Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

[tompalmer]

1) Tes axes sont trompeurs : ça indique la part de revenu des taxes dans le PIB (ce qui veut pas forcément dire que les impots sont faibles, ils peuvent aussi être mal collectés)
2) Tu sous entends que des régimes sont tyranniques parce qu'ils taxent moins, or si tu prends n'importe quel de ces pays et refait son histoire tu ne retrouvera jamais ça.
3) Je te parle de phénomènes anciens qui n'adviennent plus de nos jours justement parce que les impôts sont plafonnés de fait, ça indique que le système fonctionne.

Donc je te la refais :

Avant la mondialisation, l'évitement de l'impôt (révoltes fiscales) étaient des contre pouvoirs face à l'autocratie - Parce qu'on levait l'impôt pour la guerre ou pour financer le train de vie dispendieux des dirigeants -

Depuis disons les années 1840, on a plusieurs phénomènes qui ont changé la donne :

- On vit dans des régimes où les dirigeants rendent des comptes
- Les capitaux sont mobiles
- La presse

Donc l'état ne peut plus faire outrageusement n'importe quoi. Bien sûr je n'étend pas ce raisonnement à des Pays Africains qui ont 50$ de PIB et qui n'ont jamais été en démocratie

[Praetor]

des Pays Africains qui ont 50$ de PIB et qui n'ont jamais été en démocratie

Je m'insurge, la plupart étaient des pays démocratiques avant la décolonisation

[Laya]

1) Tes axes sont trompeurs : ça indique la part de revenu des taxes dans le PIB (ce qui veut pas forcément dire que les impots sont faibles, ils peuvent aussi être mal collectés)
2) Tu sous entends que des régimes sont tyranniques parce qu'ils taxent moins, or si tu prends n'importe quel de ces pays et refait son histoire tu ne retrouvera jamais ça.
3) Je te parle de phénomènes anciens qui n'adviennent plus de nos jours justement parce que les impôts sont plafonnés de fait, ça indique que le système fonctionne.

Donc je te la refais :

Avant la mondialisation, l'évitement de l'impôt (révoltes fiscales) étaient des contre pouvoirs face à l'autocratie - Parce qu'on levait l'impôt pour la guerre ou pour financer le train de vie dispendieux des dirigeants -

Depuis disons les années 1840, on a plusieurs phénomènes qui ont changé la donne :

- On vit dans des régimes où les dirigeants rendent des comptes
- Les capitaux sont mobiles
- La presse

Donc l'état ne peut plus faire outrageusement n'importe quoi. Bien sûr je n'étend pas ce raisonnement à des Pays Africains qui ont 50$ de PIB et qui n'ont jamais été en démocratie

A moins que ça ait changé en peu de temps, mais avant 1840 il y a des chances que les taxes plafonnaient plutôt bas.

https://ourworldindata.org/grapher/t...income-longrun

[Orhin]

L'évitement de l'impôt, c'est un instrument contre la tyrannie depuis que les impôts existent, ça a permit :

Ne pas respecter la loi dans un état tyrannique, c'est lutter contre la tyrannie.
No shit.

encore moins en démocratie, ça sert à rien de tout mélanger dans ton raisonnement.

Faudrait savoir, c'est l'évitement de l’impôt ou la démocratie qui permet d'éviter les dérives ?

Celui de leurs parents (ou de la banque pour ceux qui prennent un prêt étudiant, j'avais un patrimoine négatif à la fin de mes études ). Les études gratuites c'est un privilège de pauvre, pour la classe moyenne pas assez pauvre pour être boursière ça douille.

Ça douille uniquement si tu fais des études dans le privé, tant que tu restes dans le public ça reste plutôt abordable.

[Roupille]

Ça douille uniquement si tu fais des études dans le privé, tant que tu restes dans le public ça reste plutôt abordable.

Je pense qu'il devait aussi parler des frais annexes. S'il te faut un logement et que tu n'as pas accès aux cités U, ça douille vite.
L'idéal étant d'avoir le domicile des parents sur le lieu d'étude.

[tompalmer]

A moins que ça ait changé en peu de temps, mais avant 1840 il y a des chances que les taxes plafonnaient plutôt bas.

https://ourworldindata.org/grapher/t...income-longrun

C'est variable, au Moyen âge ça devait être plus mais c'était surtout imprévisible. Puis en tant de guerre tu dois payer plus et en même temps t'as l'armée ennemie qui crame ton champs, t'es marron.

Sans compter les droits de justice, la taille, les banalités, l'octroi, la gabelle, le charriage, le champart .. La créativité Française a son summum

Ensuite c'est aussi une question de "service rendu", Payer 20% d'impôts en 1930 mais sans avoir de sécu ou de retraite + une semaine de travail à 45 heures c'était probablement perçu comme élevé

PS : en sachant que les datas commencent après les guerres Napoléoniennes qui ont demandé beaucoup de sous et d'emprunts, oui ça a changé en peu de temps

- - - Mise à jour - - -

Faudrait savoir, c'est l'évitement de l’impôt ou la démocratie qui permet d'éviter les dérives ?

ça dépend, la démocratie peut très bien voter un truc inacceptable à l'encontre d'une minorité, ce sont des Failsafe qui sont pas absolus.

[Orhin]

Je pense qu'il devait aussi parler des frais annexes. S'il te faut un logement et que tu n'as pas accès aux cités U, ça douille vite.
L'idéal étant d'avoir le domicile des parents sur le lieu d'étude.

Là ça va beaucoup dépendre des villes, et effectivement les frais de logements peuvent monter assez rapidement.
Après en général une colloc à 3-4 te revient pas plus cher qu'une chambre U (hors Paris).

[Praetor]

Ça douille uniquement si tu fais des études dans le privé, tant que tu restes dans le public ça reste plutôt abordable.

Même dans le public les droits d'inscription ont bien augmenté j'ai ouï dire.

[FMP-thE_mAd]

Même dans le public les droits d'inscription ont bien augmenté j'ai ouï dire.

Ben oui hélas. Les budgets fondent par ailleurs.

[FMP-thE_mAd]

Tu penses pas qu'au prix où coûte l'hopital on aurait pu avoir des stocks de masque en 2020 ? L'impôt est un contrat social (a la base de protection), s'il est rompu on est en droit de se demander où va le pognon.

Et s'il est rompu à cause de ceux qui ne veulent pas payer parce que c'est "trop" (ton discours depuis le début), on a le droit aussi de se demander où est leur pognon, non ?
Un contrat, ça marche dans les deux sens.

Actuellement, c'est pas le cas et c'est tout le problème. Donc, on appauvrit les services publics sous prétexte de faire revenir des gens qui de toute façon ne veulent pas y participer.

Les riches sont plus à l'aise financièrement, belle démonstration. Donc pour toi il faut les rendre pauvre pour que justice soit faite, ou rendre les pauvres moins pauvres ?

Il faut rétablir le contrat social, comme tu le dis toi même. Et ce contrat doit donc être compris.
Actuellement on fait tout pour séduire une partie de la population qui pourtant essaie de participer le moins possible à ce contrat.

C'est là que le bât blesse. Le contrat devient de plus en plus à leur avantage exclusif et le mot "social" est effacé.

Honnêtement je comprends pas d'où tu es venu à ça, on est parti de l'exemple d'une famille de classe moyenne qui a selon moi le droit de raler, et maintenant je suis devenu le défenseur des riches

Ton discours c'est juste de dire que s'il y a trop d'impôt, ça râle. Evidemment tu te gardes bien de définir ce qu'est le "trop" puisque pour toi dès qu'on parle impôt c'est normal d'essayer de le fuir. C'est ton prémice de lecture de toute situation économique.
A partir de là :
1) Je t'explique juste que dans les faits, tes assertions ne se vérifient pas. Ce n'est pas le fait d'être taxé qui fait râler. C'est le sentiment d'injustice sur ces taxes. C'est à dire le différentiel entre "je paye quoi / la société (et donc indirectement, moi) profite de quoi" ?
2) Ce discours devient individualiste, alors qu'à la base il devrait être sociétal. C'est devenu "je paye quoi / je profite de quoi ?").
3) tout le discours libéral et politique depuis 40 ans (depuis Tatcher et Reagan, en très gros) consiste justement à exacerber ce sentiment d'injustice en faveur des riches. La concurrence fiscale entre pays favorise cela. Le vocabulaire aussi (on en parlait sur je sais plus quel sujet il y a quelques mois, avec Praetor et d'autres. Appeler "charge" ce que doivent les entreprise par exemple, c'est connoté. Parler de "taux confiscatoire", c'est connoté aussi, etc...).

Ton discour reflète exactement ces 3 points, et à partir de là tu te fous complètement des faits, qui pourtant te donnent tort (cf tes réponses à Laya par exemple).

[tompalmer]

Et s'il est rompu à cause de ceux qui ne veulent pas payer parce que c'est "trop" (ton discours depuis le début), on a le droit aussi de se demander où est leur pognon, non ?
Un contrat, ça marche dans les deux sens.

Bah c'est là où ton interprétation dépend de si tu es étatiste ou non. Pour un libéral l'individu compte plus, pour un étatiste c'est l'inverse.

Actuellement, c'est pas le cas et c'est tout le problème. Donc, on appauvrit les services publics sous prétexte de faire revenir des gens qui de toute façon ne veulent pas y participer.

le budget de l'état a jamais diminué, il faut arrêter avec ça. Si les services publics s'appauvrissent, c'est parce qu'ils sont mal gérés (l'argent est là, mais il est gâché ou mal réparti)

Je t'explique juste que dans les faits, tes assertions ne se vérifient pas. Ce n'est pas le fait d'être taxé qui fait râler. C'est le sentiment d'injustice sur ces taxes. C'est à dire le différentiel entre "je paye quoi / la société (et donc indirectement, moi) profite de quoi" ?

Je l'ai dit que l'acceptation de l'impôt est lié au service que tu obtiens en contre partie. Puisque j'ai dit plus haut que 20 % d'impôts c'était considéré comme beaucoup quand il n'y avait pas de sécurité sociale ou de retraite.

2) Ce discours devient individualiste, alors qu'à la base il devrait être sociétal. C'est devenu "je paye quoi / je profite de quoi ?").

Et alors tu veux nous faire la morale? Si les gens n'étaient pas individualistes, pourquoi ils ne donneraient pas tout ce qu'ils ont en trop aux associations ? Tu peux le regretter, mais la société depuis le 18ème siècle est basée sur l'individu, les droits individuels, et son appat du gain qui fait tourner la machine économique.

Avant ça tu étais un sujet, soumis à l'arbitraire dans un système de caste, pas ouf.

tout le discours libéral et politique depuis 40 ans (depuis Tatcher et Reagan, en très gros) consiste justement à exacerber ce sentiment d'injustice en faveur des riches.

Pourtant j'ai pas l'impression que les Riches sont particulièrement adulés. (c'est un euphénisme).

Appeler "charge" ce que doivent les entreprise par exemple, c'est connoté. Parler de "taux confiscatoire", c'est connoté aussi, etc...).

C'est toujours connoté quand ça va pas dans ton sens.

Quand on parle d'exploitation c'est pas connoté ? D'aides au lieu d'indémnisations ? Y'a pas un "vrai discours" qui est dévoyé, c'est juste des points de vue opposés et il faut accepter que y'a des gens intelligents des deux côtés qui ont le droit de défendre le leur.

[Thufir]

Pourtant j'ai pas l'impression que les Riches sont particulièrement adulés. (c'est un euphénisme).

Par l'Etat,si, et c'est précisément ce que dit FMP.
Fiscalement, ils sont bien plus favorisés qu'avant les années 80.(je parle pour USA et France)
Et cela concorde avec la fin de la réduction des inégalités.
D'où la rupture du contrat social dont parle FMP, je pense pas qu'on puisse dire que les USA d'avant Reagan étaient d'affreux communistes ou une dictature. Pourtant ils avaient fait le choix d'un taux supérieur sur l'IR que d'aucuns aujourd'hui qualifieraient de confiscatoire, mais qui a permis une réduction énorme des inégalités de salaire(sans rendre les U.S de l'époque moins compétitif).

Le fait que le "budget de l'Etat a jamais diminué" n'est pas en contradiction avec un "appauvrissement des services publics", c'est le principe même de la privatisation que l'on pratique depuis 40ans:
l'Etat n'est plus employeur, mais simplement client des entreprises privées, le fait que cela soit souvent inefficace et ne fasse pas diminuer le budget de l'Etat confirme bien que l'argent ne va plus au service public.
La confusion vient du fait qu'on nous a vendu la privation comme un moyen de réduire les dépenses, car la concurrence entre les entreprises feraient baisser les coûts, ça ne s'est pas vérifié.

[tompalmer]

Fiscalement, ils sont bien plus favorisés qu'avant les années 80.(je parle pour USA et France)

Tiens il me semble que l'ISF a été introduit a cette époque

Et cela concorde avec la fin de la réduction des inégalités.

ça concorde aussi avec la fin de la croissance et du plein emploi.

Bon soyons rigoureux :

Préambule : Je pense qu'il est plus intéressant de réduire la pauvreté que les inégalités mais c'est un point de vue culturel on va dire.

Maintenant, voyons la France et son coefficient de Gini ( revenu après redistribution et transferts sociaux), qui serait devenu un enfer après les années 80
(Plus c'est bas, plus c'est égalitaire)



Les inégalités de l'espérance de vie



Les seules grosses inégalités qu'on a en France, c'est le Patrimoine et l'immobilier, ce qui s'aggrave à cause de la politique de "quoi qu'il en coûte" et on peut plus rien y faire.

Pour le coup voilà un vrai scandale qui fait pas vraiment les gros titres

Le fait que le "budget de l'Etat a jamais diminué" n'est pas en contradiction avec un "appauvrissement des services publics", c'est le principe même de la privatisation que l'on pratique depuis 40ans:
l'Etat n'est plus employeur, mais simplement client des entreprises privées, le fait que cela soit souvent inefficace et ne fasse pas diminuer le budget de l'Etat confirme bien que l'argent ne va plus au service public.

J'ai du zapper le moment où les écoles, les hopitaux et les administrations avaient été privatisés.

Pourtant les indicateurs internationaux comme Pisa, un simple test de Fluence de lecture (50 % d'échec en CM2), décrocheurs montrent que ça se dégrade alors que la dépense par élève augmente.
Et nos fameux hôpitaux coûtent bien plus chers que ceux d'Allemagne, et pourtant en 2020 on a envoyé nos malades en excès là bas

Donc moi je veux bien que vous vous fassiez des nœuds aux cerveaux pour justifier que le service public fasse moins bien avec plus d'argent, et je ne nie pas qu'on a des gros problèmes de sous par exemple les universités, mais les faits plaident pas tous en votre faveur

[Laya]

En absolu notamment pour les primaires on est pas les plus dépensier. C'est dans le secondaire ou on est plutôt dans la tranche haute.


https://www.education.gouv.fr/le-bud...educatif-89252

C'est un autre problème mais il me semble que beaucoup de chose se décide dès la primaire effectivement.

Tu le dis toi même le gros des inégalités ne proviennent pas essentiellement des salaires (même si on reste loin de l'égalitarisme) mais du capital.


Si on sort de la France et qu'on regarde encore plus macro la direction prise est flagrante si on copie nos voisins sur les revenus totaux, et ça démarre bien aux années 80 environ. (tu remarqueras que c'est visible sur la courbe orange de la France aussi).

[Orhin]

Maintenant, voyons la France et son coefficient de Gini ( revenu après redistribution et transferts sociaux), qui serait devenu un enfer après les années 80
(Plus c'est bas, plus c'est égalitaire)

https://i.ibb.co/z2y0t74/gini-coeffi...-chartbook.png

Je ne sais pas ce que tu cherches à montrer avec ce graphes car justement, à partir des années 80 ça remonte pour tous les états sauf l'Allemagne qui stagne.
Alors oui on est pas au niveau du UK ou des USA, m'enfin c'est pas non plus très compliqué.

[tompalmer]

Je ne sais pas ce que tu cherches à montrer avec ce graphes car justement, à partir des années 80 ça remonte pour tous les états sauf l'Allemagne qui stagne.
Alors oui on est pas au niveau du UK ou des USA, m'enfin c'est pas non plus très compliqué.

La France est en bleu

[Orhin]

Ah oui my bad, du coup effectivement ça va.
On va rejeter la faute sur l'absence de café matinal.

[Anonyme221030]

Une vidéo qui revient un peu sur la distinction entre le libre-échange et la mondialisation et fait une revue historique des différentes périodes de mondialisation:


J'aurais pu le poster sur le topic de l'UE comme pièce du dossier "l'Europe c'est la paix", mais bon comme paradoxalement il y a moins d'idéologues ici que là bas, elle devrait donc provoquer moins de levée de boucliers sur ce topic

[Seymos]

Ce ne sont juste pas les mêmes

[FMP-thE_mAd]

Juste sur ce point, puisque pour le reste je n'ai rien à rajouter à ce que j'ai déjà dit.

Et alors tu veux nous faire la morale? Si les gens n'étaient pas individualistes, pourquoi ils ne donneraient pas tout ce qu'ils ont en trop aux associations ? Tu peux le regretter, mais la société depuis le 18ème siècle est basée sur l'individu, les droits individuels, et son appat du gain qui fait tourner la machine économique.

Une société, ça se construit.

Les gens ne sont pas individualistes par nature ou par essence. Ca c'est justement le crédo libéral, qui fait croire que l'individu est au dessus de tout et peut tout.
L'homme est un animal social, et il se conformera majoritairement à ce que la société attend de lui. Ce n'est pas l'appât du gain qui fait tourner la machine économique non, c'est principalement la contrainte (de devoir manger, se loger, etc).

D'ailleurs, ceux qui font "tourner la machine économique", comme tu dis, n'en profitent pas, pour la très grande majorité d'entre eux (mondialement, il y a encore à peu près la moitié des êtres humains qui vivent avec moins de 6$ par jour).
La méritocratie est une fable dans nos sociétés actuelles. Mais une fable bien pratique pour justifier plein de choses.

https://www.banquemondiale.org/fr/ne...than-550-a-day

Avant ça tu étais un sujet, soumis à l'arbitraire dans un système de caste, pas ouf.

C'est toujours le cas aujourd'hui. Par chance, tu es dans un pays (et moi aussi) qui a plutôt su en profiter à mort et donc tu ne le vois aps. Comme le Seigneur au moyen âge qui ne voyait pas la pauvreté de ses gens.

[Praetor]

War is Peace !

J'aime bien la conclusion, les pertes d'emplois seraient aussi brutales qu'un véritable conflit armé.

Voici un homme en train de se dire: "au moins je n'ai pas été viré!"

[tompalmer]

Perso j'ai tendance a dire qu'on a aussi une mondialisation dans l'antiquité et une autre au XVI ème siècle, sinon bonne vidéo

[Seymos]

Perso j'ai tendance a dire qu'on a aussi une mondialisation dans l'antiquité et une autre au XVI ème siècle, sinon bonne vidéo

Voire même avant... le XIIIe siècle avant JC.

[Praetor]

Ce n'est pas l'appât du gain qui fait tourner la machine économique non, c'est principalement la contrainte (de devoir manger, se loger, etc).

Jein. La contrainte c'est pour les besoins basiques, mais en Occident personne ne s'en contente. On veut presque tous un meilleur confort, et là ce n'est plus la contrainte qui nous motive à bosser: es-tu contraint à avoir une maison individuelle, un beau vélo et à acheter des Lego à tes gosses? Non, mais tu es prêt à travailler plus pour t'offrir ce confort. C'est ça l'appât du gain.

[cailloux]

Jein. La contrainte c'est pour les besoins basiques, mais en Occident personne ne s'en contente. On veut presque tous un meilleur confort, et là ce n'est plus la contrainte qui nous motive à bosser: es-tu contraint à avoir une maison individuelle, un beau vélo et à acheter des Lego à tes gosses? Non, mais tu es prêt à travailler plus pour t'offrir ce confort. C'est ça l'appât du gain.

Oui mais faut pas non plus sous influencer la contrainte active et passive de nos sociétés pour augmenter nos consommations.

[FMP-thE_mAd]

Jein. La contrainte c'est pour les besoins basiques, mais en Occident personne ne s'en contente. On veut presque tous un meilleur confort, et là ce n'est plus la contrainte qui nous motive à bosser: es-tu contraint à avoir une maison individuelle, un beau vélo et à acheter des Lego à tes gosses?

La contrainte est ici sociétale. L'économie ne tourne que par elle au passage (dans notre système actuel).

Et avant cette contrainte là il y a la contrainte de la survie.

Non, mais tu es prêt à travailler plus pour t'offrir ce confort

Euh, non.

[Praetor]

Euh, non.

Alors pourquoi ne pas passer sur un temps partiel dans ce cas? Vu que tu n'es pas prêt à travailler pour le confort dont tu bénéficies.

[Roupille]

Pour ne pas se retrouver à la maison avec femme et enfants ?

[cailloux]

Alors pourquoi ne pas passer sur un temps partiel dans ce cas? Vu que tu n'es pas prêt à travailler pour le confort dont tu bénéficies.

J'espère bientôt pour moi

[FMP-thE_mAd]

Alors pourquoi ne pas passer sur un temps partiel dans ce cas? Vu que tu n'es pas prêt à travailler pour le confort dont tu bénéficies.

Je crois que tu n'as pas compris ce que je dis plus haut...