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  1. #31
    Mdt, j'aime ta vision ludique des choses
    Être ou ne pas être Telle est la question Sinusoïdale De l´anachorète Hypochondriaque

  2. #32
    Citation Envoyé par Jeckhyl Voir le message
    Pourquoi ce ? Sors-moi une meilleur définition de l'alcoolisme.
    L'alcoolisme (ou dépendance à l'alcool) se définit comme une entité psychopathologique et comportementale se traduisant par l'impossibilité de s'abstenir de consommer de l'alcool, malgré les dommages sanitaires et sociaux subis. Définition individuelle qui sert pour des rapports entre individus.

    On désigne sous le terme de buveurs excessifs, ceux qui consomment 2 verres par jours pour la femme, et 3 pour les hommes. Définition générale, avec moyenne et tout, afin de permettre d'axer une campagne de prévention, de faire de la politique sanitaire, et gérer le tout de manière plus organisé et donc plus intelligente.
    Et puis, c'est facile à retenir par les citoyens, ce qui leur permet de s'alarmer ou pas de leur condition et donc de décider ou pas à aller chez le médecin.

    On peut dire que cette annonce est débile pour lutter contre les buveurs excessifs et baisser la consommation d'alcool, mais d'un autre coté, ça et les pub débile, sont plus ou moins les seules politiques faisables par un gouvernement mou du genou et des députés dont leur électeurs sont souvent des vignerons et consort.

    ---------- Post added at 13h11 ---------- Previous post was at 13h10 ----------

    Citation Envoyé par Darkath Voir le message
    Entièrement d'accord, par exemple le permis de conduire fait plus de morts chaque année que le permis de port d'armes aux US (mort par balles vs accident de la route). C'est dire.

    Les accidents de la route sont d'ailleurs parmis les premières causes de mortalité dans les pays occidentaux, après les joyeuseté comme le cancer, le sida etc.




    Boire de l'alcool =/= alcoolisme. L'alcool peut être au contraire un facilitateur de liens sociaux ou de relations professionelles (vu qu'on est désinhibé)
    C'pas faux.
    Mais il y a une différence entre vouloir faire de la prohibition, et vouloir faire baisser la consommation (qui est importante).

    Edit: J'ai lu ton édit, sur la déf, t'as raison, c'était pas ce qui me chiffonner, mais c'était bien la différence entre une politique général (ne comprenant donc pas les différences inter-individuelles) et la responsabilité de chaque citoyen envers lui même et les autres.

  3. #33
    T'as pensé au coupe-circuit? Avatar de Jeckhyl
    Ville
    Crétin des Alpes
    Si des gens sont intéressés par la question, du point de vue individuel comme le dit Molina (j'ai édité ma réponse à chaud, il a raison), et vue par un Assistant Social, je les encourage à lire ceci :



    Passionnant, et qui brise l'échine à pas mal d'idées reçues.

  4. #34
    Le maillage ferroviaire est très présent en France et il aurait été encore plus présent sans la démocratisation de la voiture. C'est un faux problème de dire que certaines zones de France sont inaccessibles aux transports en commun, c'est une question politique, pas technique. Qui plus est, l'objet artistique de la voiture n'est pas à mettre en cause, clairement, mais ça fonction utilitaire à été surévaluée dans le contrat social qu'est la République. C'est d'ailleurs un paradoxe, la voiture nous a libéré dans nos déplacements quotidiens, on se sent indépendants, la voiture fait souvent partis de notre identité sociale (richesse apparente= belle voiture) ET POURTANT, la conséquence de cette idylle nous la vivons aujourd'hui: très dépendant du pétrole et donc géopolitiquement des pays qui nous le vend, obligation de mobilité dans le travail (Pole Emploi te dira "vous avez une voiture, vous pouvez travailler à 100 bornes de chez vous"), comportement irresponsable des gens qui perdent le contrôle absolu et nécessaire à la conduite d'un tel engin en pensant que c'est facile et qu'une erreur est sans conséquence.

    Bref, l'alcool étant une variable propre à de nombreux problèmes, on ne peut pas dire qu'il faille accentuer sur ce point pour réduire les morts par accident de voiture en France. Pour s'éviter de mourir en voiture, il faut éviter de la prendre, c'est aussi simple que ça. Le souci, comme toujours, c'est que tout ceci demande un effort collectif de réflexion, une idéologie républicaine.

    Autant dire que c'est pas gagné (société de consommation, hymne à l'individualité, Nicolas Sarkozy, toussa toussa).
    aka Sundstar

  5. #35
    Citation Envoyé par tenshu Voir le message
    @Padre: je sais pas trop comment on peut répondre à ça. J'aime profondément les voitures anciennes, mais la voiture utilitaire de tout les jours j'ai horreur de ça. Je prend le train pour aller bosser. Mais le week end je doit bien faire des courses, allez voir la famille au find fond de l'Essonne ou de la Seine et Marne.

    Mais bon une société qui ne repose pas sur l'automobile, c'est oublier que dans 90% de notre territoire le seul moyen de transport qui existe c'est bien la voiture.
    Si les transport en communs sont pas développés a la campagne c'est parcequ'a cause de l'automobile, y'en a pas besoin. C'est le serpent qui se mord la queue.
    Citation Envoyé par Sabrovitch
    Trump c'est la déchéance du capitalisme et de la superpuissance américaine en une personne, c'est un peu le Gorbachev orange du bloc de l'Ouest.

  6. #36
    T'as pensé au coupe-circuit? Avatar de Jeckhyl
    Ville
    Crétin des Alpes
    Il y a aussi des gens qui aiment les moyens de transport individuels.

    En tout cas que personne ne touche à ma moto .

  7. #37
    Citation Envoyé par Jeckhyl Voir le message
    Il y a aussi des gens qui aiment les moyens de transport individuels.

    En tout cas que personne ne touche à ma moto .
    Substitut pénien.

    Quoi ?
    aka Sundstar

  8. #38
    Il y a aussi des gens qui aiment les moyens de transport individuels.

    En tout cas que personne ne touche à ma moto .
    La question est : est-ce que le petit plaisir individuel de chacun vaut les milliers de morts qu'il cause chaque année ?
    Citation Envoyé par Sabrovitch
    Trump c'est la déchéance du capitalisme et de la superpuissance américaine en une personne, c'est un peu le Gorbachev orange du bloc de l'Ouest.

  9. #39
    Sinon pour changer de sujet et démarrer sur des bases saines :

    http://www.youtube.com/watch?v=hp0hX...layer_embedded

    http://www.leparisien.fr/economie/em...11-1441650.php

    «Aujourd'hui, un couple qui est au RSA, en cumulant les différents systèmes de minima sociaux, peut gagner plus qu'un couple dans lequel il y a une personne qui travaille au Smic, a-t-il avancé. Ca c'est la société française qui tourne à l'envers.» Le maire du Puy-en-Velay a enfin jugé anormal que le système de protection sociale, «le plus généreux d'Europe», permette aux étrangers, «très facilement, de bénéficier de nos différents outils de solidarité».

  10. #40
    Citation Envoyé par Padre Voir le message
    On pourrait aussi dire que le problème des accidents de voiture, ce sont les voitures. Ca choque personne que tout le monde ai la capacité universelle de conduire 1 tonne de métal, propulsée par une boule de feu et que le moindre écart de mouvement à 130km/h est systématiquement fatal?

    Moi, c'est le concept de voiture qui me choque. Fonder une économie sur l'idée simple de "la mobilité, peu importe les conséquences" est juste totalement irresponsable. Quand un accident survint je me pose souvent la question "mais pourquoi conduisait-il?", il allait faire ses courses? il revenait du travail à 80km d'ici? il rentrait de soirée?

    La vraie réponse, ce n'est pas de bricoler des lois répressives pour les 2 ou 3 débiles qui n'ont pas encore compris que l'alcool est un désinhibiteur alors que tu as besoin d'être TRES inhibé pour conduire (concentration tout ça). Non la réponse au problème des accidents de voiture c'est la voiture elle même, moins tu prends ta voiture moins tu as de chance d'avoir d'accident avec ou d'en être victime. Il faut fuir la voiture pour ce que c'est, un engin aléatoire de mort.
    Je trouve un brin plus choquant de s'offusquer de l'existence d'activités potentiellement mortelles.
    Vivre est une activité dangereuse, si tu retires le danger, tu ne vis plus, tu végètes.

    La voiture permet aux individus de se déplacer librement, et accessoirement sans dépendre du bon vouloir des gens qui contrôlent les transports en commun (il reste quand même le problème du carburant).

  11. #41
    T'as pensé au coupe-circuit? Avatar de Jeckhyl
    Ville
    Crétin des Alpes
    Citation Envoyé par Darkath Voir le message
    La question est : est-ce que le petit plaisir individuel de chacun vaut les milliers de morts qu'il cause chaque année ?
    Je ne suis pas si dangereux que ça, n’exagérons rien.

  12. #42
    Citation Envoyé par Darkath Voir le message
    Si les transport en communs sont pas développés a la campagne c'est parcequ'a cause de l'automobile, y'en a pas besoin. C'est le serpent qui se mord la queue.
    Evidement, qui va financer une ligne de bus pour 3 péquenots? Les transports en commun à la campagne sont un faux probleme. Si on s'installe à la campagne faut se mettre en tete que la voiture est indispensable. (à moins que vos trajets collent avec ceux des bus de ramassage scolaire)
    Ces acteurs ne sont pas des joueurs.

  13. #43
    Citation Envoyé par Darkath Voir le message
    La question est : est-ce que le petit plaisir individuel de chacun vaut les milliers de morts qu'il cause chaque année ?
    Ca ne fait aucun doute.
    Et tu dois confondre "petit plaisir" avec nécessité impérieuse et la liberté individuelle.

    ---------- Post added at 13h27 ---------- Previous post was at 13h25 ----------

    Citation Envoyé par Next Voir le message
    Evidement, qui va financer une ligne de bus pour 3 péquenots? Les transports en commun à la campagne sont un faux probleme. Si on s'installe à la campagne faut se mettre en tete que la voiture est indispensable. (à moins que vos trajets collent avec ceux des bus de ramassage scolaire)
    Le grand drame des écolos c'est qu'on sait depuis Kyoto que la seule solution écologique viable du point de vue urbanistique c'est la concentration verticale, donc une forte concentration urbaine et des tours.
    La campagne c'est pour les égoistes et les tueurs de bébés pandas.

  14. #44
    Je vois pas où est le plaisir de conduire quant tu le fais pour te rendre au travail à 50 bornes parceque t'as rien trouvé d'autres. (comme boulot ou comme logement)

    Ca me fait rire les gens qui s'offusquent de voit autant de personnes faire autant de trajet pour aller au travail, qui nous vantent les merites d'aller bosser en velo ou à pied... A croire qu'ils ne sont jamais allé dans une agence immobilière voir les prix des loyers près des grands bassins d'emploi. Vivre à proximité de son lieu de travail est devennu un luxe aujourd'hui.
    Ces acteurs ne sont pas des joueurs.

  15. #45
    Complètement. Les transports en commun nécessitent un minimum de population pour être rentables. Inutile d'avoir un bus polluant comme dix voitures si c'est pour transporter deux pélos.

    Il est toutefois possible de faire du transport en commun ciblé, par exemple sur les zones industrielles, les zones d'activité, etc : une navette, aux heures de bureau (matin et soir), effectuant un circuit des villages et se rendant dans le parc d'activité.

    N’empêche que pour aller faire ses courses à l'hyper du coin, y'aura toujours besoin d'une voiture.

    Vivre à proximité de son lieu de travail est devennu un luxe aujourd'hui.
    N’exagérons rien quand même.

  16. #46
    La prohibition ça marche pas. La prévention, si. Suffit d'apprendre aux gens a consommer. C'est pareil pour tout.

    Et puis l'alcool c'est à la fois la meilleure et la pire des drogue, c'est pas nouveau.
    Every time we try to impose order we create chaos we create chaos

  17. #47
    Citation Envoyé par Darkath Voir le message
    Si les transport en communs sont pas développés a la campagne c'est parcequ'a cause de l'automobile, y'en a pas besoin. C'est le serpent qui se mord la queue.
    Bof, pas forcément.

    T'as une campagne avec peu de populations, ou des populations très écartés les unes des autres (densité de population faible). Tu veux mettre des transports en communs, histoire que les gens utilisent moins la voiture. Là, t'as deux options :

    - Faire un maillage très serrés de bus et de trains. Vu la densité de populations, ces transports en communs seront très peu utilisés par rapport au prix qu'ils coûtent. Si t'étend ça a toute la France, ça fait un gouffre monumental et accessoirement le premier poste de dépense qui dégagera quand il faudra faire des réductions budgétaires.
    - Faire un maillage de bus et de trains plus lâche, qui permettra d'assurer le transport de la population tout en maintenant des coûts raisonnables. Le problème, c'est que si les stations (de train ou de bus, peu importe) sont assez éloignées les une des autres, comment les gens vont s'y rendre ? Bah oui, en voiture. Et quitte a prendre la voiture, autant la prendre jusqu'au bout. Parce qu'entre faire 10 minutes de bagnoles et 40 minutes de bus ou juste 30 minutes de bagnole, le choix sera vite fait pour la majorité des gens (même si c'est vrai qu'avec le prix de l'essence qui explose, ce sera peut-être plus aussi vrai dans quelques années...)

    Bref, c'pas facile

    Et grillé par Mdt en plus
    I see that you're enticed by my daughter's awesome rocking tits

  18. #48
    Citation Envoyé par Elinol Voir le message
    Ca ne fait aucun doute.
    Et tu dois confondre "petit plaisir" avec nécessité impérieuse et la liberté individuelle.

    ---------- Post added at 13h27 ---------- Previous post was at 13h25 ----------


    Le grand drame des écolos c'est qu'on sait depuis Kyoto que la seule solution écologique viable du point de vue urbanistique c'est la concentration verticale, donc une forte concentration urbaine et des tours.
    La campagne c'est pour les égoistes et les tueurs de bébés pandas.
    Et paradoxalement, les écolos sont les premiers a se ruer à la campagne et à en vanter les merites.
    Ces acteurs ne sont pas des joueurs.

  19. #49
    Citation Envoyé par Mdt Voir le message
    Complètement. Les transports en commun nécessitent un minimum de population pour être rentables. Inutile d'avoir un bus polluant comme dix voitures si c'est pour transporter deux pélos.

    Il est toutefois possible de faire du transport en commun ciblé, par exemple sur les zones industrielles, les zones d'activité, etc : une navette, aux heures de bureau (matin et soir), effectuant un circuit des villages et se rendant dans le parc d'activité.

    N’empêche que pour aller faire ses courses à l'hyper du coin, y'aura toujours besoin d'une voiture.
    Bah non, ya internet, tu te fais livrer et hop. En plus tu fais des économies en n'achetant pas des tonnes de conneries qui sont pas sur la liste. Avec un peu d'organisation tu enregistre la liste lambda et tu réitère tous les mois.

    Perso j'ai pas le permis, j'habite en centre ville et à part une fois ou deux par an, ça m'a jamais posé problème.
    Every time we try to impose order we create chaos we create chaos

  20. #50
    Ceci n'est pas un Pseudo. C'est un avertissement. Avatar de --Lourd--
    Ville
    Culasse
    Jeanne Calment buvait tout les jours un verre de vin. /polémique

  21. #51
    Bah non, ya internet, tu te fais livrer et hop.
    Euh... ça change quoi niveau pollution ?

    Perso j'ai pas le permis, j'habite en centre ville et à part une fois ou deux par an, ça m'a jamais posé problème.
    On parle de la campagne hein là. Moi aussi je dois prendre la voiture quinze fois par an à tout casser, et sans me faire livrer la nourriture.

  22. #52
    Citation Envoyé par mescalin Voir le message
    Perso j'ai pas le permis, j'habite en centre ville et à part une fois ou deux par an, ça m'a jamais posé problème.
    Bourgeois.
    Ces acteurs ne sont pas des joueurs.

  23. #53
    Citation Envoyé par Mdt Voir le message
    Euh... ça change quoi niveau pollution ?
    1 camionette pour X personnes qui font des courses au lieu de X voitures.

    ---------- Post added at 13h34 ---------- Previous post was at 13h33 ----------

    Citation Envoyé par next Voir le message
    bourgeois.
    hlm
    Every time we try to impose order we create chaos we create chaos

  24. #54
    Citation Envoyé par Mdt Voir le message
    Euh... ça change quoi niveau pollution ?
    Une tounée = 5-6 livraisons, dans le meme secteur pour un véhicule.
    Un samedi aprém = autant de voiture sur la route que de ménages qui partent faire les courses en meme temps.
    Ces acteurs ne sont pas des joueurs.

  25. #55
    Citation Envoyé par Next Voir le message
    Et paradoxalement, les écolos sont les premiers a se ruer à la campagne et à en vanter les merites.
    Rien de paradoxal.
    C'est juste une forme de gauchisme. On fait le beau, on étale ses beaux sentiments et on se torche avec la réalité.

    Il restera toujours les problème de la perte d'énergie en ce qui concerne les logements, mais pour la voiture, heureusement il y a l'électricité nucléaire.

  26. #56
    1 camionette pour X personnes qui font des courses au lieu de X voitures.
    Tu viens de dire que tu es en ville, donc 1 camionnette pour X personne au lieu de X vélos.

    Et à la campagne, tu n'as pas la synergie "1 camionnette pour X personne" vu la densité plus faible.

    La livraison, c'est anti-écologiste au possible.

  27. #57
    @ Pades et Darkath :
    Votre solution est de mettre des transports en communs généraux, de type ferroviaire si je vous suis bien, seulement en faisant comme ça vous éliminez un problème pour en rajouter un autre : une rame de train/métro/tramway doit être alimentée en électricité en permanence, et en plus ça consomme un bon paquet de jus. En faisant ce qui serait multiplier les rails par 100, il va falloir une tétra-chiée de MW, la France est déjà pétées de centrales nucléaires et pourtant on arrive à la limite des capacités de production nationales, là à moins de créer une centrale de la taille d'une région, ou d'en construire 3 fois plus, je vois pas comment alimenter un tel réseau pourrait être possible!
    Bref tout ça pour dire que c'est pas aussi simple qu'une simple remise en question de nos habitudes, qu'il y a un paquet de contraintes à prendre en compte qui peuvent rendre une solution pire que le "mal" actuel.
    Enfin à moins que vous ne préconisiez le retour du transport par force animale...

  28. #58
    Citation Envoyé par Next Voir le message
    Et paradoxalement, les écolos sont les premiers a se ruer à la campagne et à en vanter les merites.
    D'ailleurs c'est un gros problème ça.. Du coup les pauvres les copient, et se rendent compte que la campagne quand on a pas de sous, c'est pire que tout. Du coup les régions "vide" se paupérise depuis quelques années. En plus de la fuite des services bien entendu qui n'arrange pas les affaires.

    Avec comme super conclusion, que du coup les prolo qui se se sont cassés en campagne ne peuvent plus revenir en ville....

  29. #59
    Moi je suis très content des transports dans mon coin, ya des cars qui sont jamais vide, relativementy fréquents et pas cher (tarif max a 4,20euros) avec lesquels je peut aller a la plage à 100 bornes, et un gros système de covoiturage qui s'est bien mis en place, à tel point qu'ils ont aménagé plein de coins de rdv pour ça. Pas mal de potes qui venaient du sud ont été étonnés, ils ont pas du tout ça là-bas (d'après eux).
    Every time we try to impose order we create chaos we create chaos

  30. #60
    Citation Envoyé par AttilaLeHein Voir le message
    Enfin à moins que vous ne préconisiez le retour du transport par force animale...
    Et on fera quoi du crotin? Ca deviendra une source de pollution olfactive, t'as une solution?
    Ces acteurs ne sont pas des joueurs.

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