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  1. #1

    Je me permets d'ouvrir ce sujet pour parler un peu chiffre, statistiques en tout genre, optimisation et surement un peu enculage de démons-mouches.

    Pour commencer voici quelques liens et informations utiles :

    Règles générales :


    Items :


    Ambidextrie :
    • Lorsque l'on a une arme dans chaque main, les dégats sont calculés selon la moyenne des dégats des deux armes, plus un bonus de 15 % soit : ((Main Hand APS*1.15) + (Off-hand APS*1.15))*1/2
    • En terme de dégats pur, il n'est intéressant de faire de l'Ambidextrie que s'il y a une différence inférieure à 26% entre les DPS des 2 armes (source)
    • Guide sur la mécanique de l'Ambidextrie



    Dégâts et vitesse d'attaque :
    • La vitesse de l'arme influence la vitesse de cast d'un sort non-canalisé
    • La vitesse de l'arme influence le nombre de tick d'un sort canalisé (source)
    • La vitesse de l'arme n'influence pas la durée d'action d'un DoT (source Douldoul)





    ***

    Tant que j'y suis j'inaugure le sujet avec le débat arme lente/arme rapide.

    Je suis loin d'être un expert en la matière, mais en faisant quelques calculs simples je suis arrivé à la conclusion suivante : lorsqu'on utilise des skills/sorts de dégats, il est bien plus avantageux d'utiliser des armes lentes que des armes rapides.

    Les avantages me semblent tellement importants que je me demande si je loupe pas un truc.

    Et pourquoi ça?

    1) A dégâts équivalents, ça coute moins cher en mana.


    Le cout en ressources (mana, rage etc...) d'un skill est en effet fixe et ne dépend pas de l'équipement, et donc pas de la vitesse d'attaque de votre arme. Du coup à DPS équivalent et sur une durée identique, une arme lente fera les même dégats qu'une arme rapide mais coutera moins cher en ressources.

    Petit exemple : prenons le sort "Biffle" qui fait 200% de weapon damage et qui coute 30 mana.

    • Avec un marteau 1 H lent, qui fait en moyenne 100 dégâts et a une vitesse d'attaque de 1 attaque / seconde (soit 100 DPS), je ferai en 1 seconde 1x100x200%=200 dégâts pour un cout de 1x30 mana
    • Avec une dague 1H rapide, qui fait en moyenne 50 dégâts et a une vitesse d'attaque de 2 attaques / seconde (soit 100 DPS là aussi), je ferai en 1 seconde 2X50x200%=200 dégâts pour un cout de 2x30=60 mana

    Du coup pour les sorts de dégâts à spammer ou canalisés, il est nettement avantageux de prendre une arme lente, aussi efficace et moins gourmande.

    2) Ça fait plus de dégâts pour les skills/sorts à DOT (DOT=dégât dans le temps pour les profanes ).

    La durée d'un DOT d'un skill est fixe, et les dégats dépendent directement de votre arme, alors que la vitesse d'attaque importe peu, sauf si on veut les spammer.

    En pratique, rares sont les skills de DOT que l'on spamme, d'autant qu'à ma connaissance aucun skill à DOT ne stack. Beaucoup de DOT proviennent d'effets secondaires d'un skill donné (dégats directs, puis DOT) ou d'AoE, et pour les quelques skills de DOT sur cible unique, l'intérêt de les cast le plus vite possible sur le plus grand nombre de cibles une à une est très situationnel.



    Au final, je vois seulement quelque les limites à n'utiliser que des armes lentes, mais rien d'assez important pour contrebalancer les avantages :

    • Il peut être utile de pouvoir spammer rapidement certains skills, surtout ceux qui génèrent de la ressource (Fury, Spririt). Pour les skills générateurs, le gain de ressource est fixe et ne dépend pas des dégâts effectués. Il est donc avantageux de frapper vite pour en générer plus rapidement.


    • Dans le même ordre d'idée, lorsque l'on est équipé d'armes avec des effets lorsque l'on touche sa cible (arme vampirique quire donne +XXX HP par coup, chance de stun, frezze etc...), il devient avantageux de frapper vite.


    • Les armes les plus lentes sont souvent des 2H. A contrario les armes rapides sont des 1H, ce qui laisse la possibilité d'équiper autre chose en main gauche (Off-Hand ou deuxième arme). Dans le cas de Dual Wielding, hormis le bonus de vitesse de 15%, je ne sais pas trop comment sont gérés le spam de skills (géré sur le timer de l'arme principale, ou des deux armes ?)



    Voilà c'est tout ce que j'ai trouvé pour le moment... Si vous voyiez d'autres avantages à utiliser une arme rapide, ça m'intéresse.


    D'ailleurs il pourrait être intéressant de détailler le fonctionnement du Dual Wielding
    Dernière modification par Zebb ; 30/05/2012 à 23h49.

  2. #2
    En barbare par exemple, on peut facilement composer des builds qui ne consomment pas de fury. On est pas limité par la ressource, et dans ce cas là les armes rapides deviennent intéressantes selon leurs runes.
    Par exemple, la compétence principale frenzy à deux avantages à être jouée avec une arme rapide :
    - le skill en lui même offre une augmentation de vitesse d'attaque, un pourcentage. Il est plus intéressant d'augmenter de 75% la vitesse d'attaque d'une dague que d'un marteau 2H.
    -on a un sigil qui offre 20% de chances de stun sur le coup. Plus on tape vite, plus on stun

    Je ne connais pas les autres classes, mais je pense que beaucoup de choses sont viables (à part en inferno )
    The French Flair

  3. #3
    Il ne faut pas penser en dégâts purs, mais aussi en bonus. Une arme dans chaque main = deux fois plus de bonus (MF, vitesse d'attaque, vitalité...).

    Mais tu as raison, une arme à deux mains est normalement plus efficace en terme de dégâts. Mais le problème est qu'il y a très peu d'armes à deux mains beaucoup plus puissante que des armes à une main.

  4. #4
    Un exemple :
    J'utilise bash qui potentiellement peut stunner à chaque coup. Je dois donc avoir le plus de coups possible par secondes -> 1 dague dans chaque main...

  5. #5
    Citation Envoyé par Captain_Cowkill Voir le message
    Il ne faut pas penser en dégâts purs, mais aussi en bonus. Une arme dans chaque main = deux fois plus de bonus (MF, vitesse d'attaque, vitalité...).

    Mais tu as raison, une arme à deux mains est normalement plus efficace en terme de dégâts. Mais le problème est qu'il y a très peu d'armes à deux mains beaucoup plus puissante que des armes à une main.
    C'est l'une des plus grosses erreurs concernant les items je trouve. Jusque là j'ai vu aucun perso corps à corps utiliser une arme a deux mains car elles sont très faibles.
    Dernière modification par Nattefrost ; 22/05/2012 à 13h45.

  6. #6
    Il y a aussi des affixes intéressant combinés à une arme rapide : + X vie par coup, ou X % de chance que le monstre fuit quand touché (qui proc visiblement sur tout type de dégât) ...etc

    J'ai pas compris l'argument sur les DOT, a priori ils sont basés sur le dps de l'arme si j'ai bien pigé.

  7. #7
    Citation Envoyé par Nattefrost Voir le message
    C'est l'une des plus grosses erreurs concernant les items je trouve. Jusque là j'ai vu aucun perso corps à corps utiliser une arme a deux mains car elles sont très faibles.
    A l'inverse, pour les Demon Hunters, il est difficile de passer en double arbalètes.
    Premièrement parce qu'on peut s'équiper d'un carquois avec un arc ou une arbalète à 2 mains et que les carquois ont généralement des bonus de stats plus intéressants qu'une autre arme.
    Ensuite parce qu'apparemment les compétences qui font vraiment beaucoup de dégâts sont basées sur les dégâts purs de l'arme, donc pas basé sur la vitesse.
    Enfin parce qu'il y a peu de compétences, même runées qui marchent au "proc".

  8. #8
    Le truc c'est qu'il faudrait connaître précisément la manière dont les dégâts sont calculés et pour chaque skill. Rien ne dit que ce soit la même formule pour toutes.

    D'un manière générale à mon avis le choix dépend du build utilisé. Un build basé sur des procs de regen (haine, esprit etc) tirera bien mieux parti d'armes rapides parce que tu aura tellement plus de ressources dispo que ça restera un gros avantage. Au contraire un build fait de dots et de sorts avec un cd aura intérêt à choisir l'arme la plus lente possible. Mais de toute façon sans le détail des formules les discussions de ce genre vont se résumer à des confrontation d'impressions majoritairement stériles. Ou alors il faut faire des test rigoureux pour déduire de manière fiable comment les skills fonctionnent.

  9. #9
    L'armor et la resist progressent en asymptote. Est ce que quelqu'un sait a partir de combien le gain devient vraiment negligeable et ou il vaut mieux rechercher d'autres stats que STR/INT pour la defense? Sur des videos de Youtube pdt la beta ca parlait de 3000 armor.
    (commencer par faire les derivees sur les formules de resist et armor pourrait etre un bon point de depart mais je retrouve plus les formules)

    Alors en fait j'ai regarde un peu et ca depend du lvl du monstre... donc la mon niveau en math devient insuffisant (j'imagine faut faire une integrale a 2 inconnues)

  10. #10
    Bon on va pas ré-inventer la roue, y'a un joli post sur jol avec plein de formule très utiles
    http://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=1178696

    Je viens d'ailleurs de comprendre pourquoi je lis parfois l'intérêt d'équiper une 2 H, c'est parce qu'il y a un bonus de 20 % au dégât.

  11. #11
    Citation Envoyé par Praag Voir le message
    Bon on va pas ré-inventer la roue, y'a un joli post sur jol avec plein de formule très utiles
    http://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=1178696

    Je viens d'ailleurs de comprendre pourquoi je lis parfois l'intérêt d'équiper une 2 H, c'est parce qu'il y a un bonus de 20 % au dégât.
    Ce guide m'a l'air tout sauf fiable. Déjà il ne nous dit pas d'où ils sorts ces formules. Rien que sur le dual un patch de la bêta précisais que les dégâts des compétences étaient calculés uniquement sur la main droite. Donc à moins que ça ai changé (ou quand et pourquoi?) toutes ces formules sur le dual sont fausses par exemple. J'ai lu le reste en diagonale mais si c'est aussi sérieux ça n'en vaut pe pas la peine.

    De plus qq post plus bas Angon dit qu'au contraire c'est la tranche qui est prise en compte et pas le dps (comme dans les formules), bref ça ou rien ça revient au même j'ai l'impression.
    Dernière modification par CanardNoir ; 22/05/2012 à 15h40.

  12. #12
    D'ailleurs c'est assez honteux que sur la page "d'aide" au jeu il n'y ait absolument rien de fait sinon des biographies bien bateau des personnages (vous saviez que le barbare est un barbare et qu'il se bat avec des armes?), et un truc qui décrit l'hv.
    http://us.battle.net/d3/en/game/
    Il y avait plus simple !

  13. #13
    Citation Envoyé par CanardNoir Voir le message
    bref ça ou rien ça revient au même j'ai l'impression.
    Mouais ca fait un peu obscurantiste ton post, c'est pas parce qu'il y a des erreurs dans les formules que c'est mieux de spéculer sur du vide.
    Cela dit je suis preneur pour une source plus fiable avec les formules parce que visiblement Blizzard nous a encore sorti un jeu avec plein de règles cachées.

  14. #14
    Citation Envoyé par Praag Voir le message
    Mouais ca fait un peu obscurantiste ton post, c'est pas parce qu'il y a des erreurs dans les formules que c'est mieux de spéculer sur du vide.
    Cela dit je suis preneur pour une source plus fiable avec les formules parce que visiblement Blizzard nous a encore sorti un jeu avec plein de règles cachées.
    Le problème c'est qu'une formule théorique soit elle juste, soit elle est trompeuse, donc il vaut mieux ne rien avoir. Pour la spéculation sur le vide on est d'accord ça n'a pas d'intérêt non plus. Je préfère encore faire mes propres tests (ou moins si j'avance c'est que ça marche).

    Pour ce qui est d'un truc fiable je cherche encore, c'est sans doute trop tôt il va falloir attendre un peu en se fiant à l'expérience dans un premier temps.

  15. #15
    Dîtes, juste pour être sûr d'un truc parceque vous parlez des dégâts des armes etc...mais les dégâts des sorts sont calculés sur la base du dps global (la mention "dégât" dans la fiche de perso) on est d'accord?
    Ok tout les tooltip parlent de "dégats de l'arme" mais je pense que c'est une formulation simplifié. Je prend l'exemple du witch doctor (chiffres bidons mais expérience similaire faite réellement en jeu) :
    - Je lance une flechette et je fais disons 60 dégâts sur un zombie
    - Je lance le buff Soul Harvest qui va me faire gagner de l'intel
    - Je relance une flechette sur le même zombie et je fait alors 80 dégâts
    Donc Soul Harvest m'a fait gagné de l'intell donc du dps global et mon arme n'a aucunement changé de dps entre temps, donc les dégâts des sorts sont basés sur le dps global.

    Pour être sûr


  16. #16
    Citation Envoyé par Douldoul Voir le message
    Dîtes, juste pour être sûr d'un truc parceque vous parlez des dégâts des armes etc...mais les dégâts des sorts sont calculés sur la base du dps global (la mention "dégât" dans la fiche de perso) on est d'accord?
    Ok tout les tooltip parlent de "dégats de l'arme" mais je pense que c'est une formulation simplifié. Je prend l'exemple du witch doctor (chiffres bidons mais expérience similaire faite réellement en jeu) :
    - Je lance une flechette et je fais disons 60 dégâts sur un zombie
    - Je lance le buff Soul Harvest qui va me faire gagner de l'intel
    - Je relance une flechette sur le même zombie et je fait alors 80 dégâts
    Donc Soul Harvest m'a fait gagné de l'intell donc du dps global et mon arme n'a aucunement changé de dps entre temps, donc les dégâts des sorts sont basés sur le dps global.

    Pour être sûr
    Oui mais justement le dps global c'est les dégâts de l'arme modifié par ta carac principale. Augmenter un des deux fait augmenter ton dps global.

  17. #17
    Citation Envoyé par Douldoul Voir le message
    Dîtes, juste pour être sûr d'un truc parceque vous parlez des dégâts des armes etc...mais les dégâts des sorts sont calculés sur la base du dps global (la mention "dégât" dans la fiche de perso) on est d'accord?
    Ok tout les tooltip parlent de "dégats de l'arme" mais je pense que c'est une formulation simplifié. Je prend l'exemple du witch doctor (chiffres bidons mais expérience similaire faite réellement en jeu) :
    - Je lance une flechette et je fais disons 60 dégâts sur un zombie
    - Je lance le buff Soul Harvest qui va me faire gagner de l'intel
    - Je relance une flechette sur le même zombie et je fait alors 80 dégâts
    Donc Soul Harvest m'a fait gagné de l'intell donc du dps global et mon arme n'a aucunement changé de dps entre temps, donc les dégâts des sorts sont basés sur le dps global.

    Pour être sûr
    Oui et non car choisir une compétence qui te fait augementer la probabilité de dégat critique augmente ton DPS dans ta fiche de personnage. Donc ce chiffre est le résultat des algorithme

  18. #18
    Du coup, est-ce qu'on peut affirmer qu'il y a un bonus en cas d'utilisation d'une arme à deux mains par rapport à deux armes à une main ?

  19. #19
    Citation Envoyé par Redlight Voir le message
    Oui et non car choisir une compétence qui te fait augementer la probabilité de dégat critique augmente ton DPS dans ta fiche de personnage. Donc ce chiffre est le résultat des algorithme
    Je n'ai pas compris ce que tu dis. Augmenter ses dégats critiques augmente son DPS ("dégât" dans la fiche de perso) on est d'accord. Mais du coup est-ce que ça augmente les dégats des sorts ? Qui parlent de dégât de l'arme.

  20. #20
    Ça peut augmenter les dégâts des sorts, vu que ces derniers peuvent faire des critiques.

  21. #21
    Citation Envoyé par Captain_Cowkill Voir le message
    Ça peut augmenter les dégâts des sorts, vu que ces derniers peuvent faire des critiques.
    Oui en gros le chiffre de dégat un agrégat de différentes données, qui prend aussi en compte la vitesse d'attaque et les % crit.


    Pour avoir testé avec mon Wizard, j'ai remplacé mon Offhand + baguette par un Staff a 2 mains, qui fait le double en dégat brut, mais la même chose peu ou prou en DPS, j'ai pas constaté de différence flagrante. Si la théorie de l'OP se vérifiait, mes dégats de sorts aurait du doubler ...
    Citation Envoyé par JeP Voir le message
    [un nouveau jeu FromSoftware], c'est l'occasion de remettre nos chaussons... mais pas n'importe quels chaussons bradé du Super U, c'est de la Charentaise de compèt', tu peux aller au boulot avec, ça reste classe.

  22. #22
    Lien trouvé sur le post du WD : http://us.battle.net/d3/en/forum/topic/5271499223
    D'après le mec le nombre de tick pendant la durée d'un sort dépendrait de la vitesse d'attaque :
    /tick - per tick, or each time the skill does damage for a Damage Over Time spell. The amount of ticks you get for the duration of the skill is dependent on weapon speed.
    Si c'est vrai (y'a pas de sources mais ça me paraitrait cohérent) ça invaliderait le fait que les armes lentes sont à privilégier si on utilise des DoTs


  23. #23
    Citation Envoyé par Douldoul Voir le message
    Lien trouvé sur le post du WD : http://us.battle.net/d3/en/forum/topic/5271499223
    D'après le mec le nombre de tick pendant la durée d'un sort dépendrait de la vitesse d'attaque :


    Si c'est vrai (y'a pas de sources mais ça me paraitrait cohérent) ça invaliderait le fait que les armes lentes sont à privilégier si on utilise des DoTs
    Ouais en fait, en retestant mon affirmation si dessus, mes sorts canalisés et DoT, faisaient a peu près le même dégats que j'ai une baguette (1H) ou un baton (2H), par contre mes orbes arcaniques ou autres attaques coups par coups faisaient des dégats beaucoup plus conséquents quand j'avais le baton.
    Citation Envoyé par JeP Voir le message
    [un nouveau jeu FromSoftware], c'est l'occasion de remettre nos chaussons... mais pas n'importe quels chaussons bradé du Super U, c'est de la Charentaise de compèt', tu peux aller au boulot avec, ça reste classe.

  24. #24
    Citation Envoyé par Slowhand Voir le message
    Du coup, est-ce qu'on peut affirmer qu'il y a un bonus en cas d'utilisation d'une arme à deux mains par rapport à deux armes à une main ?
    Autoquote !

  25. #25
    Citation Envoyé par Slowhand Voir le message
    Du coup, est-ce qu'on peut affirmer qu'il y a un bonus en cas d'utilisation d'une arme à deux mains par rapport à deux armes à une main ?
    non.

    Tu bénéficies juste de la tranche de dégâts plus élevée sur certains sorts et pas sur d'autres. A voir en fonction du build avant de claquer toutes ces économies dans l'hv.

    ---------- Post added at 10h13 ---------- Previous post was at 10h00 ----------

    Citation Envoyé par Douldoul Voir le message
    Lien trouvé sur le post du WD : http://us.battle.net/d3/en/forum/topic/5271499223
    D'après le mec le nombre de tick pendant la durée d'un sort dépendrait de la vitesse d'attaque :


    Si c'est vrai (y'a pas de sources mais ça me paraitrait cohérent) ça invaliderait le fait que les armes lentes sont à privilégier si on utilise des DoTs
    Perso je ne comprends rien à son post, les % correspondent à quoi exactement? Et quand il précise "none on the DOT" ça veut dire quoi?

    Parce que Haunt fait clairement plus de dégâts avec une arme plus lente alors que c'est un dot donc avant de faire des généralités encore une fois faudrait pe voir à bien comprendre/vérifier ce qui est donné.

  26. #26
    Citation Envoyé par CanardNoir Voir le message
    non.

    Tu bénéficies juste de la tranche de dégâts plus élevée sur certains sorts et pas sur d'autres. A voir en fonction du build avant de claquer toutes ces économies dans l'hv.

    ---------- Post added at 10h13 ---------- Previous post was at 10h00 ----------



    Perso je ne comprends rien à son post, les % correspondent à quoi exactement? Et quand il précise "none on the DOT" ça veut dire quoi?

    Parce que Haunt fait clairement plus de dégâts avec une arme plus lente alors que c'est un dot donc avant de faire des généralités encore une fois faudrait pe voir à bien comprendre/vérifier ce qui est donné.
    C'est pas un peu chelou ça ? Si j'ai une arme 2 mains à 80 dps et 2 armes une main à 80 dps je vois pas pourquoi je prendrais l'arme à 2 mains du coup (sous réserve que les armes à 1 main soient lentes)

  27. #27
    Citation Envoyé par Chiff Voir le message
    C'est pas un peu chelou ça ?
    Ça veut dire quoi "chelou" dans un jeu ou tout est formule mathématique? Une formule A serait plus chelou qu'une formule B? Je ne comprends pas trop ton post, les sorts marchent comme blizzard les fait marcher la question c'est juste de savoir comment et pas si ça semble "chelou". Il n'y a pas de logique a priori en matière de formules.

  28. #28
    Avec les spells signature du sorcier, qui sont des tirs et pas du channeling (par ex la boule de base ou les 3 éclairs), on remarque bien une différence de cadence de tir en passant d'une arme qui tape à 1.00coup/s à une qui tape à 1.40coup/s. Avec les channelings spells, les ticks doivent effectivement être plus rapprochés.

  29. #29
    Citation Envoyé par CanardNoir Voir le message
    Ça veut dire quoi "chelou" dans un jeu ou tout est formule mathématique? Une formule A serait plus chelou qu'une formule B? Je ne comprends pas trop ton post, les sorts marchent comme blizzard les fait marcher la question c'est juste de savoir comment et pas si ça semble "chelou". Il n'y a pas de logique a priori en matière de formules.
    Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas d'intérêt à prendre une 2 mains si c'est calculé comme ça.

  30. #30
    Citation Envoyé par LaVaBo Voir le message
    Avec les spells signature du sorcier, qui sont des tirs et pas du channeling (par ex la boule de base ou les 3 éclairs), on remarque bien une différence de cadence de tir en passant d'une arme qui tape à 1.00coup/s à une qui tape à 1.40coup/s. Avec les channelings spells, les ticks doivent effectivement être plus rapprochés.
    Ça n'a rien à voir. Tu parles du cast time qui dépend de la vitesse de l'arme et pas du nombre de tick d'un dot en fonction de la vitesse de l'arme.

    Je sens que ce topic va être folklo. XD

    ---------- Post added at 10h35 ---------- Previous post was at 10h33 ----------

    Citation Envoyé par Chiff Voir le message
    Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas d'intérêt à prendre une 2 mains si c'est calculé comme ça.
    A dps égal question dégâts une arme à deux mains (disons une arme plus lente) n'est jamais pénalisante, au pire ça reviendra au même au mieux tu bénéficieras de la tranche plus élevée. Mais comme tu as les procs (gain de ressource, gain de vie, proc de stun etc etc) des runes et du matos qui rentre en compte c'est pas si évident au final.

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