Le topic de l'Actu, bac+7 exigé

[FMP-thE_mAd]

D'une certaine manière c'est assez logique : un pays ne disparaitra pas pour cause de faillite.
La Grèce ne s'appellera pas demain Grosnoursland (et je le déplore) si je rachète toute leur dette rubis sur l'ongle.
L'Argentine existe toujours et tout un tas de pays (France incluse si on considère l’épisode Law) ont parfaitement survécu à une faillite.

Mais l'ennui c'est que cela induit une totale déresponsabilisation du personnel politique. Sans compter qu'une dette cela se contracte à l’extérieur et à l’intérieur. Un pays sur-endetté à qui personne ne voudra plus prêter ne fera jamais qu'appauvrir vitesse grand V ses habitants.[COLOR="Silver"]

Tu oublies quand même un fait légèrement important : c'est que la dette, ce sont ceux qui la détiennent qui n'ont AUCUN intérêt à ce que le pays la rembourse totalement.
Bah oui, une dette, ça rapporte à ceux qui la détiennent.

Pas de dette, pas d'intérêts. Pas d'intérêts, pas de fric pour ceux qui ont les bons du trésor.

Bref, ceux qui détiennent la dette veulent se faire rembourser et veulent que le pays en ait. Et ceux qui la détiennent sont évidemment les premiers à dire qu'il faut la rembourser (puisque ce sont eux qui touchent) et sont donc prêt à faire saigner le pays tant qu'ils ont leur fric. Et dans le même temps n'ont aucun intérêt à ce que la dette soit épurée.

Au japon par exemple, la dette est colossale, mais ce sont majoritairement les Japonais qui la détiennent (donc, à qui ça rapporte). Donc pas de soucis, ça tourne même avec 200% du PIB de dette.

Et ce n'est pas un hasard si, grosso modo, ce sont les gouvernements de droite qui creusent le plus les déficits : ils travaillent pour ceux que le déficit arrange (et pas qu'en France, voir Bush par exemple, pour citer Darkath).

[mrFish]

Les US sous Clinton remboursaient leur dette aussi. Bush a tout foutu en l'air avec ses guerres et ses décisions de merde.

Peut on dire que la crise financière a été causé par l'administration Bush et la guerre en Irak ?

[Gigax]

Cela me fait peine à dire, mais aurais-tu subi un choc (du genre massif) à la tête récemment ?

Comment peux-tu définir des actions autrement que dans la catégorie investissement ?
Le principe (grossièrement) même d'une action est d'acheter une part dans une entreprise, part qui aura une valeur variable suivant le cours fixé en bourse. C'est un investissement.
On peut d'ailleurs faire exactement la même remarque pour les œuvres d'art, bien que la notion soit là plus floue.

L'argent doit circuler, c'est exactement comme l'épice.

Je crois que as mal compris ce que Praetor disait. Pour lui, action = investissement et œuvre d'art = thésaurisation d'où sa remarque sur l'ISF qui épargne les œuvres d'art en taxant les actions. Et tu disais que ça n'avait pas de rapport avec la choucroute. Il te dit qu'il y en a un là, justement avec cet exemple.

---------- Post added at 10h56 ---------- Previous post was at 10h56 ----------

Peut on dire que la crise financière a été causé par l'administration Bush et la guerre en Irak ?

Non.

[Lt Anderson]

Peut on dire que la crise financière a été causé par l'administration Bush et la guerre en Irak ?

Conséquence inévitable de la financiarisation de l'économie mondiale depuis les années 1970.

[Grosnours]

Tu oublies quand même un fait légèrement important : c'est que la dette, ce sont ceux qui la détiennent qui n'ont AUCUN intérêt à ce que le pays la rembourse totalement.
Bah oui, une dette, ça rapporte à ceux qui la détiennent.

Pas de dette, pas d'intérêts. Pas d'intérêts, pas de fric pour ceux qui ont les bons du trésor.

Bref, ceux qui détiennent la dette veulent se faire rembourser et veulent que le pays en ait. Et ceux qui la détiennent sont évidemment les premiers à dire qu'il faut la rembourser (puisque ce sont eux qui touchent) et sont donc prêt à faire saigner le pays tant qu'ils ont leur fric. Et dans le même temps n'ont aucun intérêt à ce que la dette soit épurée.

Au japon par exemple, la dette est colossale, mais ce sont majoritairement les Japonais qui la détiennent (donc, à qui ça rapporte). Donc pas de soucis, ça tourne même avec 200% du PIB de dette.

Et ce n'est pas un hasard si, grosso modo, ce sont les gouvernements de droite qui creusent le plus les déficits : ils travaillent pour ceux que le déficit arrange (et pas qu'en France, voir Bush par exemple, pour citer Darkath).

Je ne vois pas les choses ainsi. Une dette cela s’émet avec un terme.
Donc ceux qui détiennent une dette ont tout intérêt à ce que l’État qui s'endette rembourse, quitte bien sur à emprunter plus pour ce faire. Mais c'est un jeu qui peut s’avérer dangereux.
Tu n'as qu'à demander l'avis des créanciers des dettes pourries grecques ou argentines qui ont été plusieurs fois réduites, je doute qu'ils soient tous ravis, cf le procès qui vient de s'achever avec l'Argentine.

Je trouve donc ton hypothèse fort aventureuse.

Je crois que as mal compris ce que Praetor disait. Pour lui, action = investissement et œuvre d'art = thésaurisation d'où sa remarque sur l'ISF qui épargne les œuvres d'art en taxant les actions. Et tu disais que ça n'avait pas de rapport avec la choucroute. Il te dit qu'il y en a un là, justement avec cet exemple.

Ben oui cela n'a aucun rapport avec la choucroute puisque je me fiche comme de l'an 40 du mode de calcul de l'ISF dont je n'ai jamais parlé et dont je me demande bien ce qu'il a à voir là dedans.
Qu'il soit calculé avec les pieds et contre toute logique (ou non) est totalement externe à une discussion sur les obligations morales des personnes riches.

[Lt Anderson]

Qu'il soit calculé avec les pieds et contre toute logique (ou non) est totalement externe à une discussion sur les obligations morales des personnes riches.

Cherches bien, y'a une contradiction.

[Grosnours]

Cherches bien, y'a une contradiction.

Pas à mon sens. Et je suis de droite.
Une richesse ne se construit pas dans un bulle et amène un pouvoir certain qui lui-même implique des obligations.

C'est encore une fois une question de morale (de valeurs, ou autre terme qu'importe) qui me parait assez important pour assurer la cohésion sociale. Point de vue partagé par certains millionnaires/milliardaires d'ailleurs, ce qui ne cesse de me réjouire toujours.

[Darkath]

Peut on dire que la crise financière a été causé par l'administration Bush et la guerre en Irak ?

La guerre en afghanirak a contribué en grande partie aux problèmes économiques actuels. Surtout des US mais comme chacun le sais, quand c'est la merde aux US c'est la merde en occident.
Je rappelle que c'est un "investissement" à plus de 3000 milliards de dollar (estimation de Stiglitz sur le cout de la seule guerre en irak) qui n' absolument rien rapporté pour l'instant a part peut être quelque barils de plus pour certaines compagnies pétrolières qui ont commencé a se ré-installer en irak.

Mais la crise actuelle aurait été déclenchée d'une manière ou d'une autre, et si elle n'était pas partie des US, elle serai partie d'ailleurs.

Disons que la politique de Bush a renforcé la violence de la crise par sa politique économique durant les 8 années qui ont précédé la crise.

Sans Bush le monde serait clairement beaucoup moins dans la merde aujourd'hui, mais quand même un peu.

la financiarisation de l'économie mondiale depuis les années 1970.

Années 1970 qui se caractérisent par : un choc pétrolier et abandon de l'étalon or et l'émergence de la monnaie basée sur du vent. La monnaie aujourd'hui est perpetuellement dévaluée, mais comme toute le font en même temps, ça ne change rien a la valeur nominale (qui est déterminée par la valeur des autres monnaies !). Le système monétaire actuel est totalement absurde, mais aucun responsable ne veut l'admettre.
La financiarisation de l'économie ne s'est pas produite toute seule.
On peut même dire que l'assassinat de Kennedy a eu un rôle aussi, car il devait faire passer une réforme de la FED assez importante, qui à été totalement oubliée par la suite.

Si tu veux remonter aux racines du problèmes, c'est la crise de 1929, la 2nde guerre mondiale, et le système de bretton woods qui en a découlé avec la victoire de la théorie Keynesienne du multiplicateur d'investissement.

---------- Post added at 12h38 ---------- Previous post was at 12h18 ----------

A propos des armes, voici un article moins polarisé et assez censé qui propose des solutions de gun control inspirées par d'autres pays

http://www.nytimes.com/2012/12/16/op...his.html?_r=1&

Plus convaincant que les articles mélodramatiques (dans un sens ou dans l'autre) que j'ai lu jusque là.

[Praetor]

Cela me fait peine à dire, mais aurais-tu subi un choc (du genre massif) à la tête récemment ?

Comment peux-tu définir des actions autrement que dans la catégorie investissement ?
Le principe (grossièrement) même d'une action est d'acheter une part dans une entreprise, part qui aura une valeur variable suivant le cours fixé en bourse. C'est un investissement.
On peut d'ailleurs faire exactement la même remarque pour les œuvres d'art, bien que la notion soit là plus floue.

L'argent doit circuler, c'est exactement comme l'épice.

C'est bien ce que je dis, alors qu'est-ce que tu viens m'embêter en disant que je n'ai rien compris?

---------- Post added at 11h44 ---------- Previous post was at 11h42 ----------

Tu plaisantes, mais les politicards japonais ont intérêt de se tenir a carreau, vu ce qui leur arrive quand ils sont pris la main dans le sac...

On les force à "sauver l'honneur"?

---------- Post added at 11h49 ---------- Previous post was at 11h44 ----------

Je crois que as mal compris ce que Praetor disait. Pour lui, action = investissement et œuvre d'art = thésaurisation d'où sa remarque sur l'ISF qui épargne les œuvres d'art en taxant les actions. Et tu disais que ça n'avait pas de rapport avec la choucroute. Il te dit qu'il y en a un là, justement avec cet exemple.

Merci!

[AttilaLeHein]

Tiens puisqu'on reparle vite fait du massacre dans l'école aux USA, sachez que le même jour, un fait similaire s'est déroulé en Chine : un homme a attaqué une école élémentaire et à blessé 22 enfants et un adulte... au couteau!

Apparemment ce type d'attaques serait en augmentation(école prise pour cible, utilisation d'un couteau), et je me demandais : pour les USA il semble y avoir un facteur culturel(mais pas que) à prendre compte pour comprendre leur passage à l'acte, notamment un cocktail explosif de libre circulation des armes, d'une culture plaçant la violence comme une solution viable à quasiment tous les problèmes, de fétichisation desdites armes... qu'importe; quelles seraient les raisons culturelles qui pousseraient des gens à attaquer des écoles en Chine? Pour le couteau je pense que c'est tout simplement parce que la règlementation sur les armes à feu est infiniment plus stricte là-bas qu'aux States(un argument pour les partisant de l'interdiction des armes aux USA? )

[Dar]

La guerre en afghanirak a contribué en grande partie aux problèmes économiques actuels. Surtout des US mais comme chacun le sais, quand c'est la merde aux US c'est la merde en occident.
Je rappelle que c'est un "investissement" à plus de 3000 milliards de dollar (estimation de Stiglitz sur le cout de la seule guerre en irak) qui n' absolument rien rapporté pour l'instant a part peut être quelque barils de plus pour certaines compagnies pétrolières qui ont commencé a se ré-installer en irak.

Ca n'a pas un peu profité à l'industrie de l'armement ?

[FMP-thE_mAd]

Je ne vois pas les choses ainsi. Une dette cela s’émet avec un terme.
Donc ceux qui détiennent une dette ont tout intérêt à ce que l’État qui s'endette rembourse, quitte bien sur à emprunter plus pour ce faire. Mais c'est un jeu qui peut s’avérer dangereux.
Tu n'as qu'à demander l'avis des créanciers des dettes pourries grecques ou argentines qui ont été plusieurs fois réduites, je doute qu'ils soient tous ravis, cf le procès qui vient de s'achever avec l'Argentine.

Je trouve donc ton hypothèse fort aventureuse.

Euh, je ne fais pas d'hypothèses hein J'explique comment ça fonctionne et ce qu'il ne faut pas perdre de vue.

Et c'est bien là tout l'enjeu des dettes : c'est trouver un équilibre entre émettre de la dette et la rembourser. Donc grosso modo entre privilégier les créanciers qui la détiennent et les habitants.

Tu prends l'exemple de l'Argentine : la dette a justement été effacée parce que les créanciers qui la détenaient en voulaient trop et demandaient trop. Donc, au bout d'un moment, le pays ne pouvait plus assurer le remboursement, donc dette "effacée". Les créanciers avaient donc perdu.
Mais ils ont perdu aussi parce qu'ils en demandaient trop (via le FMI d'ailleurs)...

C'est ce qui se passe en Grèce aussi en ce moment. La Grèce fait tout pour rembourser les détenteurs de sa dette. Ce sont donc eux les gagnants (qu'ils soient Grec ou pas). Mais pas le peuple, parce que c'est lui qui rembourse...
Pour le moment ça tient, à coup d'aides et tout ;mais le fait est que la politique Grec se fait pour le moment au bénéfice des créanciers de sa dette.
Le jour où un politique aura le courage de dire "bon, ok maintenant on a fait le max, on ne rembourse plus, tant pis pour les créanciers", bah tant pis pour eux. Et c'est d'ailleurs ce qui commence à se dire actuellement (même Merkel commence à dire qu'effectivement ça sera inévitable).

C'est exactement ce qu'a fait l'Argentine, mais trop tard. C'est ce qu'a fait aussi le Brésil, à la même époque. Mais bien plus tôt que l'Argentine et s'en est bien mieux sorti.

Evidemment il ne s'agit pas de dire "on ne rembourse plus" quand ça nous arrange (même si ce serait possible) parce que ça brise la confiance et du coup personne n'achèterait plus de dette, donc on n'aurait plus d'investissement. D'où l'équilibre à trouver comme je disais plus haut.

N'empêche qu'actuellement, on privilégie très clairement ceux qui détiennent la dette, plutôt que les citoyens du pays (quand ce sont les mêmes, comme au Japon, y a pas de soucis puisque privilégié les habitants, ou les créanciers, c'est virtuellement les mêmes personnes... Quand c'est pas le cas, comme en France où ceux qui détiennent la dette sont à plus de 50% des non-français, c'est plus difficile de comprendre qu'on fait des réformes pour privilégier des gens qui ne sont pas citoyens).
Et en France, très clairement les gouvernements de droite ont bien plus privilégié les détenteurs que les habitants.

[Dar]

Pour le couteau je pense que c'est tout simplement parce que la règlementation sur les armes à feu est infiniment plus stricte là-bas qu'aux States(un argument pour les partisant de l'interdiction des armes aux USA? )

C'est le moment d'expliquer aux américains qu'avec un couteau c'est mois facile de tuer 30 personnes qu'avec un automatique de 50 balles.

C'est la qu'on voit bien que les ricains sont complètement con et se font enfumer par leur lobby des armes. Pour eux le probleme aurait été évité si on avait filé un flingue aux instit'.

[kilfou]

L'Islande a pas fait sensiblement pareil (je veux dire un gros doigt à leurs créanciers) ?

[Dar]

C'est ce qui se passe en Grèce aussi en ce moment. La grèce fait tout pour rembourser les détenteurs de sa dette .Ce sont donc eux les gagnats (qu'ils soient Grec ou pas). Mais pas le peuple, parce que c'est lui qui rembourse...
Pour le moment ça tient, parce qu'on privilégie les créanciers.
Le jour où un politique aura le courage de dire "bon, ok maintenant on a fait le max, on ne rembourse plus, tant pis pour les créanciers", bah tant pis pour eux. Et c'est d'ailleurs ce qui commence à se dire actuellement (même Merkel commence à dire qu'effectivement ça sera inévitable).

Je suis pas à droite mais faut quand même reconnaitre qu'on a pas forcé les grecs a emprunter non plus.
Alors je dis pas que c'est forcement le peuple grec qui est responsable (encore que je pense qu'ils ont sciemment fermé les yeux sur des trucs de scandaleux parceque ca les arrangeaient bien à court terme), mais ils ont financer leur train de vie à crédit.
Donc oui aujourd'hui ils ne peuvent plus rembourser et on ne doit pas demander plus au peuple grec, mais comme ils ne remboursent pas ils ne vont plus pouvoir emprunter non plus.

[Dragonsaure]

Pour eux le probleme aurait été évité si on avait filé un flingue aux instit'.

Ou mieux : aux enfants.

Après tout, c'est eux les victimes, c'est eux qu'il faut armer :lobby:

[Darkath]

Ca n'a pas un peu profité à l'industrie de l'armement ?

Evidemment, mais aussi a l'industrie financière, car ça a créé énormément de dettes.

Pour l'armement disons que le budget américain en défense est tellement énorme qu'il n'ont même pas besoin que le gouvernement lance une guerre pour se remplir les fouilles tous les ans.

[FMP-thE_mAd]

Je suis pas à droite mais faut quand même reconnaitre qu'on a pas forcé les grecs a emprunter non plus.
Alors je dis pas que c'est forcement le peuple grec qui est responsable (encore que je pense qu'ils ont sciemment fermé les yeux sur des trucs de scandaleux parceque ca les arrangeaient bien à court terme), mais ils ont financer leur train de vie à crédit.
Donc oui aujourd'hui ils ne peuvent plus rembourser et on ne doit pas demander plus au peuple grec, mais comme ils ne remboursent pas ils ne vont plus pouvoir emprunter non plus.

Ah mais c'est clair : c'est bien tout le problème de l'équilibre entre emettre de la dette et la rembourser.
La faute est aux gouvernants Grec d'avoir émis comme des tarés (et donc au peuple d'avoir élu ces gens).
Mais aussi aux créanciers de pas avoir dit "euh, dites, c'est pas un peu louche là toutes ces obligations ?". Forcément, pour eux c'était "argent facile".
Du reste, je rappelle quand même que Goldman Sashs est bien compromis aussi la dedans : il a truqué les comptes Grecs pour que la cagnotte continue.

[Darkath]

L'Islande a pas fait sensiblement pareil (je veux dire un gros doigt à leurs créanciers) ?

Oui, et c'est ce qu'aurait du faire la grèce depuis le début (enfin au moment ou les problèmes sont survenus). Plus on attend, plus de la dette inremboursable s'accumule, plus les conséquence d'un défaut seront grave.

Le défaut a été catastrophique pour l'islande, entendons nous bien, mais il sont déjà de retour sur une pente ascendante, car la réaction a été vive et immédiate. En grèce plus on laisse trainer, plus ça risque de faire mal.

[FMP-thE_mAd]

L'Islande a pas fait sensiblement pareil (je veux dire un gros doigt à leurs créanciers) ?

Yep. Grosso modo c'est ça. Note que les gouvernants de voulaient pas d'ailleurs ! C'est le peuple qui l'a choisi via un reférendum demandé par leur roi, me semble (ou l'équivalent).

Oui, et c'est ce qu'aurait du faire la grèce depuis le début (enfin au moment ou les problèmes sont survenus). Plus on attend, plus de la dette inremboursable s'accumule, plus les conséquence d'un défaut seront grave.

Le défaut a été catastrophique pour l'islande, entendons nous bien, mais il sont déjà de retour sur une pente ascendante, car la réaction a été vive et immédiate. En grèce plus on laisse trainer, plus ça risque de faire mal.

Carrément.
Fallait dès le départ faire défaut, au moins une partie de la dette. Surtout quand ils se sont aperçus que des magouilles avaient été faites. Les créanciers n'étaient plus crédibles (notamment Goldman Sash).

[Obiwankenoob]

Euh, je ne fais pas d'hypothèses hein J'explique comment ça fonctionne et ce qu'il ne faut pas perdre de vue.

Et c'est bien là tout l'enjeu des dettes : c'est trouver un équilibre entre émettre de la dette et la rembourser. Donc grosso modo entre privilégier les créanciers qui la détiennent et les habitants.

Tu prends l'exemple de l'Argentine : la dette a justement été effacée parce que les créanciers qui la détenaient en voulaient trop et demandaient trop. Donc, au bout d'un moment, le pays ne pouvait plus assurer le remboursement, donc dette "effacée". Les créanciers avaient donc perdu.
Mais ils ont perdu aussi parce qu'ils en demandaient trop (via le FMI d'ailleurs)...

C'est ce qui se passe en Grèce aussi en ce moment. La Grèce fait tout pour rembourser les détenteurs de sa dette. Ce sont donc eux les gagnants (qu'ils soient Grec ou pas). Mais pas le peuple, parce que c'est lui qui rembourse...
Pour le moment ça tient, à coup d'aides et tout ;mais le fait est que la politique Grec se fait pour le moment au bénéfice des créanciers de sa dette.
Le jour où un politique aura le courage de dire "bon, ok maintenant on a fait le max, on ne rembourse plus, tant pis pour les créanciers", bah tant pis pour eux. Et c'est d'ailleurs ce qui commence à se dire actuellement (même Merkel commence à dire qu'effectivement ça sera inévitable).

C'est exactement ce qu'a fait l'Argentine, mais trop tard. C'est ce qu'a fait aussi le Brésil, à la même époque. Mais bien plus tôt que l'Argentine et s'en est bien mieux sorti.

Evidemment il ne s'agit pas de dire "on ne rembourse plus" quand ça nous arrange (même si ce serait possible) parce que ça brise la confiance et du coup personne n'achèterait plus de dette, donc on n'aurait plus d'investissement. D'où l'équilibre à trouver comme je disais plus haut.

N'empêche qu'actuellement, on privilégie très clairement ceux qui détiennent la dette, plutôt que les citoyens du pays (quand ce sont les mêmes, comme au Japon, y a pas de soucis puisque privilégié les habitants, ou les créanciers, c'est virtuellement les mêmes personnes... Quand c'est pas le cas, comme en France où ceux qui détiennent la dette sont à plus de 50% des non-français, c'est plus difficile de comprendre qu'on fait des réformes pour privilégier des gens qui ne sont pas citoyens).
Et en France, très clairement les gouvernements de droite ont bien plus privilégié les détenteurs que les habitants.

J'ai l'impression que tu te fourvoies:

Ce sont bien les débitteurs qui émettent des bons (du trésor dans le cas nous intéressant). Et c'est pas vraiment ce qui manque. Même s'il est lucratif de prêter de l'argent, je n'ai jamais entendu parler de pression de créanciers pour qu'un Etat émette plus de dette.
Les créanciers sont friands des dettes publiques car elles sont supposées fiables.

J'ai l'impression que tu vois du complot là où il n'y en a pas.

[Darkath]

. Note que les gouvernants de voulaient pas d'ailleurs !

Evidemment puisqu'ils ont été destitués dans le même mouvement si je me souviens bien.

[darktroll]

On parle on parle mais il y aussi des choses graves qui arrivent dans notre pays
http://www.google.com/news/url?sr=1&...astel-16506914

[FMP-thE_mAd]

J'ai l'impression que tu te fourvoies:

Ce sont bien les débitteurs qui émettent des bons (du trésor dans le cas nous intéressant). Et c'est pas vraiment ce qui manque. Même s'il est lucratif de prêter de l'argent, je n'ai jamais entendu parler de pression de créanciers pour qu'un Etat émette plus de dette.
Les créanciers sont friands des dettes publiques car elles sont supposées fiables.

Ben ta dernière phrase explique tout.
Il n'y a pas besoin spécialement de "faire pression". Mais si la dette a des acheteurs, c'est pour plein de raisons.

J'ai l'impression que tu vois du complot là où il n'y en a pas.

Je n'ai pas dit qu'il y avait complot. C'est juste comme ça que ça marche, et grosso modo aujourd'hui les gouvernants privilégient les détenteurs de leurs dettes (par peur, plus tard, de ne pas pouvoir emprunter).
Faut juste ne pas le perdre de vue quand on t'explique que les dettes, c'est catastrophiques. Non, ça ne l'est pas pour tout le monde...

Et si on te serrine qu'il faut rembourser, c'est quand même pour que ça rapporte à quelqu'un.
Et si on rembourse en empruntant encore à côté, c'est tout bénef' pour ceux qui détiennent la dette.
C'est moins bénef' pour le peuple...

[Grosnours]

long texte

En prenant l'exemple grec, je peux justement t'affirmer que ce n'est pas du les détenteurs de la dette qui sont les bénéficiaires directs de la situation actuelle ou eux que cherche à cajoler le gouvernement grec.
Pas du tout.
Les vrais bénéficiaires sont les potentats actuels, ceux qui se situent tout en haut de la hiérarchie actuelle du système de corruption, népotisme, incivisme et égoïsme généralisée qui passe pour la société grecque.
Il est inutile de chercher une volonté quelconque de favoriser l’étranger quand une explication bien plus simple d’incompétence, de stupidité et de recherche du maintien du status-quo à tout prix suffit largement à tout expliquer.

De même je ne crois pas du tout à une volonté délibérée des gouvernements de droite qui se sont succédés en France de privilégier les détenteurs de la dette plutôt que les habitants. C'est au mieux un effet de bord.

[Obiwankenoob]

Ben ta dernière phrase explique tout.
Il n'y a pas besoin spécialement de "faire pression". Mais si la dette a des acheteurs, c'est pour plein de raisons.



Je n'ai pas dit qu'il y avait complot. C'est juste comme ça que ça marche, et grosso modo aujourd'hui les gouvernants privilégient les détenteurs de leurs dettes (par peur, plus tard, de ne pas pouvoir emprunter).
Faut juste ne pas le perdre de vue quand on t'explique que les dettes, c'est catastrophiques. Non, ça ne l'est pas pour tout le monde...

Et si on te serrine qu'il faut rembourser, c'est quand même pour que ça rapporte à quelqu'un.

J'ai mal compris tes posts.

[Grosnours]

On parle on parle mais il y aussi des choses graves qui arrivent dans notre pays

Je ne connais pas un seul des noms qui sont évoqués dans l'article.
Pas un seul.

Mais j'ai plutôt l'impression que c'est une bonne chose...

[Obiwankenoob]

Je ne connais pas un seul des noms qui sont évoqués dans l'article.
Pas un seul.

Mais j'ai plutôt l'impression que c'est une bonne chose...

[Grosnours]

C'est ça qui est bien quand tu es expat', tu gardes une image idéalisée de la mère patrie.
Je redoute déjà la fin de la semaine où je vais rentrer pour les fêtes...

[FMP-thE_mAd]

En prenant l'exemple grec, je peux justement t'affirmer que ce n'est pas du les détenteurs de la dette qui sont les bénéficiaires directs de la situation actuelle ou eux que cherche à cajoler le gouvernement grec.
Pas du tout.
Les vrais bénéficiaires sont les potentats actuels, ceux qui se situent tout en haut de la hiérarchie actuelle du système de corruption, népotisme, incivisme et égoïsme généralisée qui passe pour la société grecque.

L'intersection n'est pas forcément vide hein.
Il y a des tas d'intérêt mêlés.

De plus tu parles des bénéficiaires actuels. Aujourd'hui en Grèce, il n'y en a plus des masses, des bénéficiaires. Ils essaient justes de sauver les meubles. Parce que justement ils sont allés bien trop loin dans le délire et que là ils commencent à le comprendre.

Mais les bénéficiaires anciens, c'étaient bien le créanciers. D'ailleurs, les plus malins qui étaient au jus ont bien dû enlever leur bille avant que ça pète.

Il est inutile de chercher une volonté quelconque de favoriser l’étranger quand une explication bien plus simple d’incompétence, de stupidité et de recherche du maintien du status-quo à tout prix suffit largement à tout expliquer.

On ne favorise pas l'étranger ; on favorise les créanciers.
C'est pas la même chose.
Et la cupidité est évidemment une grosse partie de l'explication. Mais pas seulement celles des Grecs.

De même je ne crois pas du tout à une volonté délibérée des gouvernements de droite qui se sont succédés en France de privilégier les détenteurs de la dette plutôt que les habitants. C'est au mieux un effet de bord.

Crois ce qui te rassures après. Perso je crois vraiment que c'est la finalité des politiques de droite. Et ça se comprend aussi hein : en privilégiant les créanciers, on s'assure de pouvoir emprunter derrière, et donc on s'assure de l'investissement.

Suffit de voir la progression de la dette : elle augmente toujours plus sous des gouvernements de droite (même si on exclue les causes extérieurs comme la crise pour Sarkozy).