Le topic de l'actu : débats inutiles et chiants à lire MAIS AVEC DES EXPERTS !

[Anon26492]

Non, pas les cocos, les nationalistes.

[Clad]

Non, le gouvernement nationaliste c'est le kuomingtang. (le kuomintang etait a l'epoque a la republique de chine ce que le parti communiste chinois est a la republique populaire de chine).

Pour clarifier:

Parti communiste = republique populaire de chine = chine communiste (aujourd'hui la chine continentale)
Kuomintang = republique de chine = chine nationaliste (aujourd'hui Taiwan, ou chine insulaire. Et aujourd'hui le kuomintang n'est plus synonyme de la republique de chine, qui est entretemps devenu une democratie.)

La chine a ceci de particulier qu'elle a deux gouvernements, meme encore aujourd'hui. C'est pour ca que le gouvernement taiwanais n'est pas reconnu par l'ONU, qui ne reconnait qu'un gouvernement legitime par pays.

La R.O.C. comme la P.R.C. considerent toutes deux qu'il y a qu'une seule chine, mais deux gouvernements de facto.

Et donc la republique populaire de chine refuse que l'on reconnaisse que la republique de chine ai joue un role dans la resistance anti-japonaise. (ce qui est pourtant historiquement le cas. En revanche, l'empereur de chine lui a soutenu le japon... oui, c'est complique).

[Aghora]

En gros ils ont retardé l'inévitable pour encore mieux s'éclater la gueule dans le mur qui arrive!

En plus de signer l'arrêt de mort de son 2e mandat.

[Anon26492]

Tu n'es pas très clair.

Plus simplement, en simplifiant :

Jusqu'en 1912, la Chine est un empire. En 1912, révolution et instauration d'une République : la république de Chine. Ce régime est instable, connait plusieurs crises.

A partie du milieu des années 20 le guomindang, dit parti nationaliste, domine le régime. Il est opposé, entre-autres, au parti communiste (avec qui il était allié au départ dans la grande internationale). Vu que le guomindang est au pouvoir, les communistes prennent cher et une guerre civile se joue plutôt en leur défaveur.

Là dessus, les nippons attaquent. C'est le bordel, les chinois se font latter la gueule, mais la guerre a cela de bon que l'union sacrée s'organise contre le péril jaune : coco, natio et autres s'allient plus ou moins pour résister encore et toujours à l'envahisseur.

Quand les ricains terminèrent de botter le cul des faces de citron :0SS117: , naturellement les deux partis ne sont plus potes et se refont la guerre. Cette fois-ci, ce sont les cocos qui gagnent : les nationalistes fuient comme des merdes sur l'île de Taïwan et y installent un gouvernement revendiquant l'ensemble de la chine. Ce gouvernement se veut dans la continuité de la république de chine pré-guerre, et donc conserve le nom (et une bonne parti de la constitution) : c'est la République de Chine, aka Taïwan.

Pendant ce temps à Vera Cruz ou plutôt en chine continentale, les cocos victorieux fondent la République Populaire de Chine (revendiquant au passage Taiwan), qui est au pour 90% des pays le seul gouvernement légitime du pays.

Les cocos étant cocos, ils ont une nette tendance à retconner (retroactive continuity) l'histoire du pays, pour en gros la résumer par :

- gentil : communistes
- méchant : pas communistes

Ce qui explique le contrôle sur l'histoire, le voyage dans le temps et les manuels scolaire : pas question de dire par exemple qu'à un moment, ils étaient tous potes.

[AttilaLeHein]

Mdt : magnifique résumé, maintenant j'ai tout compris, merci beaucoup!

[Clad]

Tres bien resume Mdt, tu es effectivement beaucoup plus clair que moi.

Juste, on peut ajouter que les cocos ont entretemps pris acte du controle de fait de taiwan par la R.O.C. et reciproquement.

Du coup on a aujourd'hui cette situation bizarre ou quand la R.O.C. dit que les cocos c'est rien que des vilains et toute la chine appartient a la R.O.C., les cocos sont content. (ca respecte le principe de "une chine unique").

Alors que quand la R.O.C. va dans la direction de "Les cocos controllent toute la chine sauf Taiwan, et on leur fout la paix", les cocos sont pas content et pointent tous leurs missiles vers nous. (c'est arrive en 2002)

Juste un truc sur lequel je suis pas d'accord:

Ce gouvernement se veut dans la continuité de la république de chine pré-guerre, et donc conserve le nom

Il "se veut" rien du tout. C'est la meme R.O.C. et le meme KMT, point a la ligne. Ils se veulent pas plus descendant de la R.O.C. que le gouvernement americain de 1949 se veut descendant de celui de 1939. Dans les deux cas, ils le sont de fait.

edit: Un edito du Taipei Times il y a quelques jours sur la question : http://taipeitimes.com/News/editoria...5/2003509058/1

[balinbalan]

Arrêtez tout! C'est la guerre dans les bureaux parisiens!

[Vevster]

Tu n'es pas très clair.

Plus simplement, en simplifiant :

Jusqu'en 1912, la Chine est un empire. En 1912, révolution et instauration d'une République : la république de Chine. Ce régime est instable, connait plusieurs crises.

A partie du milieu des années 20 le guomindang, dit parti nationaliste, domine le régime. Il est opposé, entre-autres, au parti communiste (avec qui il était allié au départ dans la grande internationale). Vu que le guomindang est au pouvoir, les communistes prennent cher et une guerre civile se joue plutôt en leur défaveur.

Là dessus, les nippons attaquent. C'est le bordel, les chinois se font latter la gueule, mais la guerre a cela de bon que l'union sacrée s'organise contre le péril jaune : coco, natio et autres s'allient plus ou moins pour résister encore et toujours à l'envahisseur.

Quand les ricains terminèrent de botter le cul des faces de citron :0SS117: , naturellement les deux partis ne sont plus potes et se refont la guerre. Cette fois-ci, ce sont les cocos qui gagnent : les nationalistes fuient comme des merdes sur l'île de Taïwan et y installent un gouvernement revendiquant l'ensemble de la chine. Ce gouvernement se veut dans la continuité de la république de chine pré-guerre, et donc conserve le nom (et une bonne parti de la constitution) : c'est la République de Chine, aka Taïwan.

Pendant ce temps à Vera Cruz ou plutôt en chine continentale, les cocos victorieux fondent la République Populaire de Chine (revendiquant au passage Taiwan), qui est au pour 90% des pays le seul gouvernement légitime du pays.

Les cocos étant cocos, ils ont une nette tendance à retconner (retroactive continuity) l'histoire du pays, pour en gros la résumer par :

- gentil : communistes
- méchant : pas communistes

Ce qui explique le contrôle sur l'histoire, le voyage dans le temps et les manuels scolaire : pas question de dire par exemple qu'à un moment, ils étaient tous potes.

On peut rajouter que la ROC (Taiwan) siégeait à l'ONU jusqu'en 1971, date à laquelle la PRC (Chine continentalo-communiste) l'a remplacée.

[Draxx]

Question idiote : quelle est la signification de l'acronyme R.O.C ?

[Clad]

Republic of China. Le gouvernement pas communiste qui dirige actuellement Taiwan.

[Kass Kroute]

[Obama]En plus de signer l'arrêt de mort de son 2e mandat.

Il peut toujours tenter.
Mais faut changer le slogan :
"Oui, on peut !" => "Oui, on aurait pu..."

[cailloux]

Arrêtez tout! C'est la guerre dans les bureaux parisiens!

Ahahah j'adore ce genre de truc.

[Monsieur Cacao]

Des employés de la société Ubisoft, dans un élan de procrastination,

Feraient mieux de bosser et de faire des bons jeux.

Non sinon c'est excellent, j'veux la même au taffe

[cailloux]

Feraient mieux de bosser et de faire des bons jeux.

Non sinon c'est excellent, j'veux la même au taffe

Les commentaires sont assez étonnants.

[superlag]

Republic of China. Le gouvernement pas communiste qui dirige actuellement Taiwan.

Au cas si c'est possible, pourrais-tu m'expliquer s'il te plait :

-les rapports actuel/l'entente Taïwan (R.O.C donc) et Chine continentale (République "populaire" (lol) de Chine)

-le futur (chacun veut prendre l'ascendant sur l'autre, où un compromis/une entente se met en place petit à petit (oui parce que ce sont tous des Chinois), où alors chacun campe sa position et rien ne bouge?

[Aëlooker]

Il peut toujours tenter.
Mais faut changer le slogan :
"Oui, on peut !" => "Oui, on aurait pu..."

Il a clairement baissé sa culotte et causé un grand tort au mythe de l'étalon noir.

On peut rajouter que la ROC (Taiwan) siégeait à l'ONU jusqu'en 1971, date à laquelle la PRC (Chine continentalo-communiste) l'a remplacée.

De toute façon, à l'époque, les deux gouvernements étaient des dictatures. La légitimité de l'un comme de l'autre ne valait que dans la mesure où l'on en accorde à des pouvoirs autoproclamés.
Même si désormais Taiwan est une démocratie, le poids économique de la Chine continentale est tel qu'on n'est pas prêt de revenir sur la question.


Taiwan lowers its military sights (Asia Times Online)
http://www.atimes.com/atimes/China/MH02Ad02.html

Le flou actuel permet à tout le monde de respirer.
Taiwan n'a pas intérêt à se déclarer indépendant, sans compter que ce n'est ni sa politique sur le long terme (revendication de la légitimité), ni ce que souhaite vraiment sa population (qui voudrait probablement bien d'une réunion, mais pas dans les conditions actuelles).
La Chine ne peut accepter une indépendance (la réunification est au coeur de la politique du PC chinois, l'accepter détruirait son socle idéologique réel qui est bien plus le nationalisme que le communisme), mais une annexion militaire lui coûterait probablement trop cher. Que ce soit au niveau de la défiance de ses voisins, d'une possible intervention américaine ou, au niveau des luttes internes, parce que la tendance libérale du Parti perdrait la main.

Du coup, ils montrent beaucoup les dents, mais la vraie tentative de prise de contrôle a déjà commencé, et elle est économique.
Il y a assez peu de temps, la Chine a signé un traité de libre-échange avec Taiwan. Traité qui lui est volontairement largement défavorable.
Mais du coup, l'économie taiwanaise va de plus en plus dépendre de la Chine.
Arrivé à un certain point, leurs intérêts seront tels qu'ils auront juste besoin de quelques mesures de rétorsions économiques pour mettre les insulaires à genoux.
Pourquoi risquer une crise géopolitique si l'on peut tranquillement acheter son voisin ?

En tout cas, c'est ce à quoi ressemble la stratégie de l'aile modérée du Parti chinois vu de mon balcon.
Je suis prêt à parier qu'ils ont bien plus la trouille des débordements nationalistes que créerait une crise que des pertes humaines qu'elle engendrerait.

[Enigma]

Et bien c’est voilà une bonne nouvelle, le fait qu’il y ait autant de gens qui ne savent pas jouer à des jeux vidéos et ne connaissent que leurs personnages emblématiques. Cela signifie qu’ils ont plus de temps pour s’intéresser au reste du monde (la culture générale, vous connaissez ????)

[Jolaventur]

Arrêtez tout! C'est la guerre dans les bureaux parisiens!

Mais c'est génial!

[superlag]

@ Aëlooker

Ah bah ça répond à mes questions
De ce que j'ai compris aussi, il n'y a pas de haine vraiment entre les deux "pays" qui se considèrent Chinois avant tout (bien que politiquement différents), enfin ça à l'air comme ça vu d'ici. Je veux dire il n'y a pas l'air d'y avoir l’espèce de mépris-jalousie / la différence culturelle qu'il me semblait avoir un peu entre Hong-Kong et la Chine continentale.

De plus les sociétés Taïwanaises ont leur entrées en Chine (genre foxxon), enfin je veux dire elles semblent pouvoir s'implanter facilement contrairement au reste du monde.

[AtomicBondage]

Les commentaires sont assez étonnants.

[Aëlooker]

Mon petit cousin est un sale réac de merde.
Je suis tout à fait prêt à lui faire battre le Guinness des records d'apnée dans un bac de liquide vaisselle, mais ça m'embêterait tout de même que quelqu'un d'autre lui marave la tête.

Je pense que la situation des deux Chine est à peu près la même.
Ne te méprends pas : oh oui ils se haïssent, mais en famille.

[Clad]

De toute façon, à l'époque, les deux gouvernements étaient des dictatures. La légitimité de l'un comme de l'autre ne valait que dans la mesure où l'on en accorde à des pouvoirs autoproclamés.
Même si désormais Taiwan est une démocratie, le poids économique de la Chine continentale est tel qu'on n'est pas prêt de revenir sur la question.

Je quote qu'un bout par soucis de lisibilite mais c'est a tout le post que je repond.

La R.O.C. et la P.R.C. sont toutes les deux d'accord sur une chose: la situation actuelle est temporaire et la chine se reunifira un jour.

Pour des raisons de realpolitik, aujourd'hui la paix est signee et les accords economiquent se multiplient depuis 2006.

Aujourd'hui, ce que la PRC craint le plus c'est que Taiwan revendique son independance. Parce que tant que la R.O.C. a pour position officiel qu'elle est le gouvernement legitime de toute la chine, au moins tout le monde reconnait que Taiwan fait parti de la chine et ca augmente les chances que la P.R.C. recupere un jour Taiwan.

Le probleme, c'est que la R.O.C. est une democratie. Et qu'en 2000 le parti historique a ete battu par l'opposition. L'opposition, c'est le mouvement pan-vert, qui a entre autre pour programme de renommer la Republic of China en Republic of Taiwan, et d'abandonner toute pretention de souverainete sur le reste de la chine.

Evidemment, la P.R.C. ne veut pas en entendre parler, parce que si Taiwan est un pays alors il peut entrer a l'ONU et la possibilite pour la P.R.C. de recuperer Taiwan diminue.

Du coup, quand Taiwan fait mine de faire un pas vers l'independance, la P.R.C. braque tous ses missiles vers Taiwan et le fait savoir.

Les relations entre la R.O.C. et la P.R.C. sont d'autant plus complexe que la P.R.C. ne reconnait pas la R.O.C. en elle meme, mais son principal parti politique (Le KMT).

Du coup, quand le KMT est dans l'opposition apres avoir perdu une presidentielle, la P.R.C. traite avec le premier secretaire du KMT et pas avec le president de la R.O.C.

Par exemple, les fameux accords economiques dont parle Aelooker ont ete conclu avec le president du KMT et pas le president de Taiwan. C'est un peu comme si l'UMP signait des accords avec l'allemagne pendant que le PS est au pouvoir. Du coup, meme si le KMT est revenu au pouivoir entretemps, la legitimite de ces accords est discute.

Pour ce qui est de la population Taiwanaise, il y a une partie qui se fout de savoir si Taiwan doit etre independant ou pas. Ensuite, parmi ceux qui ont une opinion politique, les pro-reunification avec la chine sont legerement plus nombreux que les pro-independant, mais aucun des deux camps n'a une majorite absolu. Et ceci a cause d'une minorite qui est favorable a une reunification avec... le japon.

Les pro-japonais sont en train de disparaitre (ce sont surtout les vieux, qui parlent japonais et pas chinois).

Pour le futur, il n'y a pas deux Taiwanais qui te diront la meme chose sur le devenir de l'ile. En gros, les pro-independant disent "mais de toute facon ces connards de chinois reussiront bien a nous occuper de nouveau" alors que les pro-chinois racontent plutot "mais de toute facon ces connards d'independandistes vont reussir a empecher la reunification".

En plus ca depend aussi de si l'on parle du nord (avec beaucoup d'immigres chinois qui sont venu en meme temps que le gouvernement), plutot pro-KMT, ou si on parle du sud (avec surtout des Taiwanais de souche), plutot pro-independant. Avec meme une petite touche de racisme entre eux. A Kaohsiung (ville du sud), la maire, verte, est absolument indeboulonnable. Elle a encore ete reelu cette annee malgre la raclee que ce sont pris les verts recemment au niveau insulaire.

[LaVaBo]

Arrêtez tout! C'est la guerre dans les bureaux parisiens!

Purée, j'ai passé 1 an en mission à la BNP face aux bureaux d'Ubi... Mais s'ils avaient des lapins crétins et des artworks d'assassin's creed aux fenêtres, nous on avait que dalle.

[Gwenn]

http://i.imgur.com/FfZgm.jpg

En fait les commentaires c't'un peu troll sur troll, si on les prend au second degré c'est drôle (très même) sinon les mecs qui les écrivent sont de vrais trou du cul.
Qui a dit comme sur CPC ?!

[Anon26492]

Ça fait un moment que ça dure, je crois que c'était passé sur un autre topic.

[cailloux]

En fait les commentaires c't'un peu troll sur troll, si on les prend au second degré c'est drôle (très même) sinon les mecs qui les écrivent sont de vrais trou du cul.
Qui a dit comme sur CPC ?!

Disons que si on el prend au deuxième degré c'est drôle, par contre au premier c'est atterrant.

[Monsieur Cacao]

C’est moche . Paysage des fenêtres des salles de classes de primaire . Déprimant immature , orgueilleux . Mais au moins ils n affichent pas leurs fautes d’ orthographe . Merci les nouveaux employés nés apres 1980.

Effectivement c'est joyeux.

[Pierronamix]

Tain en lisant les commentaires, c'est fou à quel point certains prennent les jeux vidéo au sérieux.

"T'AS PAS LE DROIT METTRE UN ZELDA T ES PAS UN VRAI FAN §§§"

[AttilaLeHein]

Maintenant vous comprenez pourquoi j'y suis accro, toute cette aigreur, cette débilité beauf, c'est un vrai vice!

Et pour la peine j'en ais ferré un magnifique :

Merci la culture anarchiste qui interdit d’ interdire mais qui oblige celui qui ose l ouvrir de regarder ses pieds . Raisonnement na zi .

[balinbalan]

Maintenant vous comprenez pourquoi j'y suis accro, toute cette aigreur, cette débilité beauf, c'est un vrai vice!

A noter que les commentaires du Figaro sont réservés aux amateurs de sensations fortes.