Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

**tompalmer** · 22/09/2020, 21h20

Dans le détail des montants, les Français ayant de l’épargne déclarent posséder en moyenne
39 870€ (contre 44 217€ en 2019 dans le précédent baromètre), ce montant moyen dissimulant une importante hétérogénéité : parmi les Français se prononçant, 42% déclarent en effet posséder moins de 5 000€ (dont 22% moins de 1 000€) tandis que 12% déclarent détenir plus de 80 000 € en produit d’épargne.

L’impact du nouveau système de retraite à point, dont le projet de réforme est porté par le gouvernement, sur leur propre situation n’est pas clair pour 66% des français, et pour près d’un tiers (30%) son impact est même « pas du tout » clair.

Invités à estimer leur niveau de connaissance en matière d’Economie, les Français ne s’octroient même pas la moyenne, avec un score moyen atteignant seulement 4,95/10.

si 69% des Français ont su reconnaître la définition de l’inflation parmi différentes propositions, seulement 52% ont su identifier celle du rendement. Au global, moins d’1 Français sur 2 (42%) connaît la signification de ces
2 termes qui sont pourtant des fondamentaux de l’économie.

**Praetor** · 22/09/2020, 21h55

Ce sondage ne parle que de l'épargne financière. Le patrimoine de la classe moyenne est essentiellement immobilier (et n'est donc pas pris en compte), faut pas oublier ça en lisant l'article.

**tompalmer** · 22/09/2020, 22h04

Envoyé par Praetor

Ce sondage ne parle que de l'épargne financière. Le patrimoine de la classe moyenne est essentiellement immobilier (et n'est donc pas pris en compte), faut pas oublier ça en lisant l'article.

Après c'est toujours délicat de considérer le logement principal comme un investissement, au jour le jour c'est une charge et dans la plupart des cas il est considéré comme un bien qu'on va transmettre

**Praetor** · 22/09/2020, 22h13

Envoyé par tompalmer

Après c'est toujours délicat de considérer le logement principal comme un investissement, au jour le jour c'est une charge et dans la plupart des cas il est considéré comme un bien qu'on va transmettre

Ben il t'apporte quand même un revenu sous la forme du loyer que tu n'as pas à payer (ou que tu te payes à toi-même selon comment on voit les choses). Mais le sondage ignore aussi les investissements locatifs qui ne sont pas de l'épargne financière (sauf montages avec SCI, etc.).

**tompalmer** · 22/09/2020, 22h29

Envoyé par Praetor

Ben il t'apporte quand même un revenu sous la forme du loyer que tu n'as pas à payer (ou que tu te payes à toi-même selon comment on voit les choses).

Oui à partir d'un certain moment ou si t'en hérite, mais si tu viens de t'endetter sur 25 ans c'est à peu près la même dépense

Tu serais pas dans les combines d'immeuble de rapports et prêt a 110 % là ?

**Laya** · 23/09/2020, 08h10

Envoyé par Praetor

Ce sondage ne parle que de l'épargne financière. Le patrimoine de la classe moyenne est essentiellement immobilier (et n'est donc pas pris en compte), faut pas oublier ça en lisant l'article.

Sachant que même dans la classe moyenne et + (c'est à dire les français entre 50-90% des plus riches et le top 10) le patrimoine est très mal réparti.

10 % des ménages détiennent près de la moitié du patrimoine total

https://www.insee.fr/fr/statistiques/4265758

On ne parle donc pas vraiment de la moitié des français quand on parle de patrimoine.

**tompalmer** · 23/09/2020, 16h21

Envoyé par Laya

Sachant que même dans la classe moyenne et + (c'est à dire les français entre 50-90% des plus riches et le top 10) le patrimoine est très mal réparti.

https://www.insee.fr/fr/statistiques/4265758

On ne parle donc pas vraiment de la moitié des français quand on parle de patrimoine.

Mais la France compte 58 % de propriétaires.

**Nilsou** · 23/09/2020, 20h25

L'un des plus bas taux d'Europe

Avec des taux qui descendent très bas dans les grandes villes (33% à Paris).

**tompalmer** · 23/09/2020, 20h42

Que ça descende dans les grandes villes c'est normal.
Bon malheureusement ça ne risque pas de s'inverser avec les politiques de taux bas

**ducon** · 28/10/2020, 12h55

Envoyé par canardgrincheux

Peux tu m'expliquer pourquoi une baisse de charges entraînerait une baisse de salaires ? Je veux juste comprendre .

Parce que c’est ce que le patron paie en échange de ton travail, et ça s’appelle le salaire.

**smokytoks** · 28/10/2020, 17h24

Gné ?!? J'ai du mal à suivre le raisonnement, tu peux développer ?

Alors qu'il aurait été plus pertinent de pointer le fait qu'à force de baisser la part patronale, tu mets en péril le financement de tout un tas de choses comme la sécu, la retraite et le chômage. Et qu'au bout d'un moment, il faut bien soit réduire les prestations, soit compenser sur la part salariale, ou encore individualiser la couverture : tout cela amenant le salarié à devoir assumer un coût accru et donc réduire son salaire au bout du compte...

**LeLiquid** · 28/10/2020, 17h27

Envoyé par smokytoks

Gné ?!? J'ai du mal à suivre le raisonnement, tu peux développer ?

Alors qu'il aurait été plus pertinent de pointer le fait qu'à force de baisser la part patronale, tu mets en péril le financement de tout un tas de choses comme la sécu, la retraite et le chômage. Et qu'au bout d'un moment, il faut bien soit réduire les prestations, soit compenser sur la part salariale, ou encore individualiser la couverture : tout cela amenant le salarié à devoir assumer un coût accru et donc réduire son salaire au bout du compte...

Je pense que c'était justement ce qui était sous entendu.

**FMP-thE_mAd** · 28/10/2020, 17h33

Envoyé par smokytoks

Gné ?!? J'ai du mal à suivre le raisonnement, tu peux développer ?

Alors qu'il aurait été plus pertinent de pointer le fait qu'à force de baisser la part patronale, tu mets en péril le financement de tout un tas de choses comme la sécu, la retraite et le chômage. Et qu'au bout d'un moment, il faut bien soit réduire les prestations, soit compenser sur la part salariale, ou encore individualiser la couverture : tout cela amenant le salarié à devoir assumer un coût accru et donc réduire son salaire au bout du compte...

Ben voilà tu as trouvé tout seul

C'est donc bien du salaire.
Au passage, le glissement de vocabulaire, du mot "cotisation" vers le mot "charge" est intervenu dans les années 80-90, via les délires des libéraux initié par Tatcher en Europe. Evidemment, le mot charge est très connoté négativement, d'où cette impression que si on les baisse, c'est bien... On appelerait ça "salaire différé", je pense que ça serait bien différent quand un politique souhaiterait les baisser !

**Praetor** · 28/10/2020, 17h42

Envoyé par FMP-thE_mAd

le glissement de vocabulaire, du mot "cotisation" vers le mot "charge"

"Charge" est un terme comptable. Ca inclut plein de truc, pas que les cotisations salariales. Tout ce que l'entreprise doit payer est une charge, y compris le loyer, la facture d'électricité, les intérêts d'une dette, etc.

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Envoyé par ducon

Parce que c’est ce que le patron paie en échange de ton travail, et ça s’appelle le salaire.

En fait les salaires sont plutôt élevés en France

**tompalmer** · 28/10/2020, 17h53

Envoyé par FMP-thE_mAd

Ben voilà tu as trouvé tout seul

C'est donc bien du salaire.
Au passage, le glissement de vocabulaire, du mot "cotisation" vers le mot "charge" est intervenu dans les années 80-90, via les délires des libéraux initié par Tatcher en Europe. Evidemment, le mot charge est très connoté négativement, d'où cette impression que si on les baisse, c'est bien... On appelerait ça "salaire différé", je pense que ça serait bien différent quand un politique souhaiterait les baisser !

A force de répéter ces conneries Usuliennes on finira par les croire .. (sur Tatcher)

Pour ce qui est des cotisations, c'est une question de point de vue.
Si de ton POV l'état n'est pas capable de re-distribuer ton argent mieux que toi, alors c'est un prélèvement obligatoire.

**Laya** · 28/10/2020, 18h06

Je n'ai aucun problème à ce que toute les entreprises aient 0 charges si on récupère par ailleurs cet argent en imposition du capital/salaire.
Je pense que personne n'a de problème à laisser les entreprises se développer et investir dans leurs moyens de production. Le problème c'est que la répartition de ce qu'elles récupèrent sont rarement équitablement répartis et que les cotisations actuelles sont des salaires effectifs pour tous les français et plus particulièrement pour les Français les plus fragiles.

**Praetor** · 28/10/2020, 18h08

Envoyé par Laya

Je n'ai aucun problème à ce que toute les entreprises aient 0 charges si on récupère par ailleurs cet argent en imposition du capital/salaire.

Si ton entreprise a 0 charges tu ne vas rien récupérer du tout, 0 charges c'est une entreprise qui ne fait rien

**tompalmer** · 28/10/2020, 18h13

Y'a des gens qui sont sur cette ligne chez les libéraux, soit par la TVA soit à l'Estonienne avec une Flat tax sur les revenus personnels.

**Laya** · 28/10/2020, 18h20

Envoyé par tompalmer

Y'a des gens qui sont sur cette ligne chez les libéraux, soit par la TVA soit à l'Estonienne avec une Flat tax sur les revenus personnels.

Disons que dans ce cas là je serais un libéral mais certainement pas avec une flat tax, ça ressemblera plus à une exponentielle qu'une flat tax

**cosmicsoap** · 28/10/2020, 18h23

Envoyé par Praetor

"Charge" est un terme comptable. Ca inclut plein de truc, pas que les cotisations salariales. Tout ce que l'entreprise doit payer est une charge, y compris le loyer, la facture d'électricité, les intérêts d'une dette, etc.

Les notes de frais, les stock options et les dividendes...

Le fait que ça s'appelait des cotisations c'est pas Usul hein, c'était là avant lui, et c'est effectivement une dialectique qui a changé dans les années 80/90.

**Praetor** · 28/10/2020, 18h25

Envoyé par tompalmer

Y'a des gens qui sont sur cette ligne chez les libéraux, soit par la TVA soit à l'Estonienne avec une Flat tax sur les revenus personnels.

Oui, TVA dite "sociale" au lieu de cotisations basées sur le salaire. L'idée derrière est de taxer la consommation au lieu de la production. Ce qui présente l'avantage de réduire les coûts des produits fabriqués dans le pays tout en taxant d'avantage ceux qui sont importés. Une sorte de protectionnisme pour soutenir la production locale en somme. Après faut que ce soit bien fait pour que les baisses de cotisations (et donc normalement de prix

) compensent l'augmentation de la TVA, autant pour le budget de l'Etat que pour les salariés. L'intérêt de la manœuvre étant de créer de l'emploi en rendant les produits locaux plus compétitifs.

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Envoyé par cosmicsoap

Le fait que ça s'appelait des cotisations c'est pas Usul hein, c'était là avant lui, et c'est effectivement une dialectique qui a changé dans les années 80/90.

Ca s'appelle toujours des cotisations

**Roupille** · 28/10/2020, 18h25

Envoyé par Laya

Disons que dans ce cas là je serais un libéral mais certainement pas avec une flat tax, ça ressemblera plus à une exponentielle qu'une flat tax

Ca me surprend ta réponse, un prélèvement proportionnel comme une flat tax c'est très inégalitaire.

**cosmicsoap** · 28/10/2020, 18h30

Envoyé par Roupille

Ca me surprend ta réponse, un prélèvement proportionnel comme une flat tax c'est très inégalitaire.

C'est pour ça qu'il dit que ça ne serait pas une flat tax mais une exponentielle

**tompalmer** · 28/10/2020, 18h36

Friedmann suggérait plutôt un impôt négatif, ce qui est proportionnel.

L'impôt négatif sur le revenu est un système d'impôt unique qui consiste en l’allocation à tout individu d’un montant fixe par l’État, un « impôt négatif », couplé à « impôt positif normal, progressif » à partir d’un certain niveau de revenu1.

**Roupille** · 28/10/2020, 19h02

Ca existe en France pour les entreprises, ca s'appelle "crédit d'impôt"

**ducon** · 28/10/2020, 19h18

Et ça ne sert à rien à part à remplir des poches déjà pleines.

**Roupille** · 28/10/2020, 19h32

Les poches pleines, ça finit pas par se percer ?

**fractguy** · 28/10/2020, 20h38

Envoyé par Roupille

Les poches pleines, ça finit pas par se percer ?

Non, ça ruisselle. Suis un peu

**Praetor** · 28/10/2020, 20h43

Envoyé par tompalmer

Friedmann suggérait plutôt un impôt négatif, ce qui est proportionnel.

C'est le revenu universel ça.

**smokytoks** · 28/10/2020, 22h10

Envoyé par LeLiquid

Je pense que c'était justement ce qui était sous entendu.

Envoyé par FMP-thE_mAd

Ben voilà tu as trouvé tout seul

C'est donc bien du salaire.
Au passage, le glissement de vocabulaire, du mot "cotisation" vers le mot "charge" est intervenu dans les années 80-90, via les délires des libéraux initié par Tatcher en Europe. Evidemment, le mot charge est très connoté négativement, d'où cette impression que si on les baisse, c'est bien... On appelerait ça "salaire différé", je pense que ça serait bien différent quand un politique souhaiterait les baisser !

C'est quand même plus clair comme ça, non ? Surtout en réponse à quelqu'un qui ne comprend apparemment pas le principe ?

Mais je ne suis pas pédagogue, ça doit être pour ça...

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