Chars & véhicules blindées : technologies, principes, fonctionnement, histoire.

[Projet 154]

Bon,

Pour laisser les autres sujets à peu près clean et éviter les off-topics et autres débordements, il me semble bon d'avoir un sujet dédié afin de pouvoir discuter tranquillement de choses tels que :

- Le gabarit maximum d'un tankiste de Tigre II
- Le calcul de l'effort en Joules exercé à l'impact par un obus de 152mm,
- Ou bien encore la cadence de tir d'un barillet d'AMX Leclerc.

Désormais on sera prié d'utiliser ce sujet.

Au besoin pour reprendre une discussion d'ailleurs, il y a la fonction "citer"

Voilà

[keulz]

Je pense que tu devrais revoir le titre en quelque chose du genre "flood en tout genre"

[Quitol]

Tu m'as coupé l'herbe sous le pied projet .
Mais oui il commençait a devenir urgent de faire un topic dedié .

[chlochlo]

2tres bons mag avec la preview sur leur site:
http://www.net4war.com/champsdebatai...-sua/sua10.php
http://www.net4war.com/champsdebatai...-sua/sua13.php

[djboss001]

Merci chlochlo

Je sens que je vais l'aimer ce topic, belle initiative !

[CmtCousteau]

J'ai une question depuis un certain temps, comment sa se fait que le canon de 122mm russe de l'is (je prend celui-ci parce que je le connais) tir avec Inde cadence de environ 4 coups/minutes ? Pourquoi si peu ? L'obus et la douille sont bien ensemble pourtant ?

[Noir le Lotus]

Les cadences de tir sont assez artificielles dans le jeu (comme beaucoup de paramètres) et sont affectées par l'équilibrage voulu par les dévs.

Ceci dit, sur le D-25T, obus et charges propulsives sont séparés (comme sur beaucoup de canons de gros calibre).

[GrosChat]

Les cadences de tir sont assez artificielles dans le jeu (comme beaucoup de paramètres) et sont affectées par l'équilibrage voulu par les dévs.

Ceci dit, sur le D-25T, obus et charges propulsives sont séparés (comme sur beaucoup de canons de gros calibre).

Oui, les stats WoT sont là pour équilibrer le jeu, principalement, et certaines n'ont pas d'équivalent IRL... Alpha et PVs, par exemple...

Pour la cadence on peut dire que oui, les obus de 122 de l'IS-2 sont en deux bouts, l'ogive et le propulsif, sans autoloader, dans une "petite" tourelle avec un seul loader.
Genre le Jacques Tigre il a le même soucis mais avec un loader en plus, le tout dans une cathédrale, ça se passe mieux, d'où l'idée que le RoF est meilleur !

[Leucha]

GrosChat, je te relance sur les "Chars du futur équipé de railgun" dont on avait parlé ya pas mal de temps, tu pouvais me filer de la doc sur le sujet

[GrosChat]

GrosChat, je te relance sur les "Chars du futur équipé de railgun" dont on avait parlé ya pas mal de temps, tu pouvais me filer de la doc sur le sujet

Ha oui, exact, faut que je la retrouve. Pour rappel, c'était un délire perso, heing, éclairé, certes, mais pas de la doc solide, on est bien d'accord...
Le thème c'était de faire bien, véridique, avec soucis économique, en ajoutant un peu de sauce SF quand même, et le plus de technos déjà existantes au moins en field testing actuellement... Un délire sérieux, quoi !

[CmtCousteau]

Ok merci. Je me disais bien c'était faible. Un léopard suisse du pouvoir tirer 3 coups en 15 secondes en ayant 1
obus déjà prêt a être tiré. Donc sa fait environ 6 seconde de reload voir moins vu que le pointeur doit tirer dans ce
laps de temps. Et c'est du 120mm donc les obus sont pas léger, 19kg pour un AP si mes souvenir sont bon.

[Leucha]

Ha oui, exact, faut que je la retrouve. Pour rappel, c'était un délire perso, heing, éclairé, certes, mais pas de la doc solide, on est bien d'accord...
Le thème c'était de faire bien, véridique, avec soucis économique, en ajoutant un peu de sauce SF quand même, et le plus de technos déjà existantes au moins en field testing actuellement... Un délire sérieux, quoi !

Ca me va, puisque la base de la discussion était du même ordre

[GrosChat]

Ok merci. Je me disais bien c'était faible. Un léopard suisse du pouvoir tirer 3 coups en 15 secondes en ayant 1
obus déjà prêt a être tiré. Donc sa fait environ 6 seconde de reload voir moins vu que le pointeur doit tirer dans ce
laps de temps. Et c'est du 120mm donc les obus sont pas léger, 19kg pour un AP si mes souvenir sont bon.

Oui mais un Léopard c'est bien fait, spacieux, toussa. C'est pas un machin russe où seules les femmes minces de moins d'1m50 peuvent devenir membre d'équipage, et où les autoloaders chargent parfois des bras de membres d'équipage à la place des obus dans le canon...

"Camarade commissaire Sylvestre, on peut faire un char avec un blindage encore plus incliné et bas de profil avec un gros canon si on met des gamins de 12 ans dedans, et on mettra assez de munitions pour le canon de 40-12 mm si on en met aussi sous les sièges et dans les réservoirs..."

"Ben accouche, t'es con ou quoi, dépêche toi, j'en veux 15000 !"

[Bobby-du-desert]

[...] et où les autoloaders chargent parfois des bras de membres d'équipage à la place des obus dans le canon...

Ouah...
C'est vrai ça, t'as des sources?

[CmtCousteau]

C'est vrai que le léopard est sûrement plus spacieux qu'un is ( jamais été dans is pour comparer ) et sinon a notre époque les obus en 2 partie n'existe plus dans des char moderne ? Et autre chose je comprend pas pourquoi le panther est un médium... En vrai il est juste énorme ce char.

[GrosChat]

Ouah...
C'est vrai ça, t'as des sources?

http://www.militaryphotos.net/forums.../t-132161.html

"I was leafing through the book The Threat by Andrew Cockburn earlier this week. This was a book written in the 1980s that set out Cockburn's criticial assessment of certain aspects of the US and Soviet militaries based on the information that was available at the time.

In the book, Cockburn gives both praise and criticism. I am particularly interested in the following criticisms he levels against Soviet design:

1. Soviet autoloaders frequently harmed crew members (ie. by loading the gunner);

2. BTR and/or BRDM vehicles ran on a pair of underpowered and unreliable engines, rather than a single, more powerful engine, making the vehicles unnecessarily complicated and difficult to operate. Cockburn also speculates that this may be because the Soviets were having difficulty developing powerful engines for their vehicles;

3. The engine (or engine design) common to many Soviet armoured tanks and vehicles broke down so frequently that the Soviets may have been incapable of sustaining a rapid ground offensive into Western Europe. This was based on the US OPFOR units' anecdotal experiences with the vehicles, which they found extremely unreliable. Cockburn suggests that the Soviets would have needed a colossal maintenance force to keep enough vehicles operational to sustain any offensive.

How accurate is Cockburn's assessment on these points in particular?

Presumably, we have board members who can elaborate on their own experiences with this equipment, and since the end of the Cold War, greater information is now available on some or all of the topics numbered above."

---------- Post added at 15h47 ---------- Previous post was at 15h45 ----------

C'est vrai que le léopard est sûrement plus spacieux qu'un is ( jamais été dans is pour comparer ) et sinon a notre époque les obus en 2 partie n'existe plus dans des char moderne ? Et autre chose je comprend pas pourquoi le panther est un médium... En vrai il est juste énorme ce char.

Ben tu prends un Panther I et un KT, et tu vois les stats. Tout est relatif. Question tonnage, un medium allemand de la WWII c'est un heavy russe... Et d'ailleurs de nombreuses sources citent le Panther en heavy. Faut dire qu'à côté d'un M4 ou d'un T-34, LOL !

Pour moi c'est un med, principalement à cause de la mobilité (IRL plus proche de celle du Panther II). Enfin, ça c'est quand t'as pas encore fumé ta transmission!

[Bobby-du-desert]

Et moi qui croyais que tous les chars soviétiques (et leur matériel en général) étaient une sorte d'AK 47, fiable, fait en masse et simple à faire/utiliser...
Tiens, d'ailleurs pour en revenir au topic:
L'autoloader des chars soviétiques n'était pas là pour augmenter la cadence de tir, mais pour supprimer un membre d'équipage; pour garder un char compact et au profil bas.

à l'inverse les chars OTAN, tels que le Léopard 2 ou l'Abrams font le choix de garder l'équipage: l'autoloader casse facilement, et un membre en plus est utile pour les réparations.
Les chars OTAN avaient une meilleure cadence de tir, afin de contrer la marée de chars de l'armée soviétique. Si je me trompe pas, il fallait quelque chose comme 10 à 30 s pour viser et tirer sur un char communiste, alors que ces mêmes chars prenaient une minute trente pour cette opération, malgré l'autoloader (si je me souviens bien).

(Sources diverses et variées, trouvées sur le forum officiel de WEE, lors du débat sur l'équilibrage du jeu par rapport au rof de chars.)

[Leucha]

On entend quoi par "autoloader" déjà ?

[Aerial]

Ah bah tiens, ce topac va me permettre de poser une question qui me brûle la langue depuis un moment : quelqu'un aurait des liens vers des docs/videos/whatever sur le fonctionnement de la chambre de tir de ces canons gros calibre ? Est-ce que la culasse s'ouvre toute seule après le tir pour éjecter la douille (si oui comment), ou est-ce que cette opération est exécutée en manuel par le gunner ?

[Bobby-du-desert]

La machine qui fait le boulot du loader, le circuit qui attrappe les obus dans le/les rack(s) (carrousel; sur un T-80 par exemple, ce carrousel d'obus était situé de manière circulaire dans la tourelle, d'ou son envol quand le char était touché) pour les mettre dans le canon. ça fait comme un bras et ça met les obus dans le canon.

[Djezousse]

Si je me trompe pas, il fallait quelque chose comme 10 à 30 s pour viser et tirer sur un char communiste, alors que ces mêmes chars prenaient une minute trente pour cette opération, malgré l'autoloader (si je me souviens bien).

(Sources diverses et variées, trouvées sur le forum officiel de WEE, lors du débat sur l'équilibrage du jeu par rapport au rof de chars.)

Tout dépend de quelle techno tu parles
Par exemple, le 2A46 (utilisé sur les T-62 notamment, au début des années 70) était à priori tout ce qu'il y a de plus fiable ; de tête il fallait compter entre 5 et 15 seconde pour charger un obus, en fonction de sa position dans le carrousel (si le tireur sélectionne un type d'obus en fin de carrousel). Le système a pas mal été critiqué, mais par des non-utilisateurs de la chose ; les équipages des pays du Pacte de Varsovie étant formé à l'utilisation et l'entretien du bousin, ils en étaient tout à fait satisfaits.
Le seul vrai problème qu'il posait, c'est que les obus restaient accessibles à un tir de flanc sur la tourelle, et ces derniers n'étant pas séparés de l'habitacle de l'équipage, le risque était élevé de se faire ammorack, comme qu'on dit :D
Les autres pays ont corrigé le défaut en dépotant les obus dans une chambre blindée à l'arrière des tourelles.
Encore aujourd'hui le système est utilisé pour les chars modernes de la Russie et de leurs copains, preuve de la fiabilité de la chose

@Leucha : on entend par autoloader un système mécanique chargeant automatiquement l'obus et remplaçant avantageusement un chargeur humain, l'économie d'un membre d'équipage permettant de réduire la taille du char et donc d'avoir un char plus compact et plus blindé pour un poids équivalent.
Un exemple d'autoloader sur un char français (pas tout à fait le même fonctionnement que chez les russes en ce qui concerne le stockage et l'acheminement des munitions, mais le principe est là ) : http://www.youtube.com/watch?v=n6nlvii-bP0

[CmtCousteau]

Il n'y à pas d'auto loader dans le léopard, c'est tous à la main.

Pour le tir dans le léopard, la mise à feu de l'obus s'effectue par une légère décharge électrique. Pour la douille elle est ejectée toutes seule si je me souviens bien.

Hélas je n'ai jamais vu de KT en vrai. Par contre le T-54 comparé au panther c'est un jouet.

Hors sujet, il existe un topic pour mettre les vrais photos?

[Bobby-du-desert]

Djezousse tu m'as grillayd mais bon:
Le fonctionnement de l'autoloader et de l'éjection de la douille dans un T-64. Zappez vers 1:40!

[Leucha]

Ok donc, ce qu'on appelle "autoloader" sur les AMX de WoT est un terme improprement utiliser ?

[GrosChat]

Tout dépend de quelle techno tu parles
Par exemple, le 2A46 (utilisé sur les T-62 notamment, au début des années 70) était à priori tout ce qu'il y a de plus fiable ; de tête il fallait compter entre 5 et 15 seconde pour charger un obus, en fonction de sa position dans le carrousel (si le tireur sélectionne un type d'obus en fin de carrousel). Le système a pas mal été critiqué, mais par des non-utilisateurs de la chose ; les équipages des pays du Pacte de Varsovie étant formé à l'utilisation et l'entretien du bousin, ils en étaient tout à fait satisfaits.
Le seul vrai problème qu'il posait, c'est que les obus restaient accessibles à un tir de flanc sur la tourelle, et ces derniers n'étant pas séparés de l'habitacle de l'équipage, le risque était élevé de se faire ammorack, comme qu'on dit :D
Les autres pays ont corrigé le défaut en dépotant les obus dans une chambre blindée à l'arrière des tourelles.
Encore aujourd'hui le système est utilisé pour les chars modernes de la Russie et de leurs copains, preuve de la fiabilité de la chose

@Leucha : on entend par autoloader un système mécanique chargeant automatiquement l'obus et remplaçant avantageusement un chargeur humain, l'économie d'un membre d'équipage permettant de réduire la taille du char et donc d'avoir un char plus compact et plus blindé pour un poids équivalent.
Un exemple d'autoloader sur un char français (pas tout à fait le même fonctionnement que chez les russes en ce qui concerne le stockage et l'acheminement des munitions, mais le principe est là ) : http://www.youtube.com/watch?v=n6nlvii-bP0

Ben faut voir que t'as deux types de MBT russes, à partir du T-62. Une branche "d'élite" hyper bien foutue (T-64 et descendants, destinés à des formations blindées) et la branche un peu plus cheap du T-72, destinées à des formations "d'infanterie" (après la WWII on trouve des tanks partout, mais en des proportions et usages différents selon les unités). J'ai surtout lu des critiques sur le T-72, à vrai dire.

A cela faut ajouter le syndrome de "Monkey Model": comme d'autres pays, les russes revendaient de la came un peu pas top à ses partenaires commerciaux, en virant tout les joujous technos chers et secrets, tout en gardant l'appellation officielle identique.

Les observateurs occidentaux, naturellement, ont eu plus facilement accès à ces modèles, et, comme dit plus haut, n'ont pas vraiment le manuel livré avec et le temps de repenser les procédures d'utilisation et de maintenance...

Donc, même si j'aime bien basher les russes, faut reconnaître qu'examiner un "Monkey Model" de T-72 et en déduire que les russes faisaient de la merde, c'est un peu biaisé comme analyse.

Ce serait un peu comme dire, en voyant un vieux Panzer II écrasé par un T-34 sur le front russe en 1942: ha, les panzers, c'est vraiment d'la merde !

[Djezousse]

Ok donc, ce qu'on appelle "autoloader" sur les AMX de WoT est un terme improprement utiliser ?

Pas complétement, les barillets des chars français sont les ancêtres des chargeurs automatiques.
Le fonctionnement n'est pas tout à fait le même, ni la contenance (les barillets sont beaucoup plus petits, là où un chargeur automatique peut contenir une 30aine de coups), mais le principe reste proche, même si effectivement il n'y a pas d'autoloaders à proprement parler dans le jeu (preuve en est que tous les chars ont des loaders et qu'une fois blessés, la cadence de rechargement diminue ^^)

[Leucha]

Je veux dire dans "nos AMX" c'est bien toujours un mec qui pousse l'obus dans la culasse, il a juste X obus tout près sous la main ?

[GrosChat]

Pas complétement, les barillets des chars français sont les ancêtres des chargeurs automatiques.
Le fonctionnement n'est pas tout à fait le même, ni la contenance, mais le principe reste proche, même si effectivement il n'y a pas d'autoloaders à proprement parler dans le jeu.

C'est plus proche du bastringue installé sur le Merkava 4: t'as toujours un loader, mais t'as dix obus pré-chargés dans un barillet accolé à la culasse. C'est pas un carroussel complet, où tu vides toutes les réserves du tank avec, sans jamais recharger.

---------- Post added at 16h57 ---------- Previous post was at 16h57 ----------

Je veux dire dans "nos AMX" c'est bien toujours un mec qui pousse l'obus dans la culasse, il a juste X obus tout près sous la main ?

Non, sur l'AMX 56 c'est un vrai autoloader à la russe mais en mieux fait, non ?

[Leucha]

Djezousse tu m'as grillayd mais bon:
Le fonctionnement de l'autoloader et de l'éjection de la douille dans un T-64. Zappez vers 1:40!

P'tin c'est hyper dangereux Imagine tu te retrouve dans l'axe de recul de ton canon suite à une bosse J'avais vu dans je ne sais plus quel char qu'ils avaient pris la précaution de foutre du grillage autour de cette zone dangereuse

Et puis la fumé

---------- Post added at 17h02 ---------- Previous post was at 17h01 ----------

Non, sur l'AMX 56 c'est un vrai autoloader à la russe mais en mieux fait, non ?

Ben je pose la question justement (et tu veux dire AMX 50 ?)

[Djezousse]

Je veux dire dans "nos AMX" c'est bien toujours un mec qui pousse l'obus dans la culasse, il a juste X obus tout près sous la main ?

Non non, c'est vraiment des barillets (pour les AMX du jeu); t'as 3/4/5/6 obus engagés (dans la réalité ils avaient une contenance supérieure, en général un peu plus d'une dizaine de coups) dans le canon, revoler-style. T'en tire un, le barillet charge mécaniquement le suivant, etc...
Et quand il est vide, ben tu fonces à l'arrière des lignes pour recharger manuellement ^^