chez certaines opérateurs : quand j'ouvre mon compte Steam je choisis un ou deux comptes, moyennant un extra, et j'ai la liberté de transfert vers ces comptes de mes jeux, ou quelque chose d'approchant).

    Un autre c'est la rigidité technique due à leur plateforme. Avant, je voulais lancer un Neverwinter Nights sous Linux, je l'installais sous Windows et je pouvais monter le filesystem et jouer. Impossible de faire ce genre de choses avec Steam qui encapsule les jeux pour les rendre dépendants de leurs serveurs. Le problème est en train de se résoudre si je suis bien les news, depuis qu'on suppose que Steam prépare un client Linux (après tout s'ils supportent un client Mac ça ne doit pas coûter cher en dévs de fournir des binaires sur les plateformes les plus standards).

    En tout cas Steam ne me déplaît plus autant qu'au début. J'achète la moitié de mes jeux chez eux, mais uniquement à prix bas. Pour un jeu neuf je vais sur le site de l'éditeur si c'est possible (Legend of Grimrock, Penumbra, ...), ou j'achète sur Amazon.

  8. #38
    Citation Envoyé par ploper Voir le message
    Gros bidule, ca marchait tout simplement pas. Il y a de vraies raisons pour que ces systèmes de verrouillage soient en place... c'est tout simplement que les ventes ont chuté du fait du piratage notamment. Le marché pc n'est pas le même qu'il y a 15 ans! regarde combien de studios continuent à ne sortir des jeux que sur pc... Quasiment tous sont obligés de pondre des versions console, et un des seuls exemples qui me vienne en tête quant à une version pc qui n'est pas bridée quasi complètement par le matériel des consoles c'est battlefield 3...
    J'ai un peu de mal avec cette vision du "ils sont obligés de faire des versions consoles" pour survivre... C'est peut-être voir surement un choix stratégique visant à faire plus de profit et s'en mettre un peu plus dans les poches hein.
    L'industrie du JV suis assez lamentablement celle de la musique qui ne finance plus que les grosses machines pompe à fric, pas parceque c'est le seul moyen de survivre mais parceque c'est plus rentable! Par ce biais ils optimisent leurs profits, mettent la pression sur les pouvoirs publiques et les artistes et culpabilisent le consommateur... Tout Benef...
    Après certaines petites maisons de production ferment, mais on oubli assez vite que ce sont des entreprises avant tout et une entreprise si elle est mal gérée (indépendamment du marché) ben elle ferme.
    Battletag : Lecureuil#2128

  9. #39
    Faut voir aussi que les coûts de développement ont explosé. Ils devient plus difficile rentabiliser sur un seul support, pour les jeux AAA du moins.
    L'appât du gain n'est pas seul en cause, surtout que pas mal de projets coûteux ne sont pas rentables, ou peu, et que seul un faible nombre de licence ou titres s'en sort très bien pour continuer à faire tourner la machine.
    Citation Envoyé par Erkin_ Voir le message
    "nous emmerde pas avec le réalisme Erkin" .

  10. #40
    Citation Envoyé par Monsieur Cacao Voir le message
    Faut voir aussi que les coûts de développement ont explosé. Ils devient plus difficile rentabiliser sur un seul support, pour les jeux AAA du moins.
    L'appât du gain n'est pas seul en cause, surtout que pas mal de projets coûteux ne sont pas rentables, ou peu, et que seul un faible nombre de licence ou titres s'en sort très bien pour continuer à faire tourner la machine.
    Je ne vois pas bien d'où proviennent les hausses de coûts et comment sont justifiées ces augmentations par rapport à avant, tu aurais des infos à ce sujet?
    Battletag : Lecureuil#2128

  11. #41
    C'est la crise mec!! Et ça inflationne sévère.
    C'est toi la signature.

  12. #42
    1 / GMB, je t'aime.

    2 / La vente de "jeux démat" d'occasion, ça n'arrivera jamais, parce que ça n'a pas de sens. Et ce n'est pas juste une question légale. C'est juste que ça n'a pas de sens.

    D'autres l'ont déjà dit ci-dessus, la grosse différence entre le démat et les supports physiques, c'est que le démat est toujours neuf. La notion même d'occasion n'a pas de sens, il n'y a aucune usure (autre qu'à mettre en place des online pass et autres dlc day one à usage unique mais dans ce cas ça revient à compenser et donc à avoir un prix final équivalent bref au final tout ça pour ça).

    C'est pas compliqué, si on peut revendre sa licence sur un marché dématérialisé de l'occase, qui va acheter des jeux "neufs" ? Il y a bien sur la période de la sortie, durant laquelle si on veut jouer on doit prendre un jeu "neuf" parce qu'il n'y a pas assez de jeux "d'occase" en circulation, mais une fois passé la première semaine voire le premier mois, il y aura suffisamment d'offre en "occase" pour que plus aucun jeu "neuf" ne se vende. Et là vous allez me dire, ça change quoi par rapport aux promos et autres baisses de prix qui interviennent parfois assez rapidement après la sortie ? La différence c'est que le dev ne touche rien. Donc, en gros, un dev qui avait pour habitude de vendre 1 million de "copies" sur 3~4 mois, il en vendra 200~300k durant la première semaine et tout le reste sera transmis d'occasion. Et ce n'est pas en rajoutant un pourcentage d'upkeep que ça va changer quoi que ce soit.

    La seule solution viable, je pense, c'est la possibilité "d'abandonner" sa licence pour récupérer une part de l'investissement initial. Mais là, on n'est plus dans de l'occasion, on est dans une logique de location de longue durée (vers laquelle on s'oriente en partie avec tout un tas de nouveaux modèles, que ce soient des modèles à abonnement ou des modèles de type "cloud").

    Bref, j'aimerai bien qu'on puisse trouver une solution pour pouvoir revendre nos jeux démat, moi le premier ça me gave de voir "dormir" tout un tas de titres auxquels je ne joue plus sur ma bibliothèque Steam, mais je ne vois pas comment on pourrait trouver une solution qui soit acceptable pour tout le monde (oui, parce que les dévs, les éditeurs et Steam c'est des méchants toussa m'enfin s'ils ne peuvent pas vivre un minimum de leur activité ça nous fait une belle jambe).

    Bref, pour de vrai cette fois.

  13. #43
    Oui... raisonnement séduisant a priori et puis je me suis dit que les jeux classiques en boite, c'était pas non plus comme des motos, la dévaluation du prix n'a rien à voir avec l'usure, l' "oeuvre complexe" qu'est le jeu vidéo ne subit aucune usure, qu'elle soit sur support mobile (Cartouches / CD / DVD) ou en démat.

    Et ne viens pas me dire que le prix des jeux d'occasion était justifié par l'état du boitier et du livret... ou alors si, mais dans une proportion tellement faible que ça en devient hors de propos.

    Donc en seconde lecture, je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement, c'est kiff-kiff comme avant, le critère de dévaluation était et restera le fait qu'un titre soit passé de mode.
    Inscription de son nom, sous une forme particulière et reconnue, ou d'une marque spécifique, apposée par une personne sur un écrit afin d'en attester l'exactitude, d'en approuver le contenu et d'en assumer la responsabilité.

  14. #44
    De 1, la notion d'usure est peut-être subjective, mais elle est bien réelle. Toi tu t'en fous peut-être d'avoir un jeu rayé "tant qu'il marche", mais je peux t'assurer que c'est loin d'être le cas de tout le monde.

    De 2, dans "l'ancien modèle" (jeux physiques) il y à un paramètre auto-régulateur qui a déjà été cité ici d'ailleurs : l'accès aux jeux d'occasion est limité. Il faut qu'il y en ait à proximité, il faut se déplacer, dans le pire des cas il y'a la VPC mais ça demande du temps, ce n'est pas instantatné. Bref, le jeu neuf et/ou démat présente plusieurs avantages sur le jeu d'occasion qui peuvent (ou non) justifier son prix plus élevé. Dans le cadre du jeu d'occasion démat, il n'y a aucun désavantage. Il n'y absolument aucune différence entre un jeu neuf sur Origin et un jeu d'occasion moitié prix sur "Origin Used Games Market". C'est exactement le même produit.

    Bref.

    ---------- Post added at 19h32 ---------- Previous post was at 19h26 ----------

    Juste pour être bien clair, je ne suis pas "pour" ce système, je constate juste qu'il n'existe pas d'alternative viable.

    Ce que je pense en revanche, c'est que l'on va assister à un réétalonnage de la tarification, et c'est déjà en cours avec la foultitude de soldes Steam et les marchés mobiles. Faut pas se leurrer, derrière la manie de Steam de tout solder, il n'y a pas juste une opération commerciale de base, il y a aussi une étude en profondeur du marché et de ce qui est considéré comme "le juste prix" par la majorité.

  15. #45
    Je maintiens que la vente des jeux démat d'occasion arrivera (bon c'est l'objet de l'article en même temps) et surtout que ça a du sens.

    La définition donnée par le TLF :

    "Bien (généralement de seconde main) mis ou remis en vente à un prix avantageux. Synon. usagé ; anton. neuf"
    Si on se tient à la définition per se, ça colle, c'est bien une revente d'occasion, il n'est pas question d'usure.

    Maintenant si on élargit et qu'on considère les synonymes et antonymes, ça colle encore, il n'est pas question d'usure mais d'usage (je découvre hein, j'aurais dit l'usure aussi étant donné que classiquement, le marché de l'occasion concerne des biens matériels dont l'usage entraine l'usure).

    Mais donc, l'usage... et donc ça colle encore, puisque qu'un jeu démat d'occaz aura été usagé, même si pas usé. Et compte tenu de la tendance actuelle à tout stocker sur les serveurs distants, certains jeux garderont même la trace de ce(s) premier(s) usage(s)... si je revends SC2 par exemple, mon pseudo restera, de même que ma progression ladder. Idem pour Heroes of Newerth. Et j'imagine que pour d'autres jeux, les achievements resteront également. Il y aura la trace d'une utilisation, d'un usage. Cet usage pourrait même valoriser le prix (par ex. persos de fous sur un MMORPG). Un jeu d'occasion en démat se démarque d'un jeu neuf en ce qu'il peut comporter la trace d'un usage.


    Edit : je peux pas m'empêcher de repenser à mes cartouches de Super Nintendo... pour moi, ces bouts de plastiques gris (ou noir) ont toujours été les jeux. C'étaient ça, les jeux.


    Illustration : un jeu super nintendo.

    Mais en fait non, ce n'est que le support. Le jeu, l'oeuvre complexe, était une ligne de codes, aujourd'hui d'ailleurs disponible en téléchargement, en démat. Je dis ça pour répondre à ta phrase "Il n'y absolument aucune différence entre un jeu neuf sur Origin et un jeu d'occasion moitié prix sur "Origin Used Games Market"" : il n'y avait pas plus de différence entre un jeu neuf et un jeu d'occasion, à l'époque des cartouches. Le jeu était exactement le même ! Je sais que ce n'est pas ce que tu voulais dire (enfin je suppose), que tu voulais parler d'un "jeu" à l'ancienne, c'est à dire tout le package (boîte cartouche livret + jeu).

    C'est certain que l'état/la présence des accessoires pouvaient faire varier le prix, mais les accessoires n'étaient que ça, une variable dans le prix, et pas l'objet principal de la vente qui a toujours été d'acquérir un jeu d'occasion rigoureusement identique à un jeu neuf, sauf traces d'usage éventuelles, par ex. sauvegardes (ce qui est aussi vrai pour les démat). Je ne trouverai pas logique que la seule disparition des accessoires empêche subitement tout recours au marché de l'occasion qui reste fondamentalement le même.

    Tel que je le vois, le tarissement du marché légal de l'occasion de jeu PC est lié non pas à la disparition des accessoires mais à l'apparition des licences d'utilisation qui interdisent la revente. Or ce verrou pourrait bien sauter puisque les juges, dans l'arrêt objet de l'article, ont décidé que "La licence peut être cédée par le premier acheteur à un deuxième acheteur, même si une clause l'interdit".
    Dernière modification par Yank31 ; 18/07/2012 à 06h16.
    Inscription de son nom, sous une forme particulière et reconnue, ou d'une marque spécifique, apposée par une personne sur un écrit afin d'en attester l'exactitude, d'en approuver le contenu et d'en assumer la responsabilité.

  16. #46
    Prendre en compte la notion "d'usure" dans le raisonnement n'a pas de sens car comme la dit Yank31 ce qui compte est bien celle d'usage. HBK part du principe que puisse qu'il ne peu pas y avoir d'usure (donc de dévaluation d'un bien par rapport à un neuf) le marché de l'occaz risquerait de tuer le marcher du neuf...
    Déjà pour passer de 1M de copies à 200~300k (Donc divisé par 4 le marché) il faudrait qu'il y ai un turn over avec un sacré timing entre les vendeurs d'occaz et les acheteurs... et il faudrait que les vendeurs en fasse la démarche ce qui ne sera surement pas non plus le courant... bref c'est franchement irréaliste.
    Après le marché doit s'adapter et pas l'inverse, il doit proposer une plus-value ou un service qui rendra le neuf plus attractif. Je trouve que le conservatif comme protection d'un marché a très souvent des relents d'entubage... dadvsi si tu m'entends...
    Battletag : Lecureuil#2128

  17. #47
    Citation Envoyé par Yank31 Voir le message
    Tel que je le vois, le tarissement du marché légal de l'occasion de jeu PC est lié non pas à la disparition des accessoires mais à l'apparition des licences d'utilisation qui interdisent la revente.
    Non mais STOP. Oui je m'énerve si je veux. Les licences d'utilisation ne sont pas "apparues" avec la manie des serial et plus récemment des DRM à la con. Les licences d'utilisation ont TOUJOURS existé. Ton jeu SuperNes, tu ne l'as JAMAIS possédé. Tout ce que tu possédais c'est une licence d'utilisation associée à un support physique (ici la cartouche).

    Alors peut-être que la loi changera, peut-être que l'interprétation de la loi changera, et putain, dieu sait si je suis le premier à espérer voir la loi évoluer. Tout ce que je dis, c'est stop le fantasme. Ces lois existent pour protéger le consommateur comme le producteur. Les changer juste parce qu'on veut pouvoir récupérer trois sous en tant que consommateur n'est pas forcément sans conséquence.

    ---------- Post added at 10h11 ---------- Previous post was at 09h56 ----------

    Citation Envoyé par lecureuil Voir le message
    Prendre en compte la notion "d'usure" dans le raisonnement n'a pas de sens car comme la dit Yank31 ce qui compte est bien celle d'usage. HBK part du principe que puisse qu'il ne peu pas y avoir d'usure (donc de dévaluation d'un bien par rapport à un neuf) le marché de l'occaz risquerait de tuer le marcher du neuf...
    J'ai l'impression que vous n'avez pas la moindre conscience de ce que vous racontez. Oui, l'occasion d'un point de vue légal n'a rien à voir avec la notion d'usure. Mais ce qui fait que les constructeurs automobiles (par exemple) n'ont que peu de problèmes avec le marché de l'occasion, c'est bel et bien la question de l'usure, d'une part parce que certains préfèrent des voitures neuves (qu'ils achètent en revendant leurs anciennes voitures d'occasion), et d'autre part parce que les voitures ont besoin d'entretien à cause de cette usure et donc de pièces détachées. Avec le marché du dématerialisé, plus aucun de ces deux raisonnements ne s'applique, ou autrement dit, la seule raison qui puisse motiver à acheter neuf c'est une pénurie momentanée, pénurie qui d'ailleurs a d'autant moins de sens que l'on ne parle pas ici de produits manufacturés mais d'entrées dans une base de données, malgré tout le sens que l'on donne à ces entrées.

    Je pense que vous n'avez pas la moindre idée du turn-over réel du marché de l'occase. Les bacs de Micromania/Game/etc sont BLINDÉS de jeux d'occasion en tout genre, et pas juste parce qu'ils font leur beurre avec. Aujourd'hui, trouver un jeu d'occasion demande un effort et présente certains inconvénients. Demain, avec le dématérialisé tout le monde aura accès à tous les bacs du monde entier (même si on se limite aux bacs français, c'est énorme), bref oui les éditeurs et développeurs vont prendre cher.

    De toute façon l'erreur de base elle est d'avoir mis le même prix en démat' qu'en retail. Il aurait fallu diviser le prix par deux pour prendre en compte le fait que l'on ne puisse pas revendre, et les dévditeurs n'auraient pas perdus au change vu que cette moitié du prix d'achat final c'est déjà à peu près ce qu'ils touchent sur la vente d'un jeu neuf retail.

    Bref.

  18. #48
    Votre discussion est intéressante, ne la gâchez pas avec de l'énervement. Juridiquement, il n'existe pas de marché d'occasion, mais juste un droit de revente (le fameux abusus). Jusqu'à cet arrêt de ouf de la Cour européenne de justice, la licence n'octroyant aucun droit de propriété, l'abusus n'existait pas et donc pas de droit de revente.

    La question de l'usure est intéressante et pourrait se plaider certainement dans une affaire. Elle est une sorte de justificatif économique à la revente et surtout, elle explique que l'objet matériel soit revendu moins cher que neuf, parce qu'il est usé. Un livre d'occasion est abîmé. Une voiture d'occasion a roulé et a plus de chances de tomber en pannes etc...Et surtout, on ne sait pas ce que le premier propriétaire a fait de son objet. Acheter un ipad d'occasion me stresserait par exemple, de peur qu'il ait été malmené par le premier propriétaire et ça je ne peux pas le savoir.

    Evidemment avec une oeuvre de l'esprit dématérialisée, la question de l'usure ne se pose pas. Mais parfois ça ne se pose pas non plus avec les objets matériels qui, parfois, ne sont pas usés. Si je revends une figurine star wars de 1978 sous blister, je la vendrais beaucoup plus cher que son prix d'époque. Bref que l'objet soit l'équivalent d'un neuf ou pas n'est pas un problème juridique . Soit vous avez l'abusus soit vous ne l'avez pas. Et avec l'arrêt de la Cour, et bien, vous avez l'abusus d'une licence !

  19. #49
    L'aspect usure est discutable, puisqu'un certain nombre d'éditeurs avaient mis en place des procédures de remplacement payantes de CD 'usés/cassés'. Même si le montant était prohibitif.

    Point peu détaillé dans les précédents messages.
    Le cas des jeux steamworks vendus en version boite.
    Si je prend la logique précédente, avec un jeu comme Skyrim, je devrais pouvoir revendre le jeu avec son support, puisque je possède une copie physique du jeu (DVD), mais la "clef d'activation" est liée à mon compte Steam, et donc non transférable.
    Autre cas, celui de EA avec ses Code VIP, et là, ça concerne aussi bien les particuliers que les boutiques d'occasion comme Micromania.

    Ces codes VIP permettent de jouer au multi des jeux (BF3 par exemple), existant aussi bien sur PC que Console.
    Ils sont à usage unique et ne peuvent donc pas être acheté de nouveau, et nécessite, pour les versions console, à l’acquéreur de seconde main de payer une dîme directement à l'éditeur...
    Dans un sens, cette pratique, compte tenu de la décision de la CJUE, ne peut-elle pas être considéré comme un racket ?

    Bref, je pense que cette décision remet en cause un bon nombre d'éléments considérés comme acquis par les éditeurs.


    Edit : Je rajoute un truc, de loin, qui ne touche pas exactement au sujet présent ici, mais à l'histoire des copies supplémentaires sur Steam. Quand tu achète un pack contenant un jeu que tu possède déjà sur ton compte steam, soit tu obtiens une copie supplémentaire dans de rares cas, soit tu te fais entuber de la licence du dit jeu.
    Dernière modification par Tatsu-Kan ; 18/07/2012 à 13h45.
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  20. #50
    Citation Envoyé par Grand_Maître_B Voir le message
    Evidemment avec une oeuvre de l'esprit dématérialisée, la question de l'usure ne se pose pas. Mais parfois ça ne se pose pas non plus avec les objets matériels qui, parfois, ne sont pas usés. Si je revends une figurine star wars de 1978 sous blister, je la vendrais beaucoup plus cher que son prix d'époque. Bref que l'objet soit l'équivalent d'un neuf ou pas n'est pas un problème juridique . Soit vous avez l'abusus soit vous ne l'avez pas. Et avec l'arrêt de la Cour, et bien, vous avez l'abusus d'une licence !
    En voila une contribution pertinente !

    Je pense que la différence fondamentale ici c'est que l'objet, la licence, ou quel que soit le nom qu'on lui donne, doit être considéré de façon assez différente d'un objet réel à partir du moment ou il est dématérialisé. Un figurine de Star Wars sous blister se revend très cher de par sa rareté, tout comme une voiture de collection se revend très cher de par sa rareté.

    Cette rareté provient du fait que la production a cessé depuis bien longtemps, que la reprendre serait extrêmement couteux, et que quand bien même, ce ne seraient pas exactement les mêmes que ceux qui avaient été produits en 1979. La question ne se pose pas d'un point de vue dématérialisé. Que le jeu Steam ait été acheté en 1979 ou aujourd'hui, c'est exactement le même (on part du principe qu'il n'existe pas de mécanisme restrictifs tels que les pass à la con). Et la rareté n'a pas de sens, puisqu'on peut le produire en quantité illimité à coût ridicule (le coût de gestion de la transaction financière et du téléchargement).

    Bref, tout ce que je veux dire, c'est que la décision de la Cour européenne de justice est très couillue, peut avoir de très grosse implications si elle fait jurisprudence au delà du simple cas des licences Oracle avec téléchargement préalable, mais pose également de grandes questions sur les modèles économiques existants. Dans le cadre des produits de type Oracle, la question des échanges de licence ne pose pas potentiellement de gros problèmes financiers à Oracle. Un société qui s'équipe en Oracle ne va tout abandonner ou passer à un autre système sur un coup de tête. Le "marché de l'occasion" des licence Oracle restera limité. Ce n'est pas le cas dans le domaine des œuvres de divertissement. Je persiste et je signe, si on met en place un marché de l'occasion dématérialisé, les dévditeurs vont prendre très cher. Passé la fenêtre de sortie, tout le monde n'achètera plus que des jeux d'occasion qui ne leur rapporteront rien. Après je ne suis pas en train de dire "c'est mal", je suis juste en train de poser les bases du problème. Les modèles économiques vont devoir évoluer.

  21. #51
    Citation Envoyé par lecureuil Voir le message
    Je ne vois pas bien d'où proviennent les hausses de coûts et comment sont justifiées ces augmentations par rapport à avant, tu aurais des infos à ce sujet?
    Expansion rapide des sociétés, tu passes de studios de 15-20 personnes à des projets qui en demandent des centaines. Au niveau réalisation, créer des tonnes de textures, de meilleures animations, les doublages "obligatoires", le travail sonore, tout ça...Y'a quand même du pognon à mettre. Le marketing, les personnalitsé utilisés pour participer eu titre (acteurs connus, musiciens).
    Bon on peut compter aussi les inévitables parasites surpayés de ce genre de grosse structure, comme le Chef coordinateur de Projet grmlbtru qui est là pour pondre 1 .pdf de situation par moi et boire du café le reste du temps Ou les équipes de 10 graphistes pour faire le travail de 5. Bref le problème récurrent de grosses sociétés: tellement de monde que c'est gérer vaguement, de loin, au doigt mouillé.
    Parallèlement le volume de ventes augmentent aussi, mais pas aussi vite, à mon avis, que les coûts de dév'.

    ---------- Post added at 11h02 ---------- Previous post was at 10h57 ----------

    Citation Envoyé par HBK Voir le message
    1

    C'est pas compliqué, si on peut revendre sa licence sur un marché dématérialisé de l'occase, qui va acheter des jeux "neufs" ? Il y a bien sur la période de la sortie, durant laquelle si on veut jouer on doit prendre un jeu "neuf" parce qu'il n'y a pas assez de jeux "d'occase" en circulation, mais une fois passé la première semaine voire le premier mois, il y aura suffisamment d'offre en "occase" pour que plus aucun jeu "neuf" ne se vende. Et là vous allez me dire, ça change quoi par rapport aux promos et autres baisses de prix qui interviennent parfois assez rapidement après la sortie ? La différence c'est que le dev ne touche rien. Donc, en gros, un dev qui avait pour habitude de vendre 1 million de "copies" sur 3~4 mois, il en vendra 200~300k durant la première semaine et tout le reste sera transmis d'occasion. Et ce n'est pas en rajoutant un pourcentage d'upkeep que ça va changer quoi que ce soit.
    Remarque, ça pourrait avoir un effet "bénéfique": tous les jeux ultra-courts torchés en deux après-midi ne se vendraient plus, place aux jeux à longue durée et à forte rejouabilité
    Citation Envoyé par Erkin_ Voir le message
    "nous emmerde pas avec le réalisme Erkin" .

  22. #52
    Citation Envoyé par Monsieur Cacao Voir le message
    ça pourrait avoir un effet "bénéfique": tous les jeux ultra-courts torchés en deux après-midi ne se vendraient plus, place aux jeux à longue durée et à forte rejouabilité
    C'est ce que j'allais dire... Effectivement Activision aurait du soucis à se faire : le dernier CoD se torche en 2 jours et se retrouverait à l'occase au bout de 3 jours...
    Par contre je viens de finir Portal 2, en 11h de jeu. Je pourrais donc le revendre 2 jours après sa sortie... mais je le garde pour pouvoir jouer en coop, faire quelques défis, débloquer des succès supplémentaires... Bref même si je désinstalle les fichiers locaux, je garde dans ma bibliothèque au cas où je voudrais y rejouer (et parceque pour l'instant je suis obligé de le garder même si j'en veux plus)...
    Imaginons qu'après ces 11h de jeu je le transmets (revente ou transfert gratuit vers le compte du fiston), si jamais je veux jouer en coop, faut que je le rachète, 'neuf' ou d'occase, mais vu qu'il était en promo ces derniers jours je vois pas pourquoi j'irais le prendre d'occase.
    Pareil pour Skyrim, imaginons que je suis un bourrin et que je torche le jeu en 15 jours... je le revends/transfère... quand Bethesda sort une extension digne de ce nom (et pas une connerie d'armure pour cheval), il faut que je rachète le jeu... Et là si l'éditeur/revendeur est intelligent il fait une grosse promo sur le jeu de base au moment de la sortie de l'addon, pour être au même prix ou plus bas que le marché de l'occase.

    Normalement c'est aux vendeurs/fabricants de s'adapter à la demande du marché... pas l'inverse.

  23. #53
    Je ne dirai pas que les licences d'utilisation relèvent du droit naturel et ont toujours existé, plus sérieusement je me suis posé la question en parlant des jeux snes, et j'en sais rien. Il me semble qu'il y avait quelques lignes au dos de la boite, genre pas d'utilisation commerciale, mais je n'en suis pas certain. Ce dont je suis certain c'est de n'avoir jamais eu connaissance d'un procès intenté par Nintendo pour interdire une revente d'occasion. En revanche plus récemment, j'ai des amis qui ont été contraint de fermer leur établissement pour y avoir réalisé une utilisation commerciale de jeux consoles. Donc à supposer qu'il s'agissait déjà d'une licence, dont la méthode d'acceptation (tacite) pourrait être discutée, je ne crois pas qu'il existait une quelconque clause interdisant la cession.

    Ces clauses interdisant la cession sont bien apparues, à un moment donné. Et je pense que c'est principalement ces clauses qui ont mis un coup d'arrêt au marché de l'occasion.

    Après on ne crée ni modifie le droit positif ici (...) on le commente. Enfin moi je fais ça. Donc pas de raison de s'énerver, sauf si tu défends ton steack. Mais je ne me ferai pas de souci dans ce cas, je vois mal les éditeurs être mis sur la paille par un législateur populiste, la vocation de la loi étant d'harmoniser les rapports entre tous, et la tendance étant de plus prêter l'oreille aux lobbys qu'aux associations de consommateurs.

    Si on aborde la chose d'un point de vue strictement économique, je ne dirai pas grand chose car je n'y connais rien, simplement la comparaison avec le modèle traditionnel me semble très délicate dans le sens où... le bien n'est plus du tout de même nature, et les coûts de reproduction / distribution devraient être incomparables. Perso, je pense qu'ils ont pas mal abusé.


    Et enfin, question sur laquelle j'aimerai avoir l'avis de GMB : si c'est un droit de propriété dont l'abusus permet de passer outre les clauses interdisant la cession, pourrais-je me prévaloir du fructus pour passer outre les clauses visant une utilisation non-commerciale ? Si demain j'ai un droit de propriété sur la licence d'utilisation (wtf...) de l'éditeur de cartes de SC2, pourrais-je commercialiser les -super- cartes que j'aurais créées, au mépris des clauses me l'interdisant ?

    ---------- Post added at 12h59 ---------- Previous post was at 12h55 ----------

    Citation Envoyé par Monsieur Cacao Voir le message
    Remarque, ça pourrait avoir un effet "bénéfique": tous les jeux ultra-courts torchés en deux après-midi ne se vendraient plus, place aux jeux à longue durée et à forte rejouabilité
    Carrément !

    ---------- Post added at 13h21 ---------- Previous post was at 12h59 ----------

    Citation Envoyé par HBK Voir le message
    Cette rareté provient du fait que la production a cessé depuis bien longtemps, que la reprendre serait extrêmement couteux, et que quand bien même, ce ne seraient pas exactement les mêmes que ceux qui avaient été produits en 1979. La question ne se pose pas d'un point de vue dématérialisé. Que le jeu Steam ait été acheté en 1979 ou aujourd'hui, c'est exactement le même (on part du principe qu'il n'existe pas de mécanisme restrictifs tels que les pass à la con). Et la rareté n'a pas de sens, puisqu'on peut le produire en quantité illimité à coût ridicule (le coût de gestion de la transaction financière et du téléchargement).
    Je ne suis pas d'accord ! Si tu revends une licence World of Warcraft avec des persos blindés d'objets légendaires, tu vends déjà clairement quelque chose d'unique, mais aussi peut-être de très rare, si certains objets ont depuis été retirés du serveur et/ou proviennent de sources exceptionnelles (montures blizzcon). Idem pour Heroes of Newerth (qui est un jeu uniquement démat), où les comptes "legacy" ne sont plus en vente depuis fin 2010, et où certaines skins (gold collection) ne sont vendues que durant quelques jours et ne sont plus accessibles par la suite.

    Te souviens-tu de mankind ? Un jeu dont le principe avait l'air génial, plébiscité par joystick à l'époque, et qui n'a jamais vraiment vu le jour, les serveurs ayant été mis hors services quasi immédiatement après sa sortie. Alors à l'époque le jeu était distribué en version boîte, j'en avais achetée une que je n'ai donc jamais ouverte. Mais à supposer que la distribution ait été dématérialisée, je me serai retrouvé avec un objet dématérialisé rare, puisque plus distribué.

    La rareté peut très bien avoir du sens dans le cadre de la démat.
    Dernière modification par Yank31 ; 18/07/2012 à 14h36.
    Inscription de son nom, sous une forme particulière et reconnue, ou d'une marque spécifique, apposée par une personne sur un écrit afin d'en attester l'exactitude, d'en approuver le contenu et d'en assumer la responsabilité.

  24. #54
    Citation Envoyé par Yank31 Voir le message
    Je ne dirai pas que les licences d'utilisation relèvent du droit naturel et ont toujours existé, plus sérieusement je me suis posé la question en parlant des jeux snes, et j'en sais rien. Il me semble qu'il y avait quelques lignes au dos de la boite, genre pas d'utilisation commerciale, mais je n'en suis pas certain. Ce dont je suis certain c'est de n'avoir jamais eu connaissance d'un procès intenté par Nintendo pour interdire une revente d'occasion. En revanche plus récemment, j'ai des amis qui ont été contraint de fermer leur établissement pour y avoir réalisé une utilisation commerciale de jeux consoles. Donc à supposer qu'il s'agissait déjà d'une licence, dont la méthode d'acceptation (tacite) pourrait être discutée, je ne crois pas qu'il existait une quelconque clause interdisant la cession.
    Les licences d'utilisation ne relèvent pas du droit naturel, elles relèvent du droit tout court. Et si Nintendo ne s'est jamais opposé à la revente d'occasion, c'est parce que c'est impossible, tu devrais lire plus régulièrement GMB

    En revanche, de grandes campagnes de pub avaient été lancées au Japon dans les années 90 (faudrait que je les retrouve) pour expliquer aux joueurs que le jeu d'occasion c'était la mort des dévditeurs.

    Citation Envoyé par Yank31 Voir le message
    Si on aborde la chose d'un point de vue strictement économique, je ne dirai pas grand chose car je n'y connais rien, simplement la comparaison avec le modèle traditionnel me semble très délicate dans le sens où... le bien n'est plus du tout de même nature, et les coûts de reproduction / distribution devraient être incomparables. Perso, je pense qu'ils ont pas mal abusé.
    Ah mais ce n'est pas moi qui vais te dire qu'ils n'ont pas abusé, et pourtant dieu sais si je trouve que l'affrontement traditionnel "méchants industriels contre gentils consommateurs" est puéril.

    A trop vouloir tirer de la thune à tout bout de champ plutôt que de chercher à rationaliser leurs coûts de production, ils se tirent une balle dans le pied, ça me semble être une évidence.

    Mais le monde n'est pas tout blanc ou tout noir. Et "l'industrie" a également besoin de vivre. Sinon, plus de jeux. Je veux dire, fini les "jeux à longue durée et à forte rejouabilité". Parce que s'il y a un bien un style de jeu qui coûte cher à produire, c'est celui-là.

    Edit :

    Citation Envoyé par Yank31 Voir le message
    Je ne suis pas d'accord ! Si tu revends une licence World of Warcraft avec des persos blindés d'objets légendaires, tu vends déjà clairement quelque chose d'unique, mais aussi peut-être de très rare, si certains objets ont depuis été retirés du serveur et/ou proviennent de sources exceptionnelles (montures blizzcon). Idem pour Heroes of Newerth (qui est un jeu uniquement démat), où les comptes "legacy" ne sont plus en vente depuis fin 2010, et où certaines skins (gold collection) ne sont vendues que durant quelques jours et ne sont plus accessibles par la suite.

    La rareté peut très bien avoir du sens dans le cadre de la démat.
    Mais on touche là aux limites du droit actuel !

    Toi tu considères peut-être que c'est normal, moi je pense que ce genre de pratique devrait être interdite, mais c'est mon coté vieux communiste qui parle. Revendre des objets immatériels qui ne t'appartiennent pas, ni "légalement" (contraire aux contrats de licence), ni "physiquement" (les données incriminées sont stockées sur les serveurs de Blibli), c'est une aberration !

    Et quand bien même, revendre des objets de jeu devrait être interdit. Mais ceci est un autre histoire et je n'ai pas envie d'écrire un putain de pavé sur l'économie et ses dérives néo-capitalistes pour le justifier.

    Bref.

  25. #55
    C'est pas super pratique ces forums pour avoir une discussion, je trouve.

    Citation Envoyé par HBK Voir le message
    Les licences d'utilisation ne relèvent pas du droit naturel, elles relèvent du droit tout court. Et si Nintendo ne s'est jamais opposé à la revente d'occasion, c'est parce que c'est impossible, tu devrais lire plus régulièrement GMB

    En revanche, de grandes campagnes de pub avaient été lancées au Japon dans les années 90 (faudrait que je les retrouve) pour expliquer aux joueurs que le jeu d'occasion c'était la mort des dévditeurs.
    Je n'ai pas lu GMB depuis longtemps car pour être franc certains de ces articles m'avaient énervé. Chacun s’énerve sur ce qu'il lui plait...

    Sous réserve de ce qu'il y a dit, je constate que mes potes se sont vu contraint de cesser leur activité professionnelle -faire payer l'heure de jeu sur console- par grosse pression et menaces de poursuite de Sony et Microsoft. Donc ça m'étonne que Nintendo n'ait pas pu agir contre les commerçants réalisant les ventes d'occasion des jeux consoles, si cette cession avait été interdite.

    Citation Envoyé par HBK Voir le message
    Mais on touche là aux limites du droit actuel !
    C'est ça qui est fascinant ! Etre le témoin des limites, des contradictions et des évolutions du droit.

    Citation Envoyé par HBK Voir le message
    Toi tu considères peut-être que c'est normal, moi je pense que ce genre de pratique devrait être interdite, mais c'est mon coté vieux communiste qui parle. Revendre des objets immatériels qui ne t'appartiennent pas, ni "légalement" (contraire aux contrats de licence), ni "physiquement" (les données incriminées sont stockées sur les serveurs de Blibli), c'est une aberration !

    Et quand bien même, revendre des objets de jeu devrait être interdit. Mais ceci est un autre histoire et je n'ai pas envie d'écrire un putain de pavé sur l'économie et ses dérives néo-capitalistes pour le justifier.
    C'est quand même intéressant, le fait que les objets soient stockés sur les serveurs de blibli ne fait pas en soi obstacle à la propriété, tu peux garer ta voiture dans le garage d'un autre, et lui payer un loyer / abonnement mensuel aux serveurs, ou pas. Et concernant le fait que ce soit contraire au contrat de licence, on voit bien que c'est en train de changer.

    Personnellement la solution juridique actuelle ne me satisfait pas. J'estime que rester parfois des semaines devant le PC pour obtenir le drop super rare d'un boss de raid devrait ouvrir un peu plus de droit que rien du tout. Il y a investissement en temps, en argent, tt ce qu'on veut. C'est mérité. Donc une évolution du droit vers un droit le propriété de ce genre d'objets ne me choquerait pas du tout, au contraire. Avec les contraintes liées au fait que ces objets n'existent que tant que les serveurs existent. Ce qui ne colle pas avec la définition actuelle du droit de la propriété (je lis GMB un peu quand même). Mais bref, évolution...

    Et on y vient, regarde diablo3, les gens paient des sommes ahurissantes pour "acheter" les objets en jeux (Yo dawg, I heard you like marché de l'occasion, so I put...). Ici aussi j'ai lu l'article de GMB, mais à mon sens la qualification retenue pour ne pas parler de vente (transfert d'éléments de licence, de mémoire), si elle semble juridiquement tout à fait correcte, est trop compliquée, ce n'est qu'une transition. Et on sent bien que la transition arrive, ou que le droit cherche sa voie, surtout quand on lit cet article là, qui lui vient trancher comme un bourrin en disant qu'il existe désormais un droit de propriété sur une licence...
    Dernière modification par Yank31 ; 18/07/2012 à 15h23.
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  26. #56
    Non mais en fait, le truc c'est que c'est la notion même de propriété qui est à revoir.

    Dans un monde "matériel", la notion de propriété a du sens, non pas parce qu'elle est légitime du point de vue des "lois de la nature", mais simplement parce qu'un objet ne peut pas être à deux endroits en même temps. Ta voiture, si elle dort dans le garage d'un autre, c'est que tu ne t'en sers pas. Et on peut tous s'exciter tant qu'on veut, là pour le coup il y a bel et bien de lois de la nature qui font que c'est un état de fait qui ne changera pas de sitôt.

    Cette notion passe à la trappe dès qu'on parle d'objets de jeu (objets virtuels tels qu'une masse +15 endu). La notion même de propriété ne fait pas sens. Tu as peut-être du jouer 200h pour pouvoir l'obtenir, mais c'est uniquement de fait de règles du jeu purement et simplement artificielles qu'il serait trivial de changer (un pauvre drop rate dans une base de sonnées). Bref, mettre une notion de propriété sur un objet que l'on peut dupliquer à loisir à coût nul (virtuellement nul), ça n'a pas de sens. Sinon ça veut dire que ... putain je vais citer du GMB, je me sens trop intelligent , bref ça veut dire que Blibli devient potentiellement une entité créatrice de monnaie (indirectement), puisqu'elle peut dupliquer à loisir des objets ayant une valeur d'échange mais n'ayant aucune valeur d'usage.

    Rhaaa, ça m'énerve (pas contre toi hein ), je vois bien qu'on entre dans une nouvelle ère et tout ce qu'on trouve le moyen de faire c'est de reproduire les erreurs du passé. Un jour faudra qu'on se mette à se poser de grandes questions sur la distinction entre la valeur d'échange et la valeur d'usage. Mais je m'égare

    Edit : La discussion est passionnante cela dit !

  27. #57
    Je continue un poil. Je suis le développement de l'esport via la scène SC2, avec intérêt. Parmis les différents problèmes, il a été récemment relevé que des joueurs professionnels offrent des services de powerleveling. Ce qui est contraire au ToS, à la licence. D'où question de savoir si ces joueurs doivent être punis, leurs streams (qui est leur principale source de revenus fixes) bannis du site, éventuellement exclu de leur team, ce qui peut entrainer perte des sponsors, accusation de hacking (la confusion va assez vite surtout que certains prennent plaisir à la nourrir) etc. Tout ça pour dire que je n'ai rien contre les éditeurs et tout le monde doit pouvoir manger, mais les ToS (ou la licence) ne sont pas la sainte bible et ils doivent aussi s'adapter aux réalités du temps. Et s'ils n'y arrivent pas d'eux-mêmes, se faire un peu pousser au train par la CJCE.

    Edit : merde tu m'as ninja :>
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  28. #58
    Citation Envoyé par HBK Voir le message
    Cette notion passe à la trappe dès qu'on parle d'objets de jeu (objets virtuels tels qu'une masse +15 endu). La notion même de propriété ne fait pas sens. Tu as peut-être du jouer 200h pour pouvoir l'obtenir, mais c'est uniquement de fait de règles du jeu purement et simplement artificielles qu'il serait trivial de changer (un pauvre drop rate dans une base de sonnées). Bref, mettre une notion de propriété sur un objet que l'on peut dupliquer à loisir à coût nul (virtuellement nul), ça n'a pas de sens. Sinon ça veut dire que ... putain je vais citer du GMB, je me sens trop intelligent , bref ça veut dire que Blibli devient potentiellement une entité créatrice de monnaie (indirectement), puisqu'elle peut dupliquer à loisir des objets ayant une valeur d'échange mais n'ayant aucune valeur d'usage.

    Rhaaa, ça m'énerve (pas contre toi hein ), je vois bien qu'on entre dans une nouvelle ère et tout ce qu'on trouve le moyen de faire c'est de reproduire les erreurs du passé. Un jour faudra qu'on se mette à se poser de grandes questions sur la distinction entre la valeur d'échange et la valeur d'usage. Mais je m'égare

    Edit : La discussion est passionnante cela dit !
    On est proche de ce qui se fait en bourse, les valeurs échangées sont toutes numériques et les traders se foutent un peu que ce soit du blé ou de la bouse, mais la valeur d'un bien se fait par sa disponibilité et la valeur qu'est prêt a mettre le voisin pour l'acheter. En fait que sa valeur de création soit nul a peu d'importance, c'est le marché qui fait le marché, si tu en créé trop, sa valeur va chuter en conséquence.
    C'est un peu le soucis avec la vente dématérialisée, il faut que ce qui est produit et son coût ne soit pas déconnecté de ce qu'est prêt à mettre le consommateur, si tu dépense 500M pour produire un jeu et que tu ne peux pas espérer en vendre plus d'une caisse, ben tu t'es planté ou que ce que tu as produit ne valais pas ce que tu espérais en tirer.
    Ca ne sert à rien de chercher d'autre fautif c'est comme ça.
    Battletag : Lecureuil#2128

  29. #59
    Citation Envoyé par HBK Voir le message
    Dans un monde "matériel", la notion de propriété a du sens, non pas parce qu'elle est légitime du point de vue des "lois de la nature", mais simplement parce qu'un objet ne peut pas être à deux endroits en même temps. Ta voiture, si elle dort dans le garage d'un autre, c'est que tu ne t'en sers pas. Et on peut tous s'exciter tant qu'on veut, là pour le coup il y a bel et bien de lois de la nature qui font que c'est un état de fait qui ne changera pas de sitôt.

    Cette notion passe à la trappe dès qu'on parle d'objets de jeu (objets virtuels tels qu'une masse +15 endu). La notion même de propriété ne fait pas sens. Tu as peut-être du jouer 200h pour pouvoir l'obtenir, mais c'est uniquement de fait de règles du jeu purement et simplement artificielles qu'il serait trivial de changer (un pauvre drop rate dans une base de sonnées). Bref, mettre une notion de propriété sur un objet que l'on peut dupliquer à loisir à coût nul (virtuellement nul), ça n'a pas de sens.
    Ben je suis pas d'accord

    J'entends ce que tu dis, sur le fait qu'un objet matériel est unique, sur les coûts et tout, mais pour moi c'est pas ça la propriété. J'ai l'impression que tu mets une notion économique (la valeur du bien issue du coût de reproduction, unicité, rareté, etc) dans le concept de propriété. Moi je pense, enfin c'est mon approche de juriste, que la valeur économique voir même la matérialité n'a pas sa place dans le concept de propriété. Je ne dis pas que ça n'a pas d'importance en général, je dis simplement que ça n'a pas sa place pour parler de propriété.

    Ce truc est à moi, peu importe qu'il n'ait aucune valeur à vos yeux, peu importe que tu aies exactement le même, qu'on en trouve 1 seul ou 200.000, qu'il soit super facile à obtenir ou nécessite 20 ans d'ingénierie, c'est le mien.

    Alors effectivement, dans le contexte d'un objet démat, l'obstacle c'est que l'éditeur a la capacité technique et, à l'heure actuelle, légale, de changer les caractéristiques de "ma" masse +15 endu*, ou me la retirer. Mais après tout l'état peut bien vous exproprier de la maison familiale et la faire raser pour faire passer le TGV ou la rocade.

    Est-ce à dire que cette maison ne vous appartenait en fait pas... ?

    Bon l'Etat ne va pas changer la taille des murs et la couleur de la moquette via un patch voté en conseil des ministres, je suis bien d'accord. Et il va aussi acter la perte de votre droit en versant une -grasse- indemnisation, ce que les éditeurs ne font pas. Mais on sent bien que la différence entre propriété classique et "propriété" d'un objet démat n'est pas si énorme que ça...

    *masse que j'ai achetée sur l'autel des ventes argent réel avec la CB de la société où travaille papa, étant moi-même mineur et connecté sur le compte d'un ami (désolé).

    Citation Envoyé par HBK Voir le message
    Non mais en fait, le truc c'est que c'est la notion même de propriété qui est à revoir.
    La oui je suis avec toi, je pense qu'il faudrait dépoussiérer le code civil et qu'on y arrive... enfin la JP exposée ici le laisse penser.

    Et l'entité créatrice de monnaie... j'avoue n'avoir pas bien lu cet article et pas vraiment compris ce point, ni d'ailleurs comprendre le lien ici. Mais pourquoi pas ?!
    Dernière modification par Yank31 ; 18/07/2012 à 16h45.
    Inscription de son nom, sous une forme particulière et reconnue, ou d'une marque spécifique, apposée par une personne sur un écrit afin d'en attester l'exactitude, d'en approuver le contenu et d'en assumer la responsabilité.

  30. #60
    Citation Envoyé par Yank31 Voir le message
    Tout ça pour dire que je n'ai rien contre les éditeurs et tout le monde doit pouvoir manger, mais les ToS (ou la licence) ne sont pas la sainte bible et ils doivent aussi s'adapter aux réalités du temps. Et s'ils n'y arrivent pas d'eux-mêmes, se faire un peu pousser au train par la CJCE.
    Ah mais ça ce n'est pas moi qui vais te dire le contraire hein !

    ---------- Post added at 15h29 ---------- Previous post was at 15h26 ----------

    Citation Envoyé par lecureuil Voir le message
    Ca ne sert à rien de chercher d'autre fautif c'est comme ça.
    Mais putain mais aaaarrrrggghhh je m'étouffe. C'est quoi cette réplique à deux balles "c'est comme ça on n'y peut rien". La bourse est une pure construction humaine, il n'y a aucune loi de la nature qui justifie son existence. Ce n'est que la résultante de nos conventions économiques bon sang !

    Sans vouloir forcément tout casser, on peut envisager d'essayer de mettre un peu d'ordre dans ce bordel ! C'est une pure construction humaine, à partir du moment ou la majorité est d'accord (ce qui est loin d'être acquis, effectivement), on peut l'amender !

    ---------- Post added at 15h44 ---------- Previous post was at 15h29 ----------

    Citation Envoyé par Yank31 Voir le message
    Ben je suis pas d'accord
    Non mais je suis d'accord, c'est juste qu'on n'emploie pas les mêmes mots.

    Il est normal que tu puisses revendiquer des droits sur des objets voire personnages qui ont demandé du temps de jeu.

    Là ou je ne suis pas d'accord c'est pour parler de propriété. Enfin là il faudrait que GMB nous fasse un rappel de ce qu'est la propriété mais je suis à peu près sur que dans le cadre d'objets de jeu il n'y a aucune définition légale acceptable en l'état.

    Et si je ne suis pas d'accord c'est parce que propriété implique droit de revente (comme par exemple le fait de "posséder" une licence d'utilisation et donc de revendiquer le droit de la revendre, un des points cruciaux mis en exergue dans la décision de justice citée dans l'article). Ce droit de revente implique à minima valeur d'échange sur des objets qui n'existent pas, et qui surtout n'ont pas directement bénéficié à la société, sous une forme ou sous une autre.

    Quand bien même ils représentent une forme de divertissement (le temps passé à jouer pour l'obtenir) qui est en soi bénéfique à la société, ce n'est pas l'existence de l'objet qui a été bénéfique, c'est le fait que tu ais du jouer pour l'obtenir. I.e. l'objet ne peut pas avoir de valeur en tant que tel car s'il est échangé (contre de l'argent ou non) il rend caduque sa fonction de carotte pour inciter le joueur à jouer, qui est effectivement ce qui lui procure du plaisir et est donc globalement positif.

    Encore qu'on peut contester le fait que le simple fait de posséder l'objet virtuel n'est pas une source de plaisir en soi, mais ceci est une autre histoire ...

    Mais là il fait chaud, je commence à fatiguer et je n'ai pas envie d'écrire de conneries, donc je demande un temps mort !
    Dernière modification par HBK ; 18/07/2012 à 16h55.

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