Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

[Laya]

Mouai, faut se méfier de la variance quand la moyenne augmente. Exemple simple (et irréaliste) : si tout le monde a entre 50 et 100€ (suivant une loi uniforme), la variance est beaucoup plus faible que si tout le monde a entre 8000 et 10000€ (toujours uniforme), alors que ce second cas est plus égalitaire (mais la variance est 1600x plus élevée)

C'est pas faux faudrait que je normalise pour voir, j'ai été un peu rapide en besogne merci.

En divisant par la moyenne on obtient ce genre de chose (en conservant le même nombre de pays par dates environ):


et sans conserver le même nombre de pays :


Donc plutôt une augmentation jusqu'à la seconde guerre mondiale puis une légère baisse.

[Anonyme221030]

En Licornie on aime bien se plaindre, mais au final on est le pays où la richesse des citoyens lambdas a le plus augmenté cette année (+34%).

Comme quoi toutes ces critiques récurrentes sur notre système économique qui serait de plus en plus déséquilibré voire même totalement amoral sont bien à côté de la plaque. Et c'est la preuve que ceux qui disent que les politiques menées dans nos contrées n'ont aucun effet sont des affabulateurs

[Laya]

https://rfi.my/4ipF.f

Par ici les dollars. Faudrait pas non plus que les dirigeants l'Etat voit son capital diminuer à cause de l'inflation...

Ils n'ont pas spécialement de gros problèmes d'inflations, par contre la recherche de devises depuis la chute du mur c'est une constante. L'instauration de la double monnaie a produit pas mal d'inégalité (une convertible en dollars (CUC) pas l'autre) mais à doper un peu le tourisme et l'activité autour.
C'est mieux expliqué ici:
https://bfmbusiness.bfmtv.com/monde/...e-1791624.html

C'est un problème difficile des pays en voix de développement voulant conserver leurs monnaies et une main dessus (prix préférentiels etc...).
L'équateur qui possédait avant le sucre comme monnaie a d'ailleurs carrément adopter le dollars pour "régler" une de ces plus grosses crises.

[Darkath]

Le port d'Odessa c'est pas stratégique ?

Bon après tant qu'ils privatisent pas leurs centrales RBMK, tout va bien

[thedep]

Ce sont ainsi plus de 3 000 entreprises publiques qui vont être mises en vente dans les deux années à venir. Il s’agit d’industries lourdes, d’infrastructures, mais aussi de propriétés de l’État, qui pourraient rapporter au budget plusieurs dizaines de millions d’euros.

plusieurs dizaines de millions = 99 000 000€ max

Ça fait une moyenne de 33 000€ l'entreprise.

Par cher du tout.

[Laya]

http://www.rfi.fr/europe/20191030-uk...iques?ref=fb_i

30 ans après la chute du Mur, les Ukrainiens vont peut être définitivement en finir avec le communisme.

Il ne leur restera plus qu'à virer l'armée russe

Qui est le pays qui a probablement fait une des pires transitions. D'ailleurs un bilan économique des pays de l'est serait très intéressantes parce qu'il y a beaucoup à dire de l'échec de la plupart des transitions.
Le monde diplomatique de ce mois propose d'ailleurs un article sur l'absorption de l'est par l'ouest.

les sondages où « 58 % des Allemands de l’Est ont le sentiment de n’être pas mieux protégés de l’arbitraire étatique qu’en RDA » (Die Zeit, 3 octobre 2019)

Rappelons que la Stasi n'était pas la machine d'état la plus appréciable.
https://www.monde-diplomatique.fr/2019/11/KNAEBEL/60911

Quand on voit les tendances économique des pays comme la Russie connaissant un effondrement de la richesse (en %) détenu par 50% de la population.



Ce qui fait l'exploit que les 50% du bas en Russie ont en gros perdu depuis la chute de l'URSS et c'est très probablement le cas pour l'Ukraine étant donné que ça transition a été plus mauvaise.
https://www.google.com/publicdata/ex...l=fr&ind=false

[Janer]

Le Liban

[Anonyme899]

Qui est le pays qui a probablement fait une des pires transitions. D'ailleurs un bilan économique des pays de l'est serait très intéressantes parce qu'il y a beaucoup à dire de l'échec de la plupart des transitions.
Le monde diplomatique de ce mois propose d'ailleurs un article sur l'absorption de l'est par l'ouest.

Rappelons que la Stasi n'était pas la machine d'état la plus appréciable.
https://www.monde-diplomatique.fr/2019/11/KNAEBEL/60911

Quand on voit les tendances économique des pays comme la Russie connaissant un effondrement de la richesse (en %) détenu par 50% de la population.
https://pbs.twimg.com/media/EHQ4_cHWoAE_Yri.jpg:large
https://pbs.twimg.com/media/EHQ5LYSWkAEIaHI.jpg:large

Ce qui fait l'exploit que les 50% du bas en Russie ont en gros perdu depuis la chute de l'URSS et c'est très probablement le cas pour l'Ukraine étant donné que ça transition a été plus mauvaise.
https://www.google.com/publicdata/ex...l=fr&ind=false

Je pense qu'ils ont perdu beaucoup en richesse ceux du bas. Même si la fédération de Russie a gardé pas mal de restes de l'URSS, beaucoup de chose en URSS étaient tout simplement gratuite, ou pouvait être gratuite suivant les entreprises au niveau des soins, de la scolarité, des attributions de logements, attributions de véhicules, vacances gratuites à Sotchi, bouffe, électroménager, médicaments etc.… avec tout un mic mac entre entreprises pour attirer les employés.

[Laya]

Je pense qu'ils ont perdu beaucoup en richesse ceux du bas. Même si la fédération de Russie a gardé pas mal de restes de l'URSS, beaucoup de chose en URSS étaient tout simplement gratuite, ou pouvait être gratuite suivant les entreprises au niveau des soins, de la scolarité, des attributions de logements, attributions de véhicules, vacances gratuites à Sotchi, bouffe, électroménager, médicaments etc.… avec tout un mic mac entre entreprises pour attirer les employés.

On en parle rarement ici mais même des choses aussi "simple" que le chômage de masse, en RDA (certainement pas le plus pauvre) on est passé de 8000 chômeur en 1990 à 1.4 millions en 1992. Autant dire que je pense que certains s'en rappellent.

[tompalmer]

C'est dommage que le topic soit abandonné, cet été on a eu l'inversion de la courbe des taux et on ne parle pas des injections de liquidité en ce moment.

Injections de dizaines de milliards par les Banques centrales en mode Japonais, argent qui ne va pas dans l'économie ce qui les fait considérer la solution de l"helicopter money"
AKA : Mettre une somme sur les comptes bancaires et prier pour que les gens la dépense.

Le système est en train de marcher sur la tête, de plus en plus de gens s'affolent.

Les épargnants sont dans le viseurs de toutes les banques centrales

Voilà j'ai essayé de résumer la politique monétaire du moment

[Roupille]

Quand on lit les différents articles dans la presse financière ou économique, il semble qu'il n'y ait pas un indicateur particulier qui indique de façon certaine une récession.
Il y aurait tout un tas de ratio, indicateurs, ... qui pris ensemble pourrait éventuellement donner une idée au conditionnel d'une hypothétique récession. Bref personne en sait rien

Je crois me souvenir qu'avant la crise de 2007, Alan Greenspan alors à la tête de la fed avait indiqué que l'analyse de la courbe des taux était devenue inutile car elle ne voulait plus dire grand chose.
Et aujourd'hui on nous ressort cette histoire d'inversion des taux.

Pour les politiques monétaires accommodantes, en Europe en tout cas, c'est parce qu'aucun état de l'UE ne veut faire de relance budgétaire ( Allemagne en tête ). Alors du coup, on inonde le marché monétaire de liquidité, pour que les banques puissent prêter à tout le monde, en espérant que l'activité reprenne.
Ils laissent faire le sale boulot à la BCE. Au pire, si ça part en cacahuète, ils pourront faire comme Trump et tout leur mettre sur le dos.

En gros on en arrive au même point, c'est pas fou fou

[Herman Speed]

3615 Pmu ma life,

Travail :

On parle de milliards injectés, je ne vois pas de ruissellement chez le travailleur.


Capital :

L'épargnant ou l'assuré vie est un pigeon, rendements proche de 0 à 1 %, voir des taux négatifs (sans compter l'index) .
(Si il y a taux négatif, je vide mon compte et je dépose le tout dans un coffre à la Banque, ça me coutera moins cher.)

Les entreprises peuvent emprunter à des taux bas, elles n'ont plus besoin de souscrire à des actions boursières.
(Ma meilleure offre de portefeuille reçu, c'est un rendement estimé de 2 % avec frais d'entrée €€€ sur des actions à 9 ans.)
Avec tout ce capital, les gros peuvent racheter leurs actions et se consolider face à des acquisitions hostiles à moindre frais. Super utile pour l'économie réelle.
Tous les agents banquiers poussent les épargnants à investir en bourse et les plus frileux convertissent leur capital en bien immobilier.

Tout ceci créera une bulle. Enfin, c'est mon avis de PMU.

[Roupille]

Le ruissellement, c'est une connerie. Y pas vraiment de théorie du ruissellement. Y a une économie de l'offre. On baisse les couts des entreprises, et peut-être qu'elle vont en profiter pour recruter ou investir. Mais c'est pas sur.
Pour l'histoire de la courbe des taux, c'est pareil. Et c'est un gros problème de la "science" économique.
Tiens on a constaté que lors des 3 dernières crises les taux à long terme étaient inférieurs aux taux à court terme. Haha il doit forcement y avoir une relation "scientifique". Et la paf, y a une théorie qui sort.
Sauf que personne ne s'est interrogé ( enfin si mais ils ont pas eu le" prix Nobel" donc c'est des nuls) sur la relation des taux d'intérêt avec l'activité économique. Est ce qu'elle existe vraiment ou est ce que c'est un coup de bol.

[Laya]

3615 Pmu ma life,

Travail :

On parle de milliards injectés, je ne vois pas de ruissellement chez le travailleur.


Capital :

L'épargnant ou l'assuré vie est un pigeon, rendements proche de 0 à 1 %, voir des taux négatifs (sans compter l'index) .
(Si il y a taux négatif, je vide mon compte et je dépose le tout dans un coffre à la Banque, ça me coutera moins cher.)

Les entreprises peuvent emprunter à des taux bas, elles n'ont plus besoin de souscrire à des actions boursières.
(Ma meilleure offre de portefeuille reçu, c'est un rendement estimé de 2 % avec frais d'entrée €€€ sur des actions à 9 ans.)
Avec tout ce capital, les gros peuvent racheter leurs actions et se consolider face à des acquisitions hostiles à moindre frais. Super utile pour l'économie réelle.
Tous les agents banquiers poussent les épargnants à investir en bourse et les plus frileux convertissent leur capital en bien immobilier.

Tout ceci créera une bulle. Enfin, c'est mon avis de PMU.

Si tu es un petit épargnant et que tu es sur le livret A tu es déjà à taux négatif, vu que le taux actuel est de 0.75% et que l'inflation à l'année est au alentour de de 1.2%. Si tu as 10000 euros de côté tu perds l'équivalent de 45 euros par ans environ.

[cosmicsoap]

Tout ceci créera une bulle. Enfin, c'est mon avis de PMU.

Reste juste à savoir quand elle nous tombe sur la gueule.

PS 1 : la théorie du ruissellement n'est pas une théorie éco, c'est une théorie politique.
PS 2 : la seule chose qui ruisselle vers le bas c'est la merde.

[Laya]

Tu définis comment la différence entre une théorie politique et une théorie économique? Parce que la théorie du ruissellement je la mettrais volontiers dans la théorie économique, elle n'est juste pas observée empiriquement.

[thedep]

Les théorie économiques n'ont de théorie que le nom.
C'est pas Friedman qui a dit un truc du genre "peu importe que les hypothèses soient vraies ou fausses tant que la théorie décrit la réalité" ?
Et bien mon gars tes hypothèses sont non seulement fausses mais en plus ta théorie décrit rien.

[cosmicsoap]

Fuck ! J'ai eut un doublon que j'ai viré et mon message c'est barré aussi.

La théorie du ruissellement je l'ai cherché par curiosité (et parce que mon bon sens me disait que c'était bien de la merde) et je n'ai pas trouvé de théorie éco mais en revanche wikipédia en parle :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%..._ruissellement

Donc voilà.

[Anonyme221030]

Alors du coup, on inonde le marché monétaire de liquidité

Le souci c'est qu'une part dérisoire de ce qui sort de la planche à billet atteint l'économie réelle.

Quand on voit les montants en jeu depuis 10 ans dans l'UE (presque 4k milliards d'euros) je me dis qu'avec une telle capacité on aurait pu financer une véritable transition écologique qui elle, pour le coup, aurait été en plein dans l'économie réelle avec les emplois associés.

[Anonyme899]

On en parle rarement ici mais même des choses aussi "simple" que le chômage de masse, en RDA (certainement pas le plus pauvre) on est passé de 8000 chômeur en 1990 à 1.4 millions en 1992. Autant dire que je pense que certains s'en rappellent.

D'un aut' coté, si on ne le compte pas vraiment, il n'y en a pas vraiment non plus.

[Roupille]

Les théorie économiques n'ont de théorie que le nom.
C'est pas Friedman qui a dit un truc du genre "peu importe que les hypothèses soient vraies ou fausses tant que la théorie décrit la réalité" ?
Et bien mon gars tes hypothèses sont non seulement fausses mais en plus ta théorie décrit rien.

Friedman partait du principe que toute intervention de l'Etat était néfaste. Il avait un peu le même complexe vis-à-vis de Keynes que Trump vis à vis d'Obama.
Tout ce qu'il avait fait était forcement mauvais.
Il est aussi à l'origine du principe fumeux de chômage "naturel"

Et il a une partie sombre. Il est à l'origine de l'école ultra-libérale de Chicago et de ses disciples les "chicago boys" qui ont sévit en Amérique latine sous les dictatures militaires et notamment au Chili.
C'est d'actualité en ce moment le Chili.

- - - Mise à jour - - -

Le souci c'est qu'une part dérisoire de ce qui sort de la planche à billet atteint l'économie réelle.

Quand on voit les montants en jeu depuis 10 ans dans l'UE (presque 4k milliards d'euros) je me dis qu'avec une telle capacité on aurait pu financer une véritable transition écologique qui elle, pour le coup, aurait été en plein dans l'économie réelle avec les emplois associés.

La BCE est là pour réguler le marché interbancaire. Elle met à disposition des banques commerciales beaucoup d'argent, de liquidité, pour qu'elles puissent à leur tour les prêter. Après, à qui prêtent les banques et pourquoi faire ? t'as déjà répondu à la question.

- - - Mise à jour - - -

Fuck ! J'ai eut un doublon que j'ai viré et mon message c'est barré aussi.

La théorie du ruissellement je l'ai cherché par curiosité (et parce que mon bon sens me disait que c'était bien de la merde) et je n'ai pas trouvé de théorie éco mais en revanche wikipédia en parle :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%..._ruissellement

Donc voilà.

Le seul truc que tu peux trouver s'approchant du ruissellement c'est l'économie de l'Offre. Réduire les charges des entreprises pour qu'elles augmentent leur investissement, production, emploi, etc ...

[Janer]

Pour l'impact des taux faibles c'est quand même un poil difficile à évaluer. Cela gonfle la valeur des actifs c'est sûr. Mais y'a plein de subtilités.

Excellent article sur la question:

https://www.economist.com/finance-an...interest-rates

[tompalmer]

Le principal argument étant que c'est égalitaire parce que ça tue les rentiers.

Sauf que les rentiers investissent dans la pierre et rendent inaccessible le logement.

Et les petits épargnants qui ont entre 20k et 100 k Euros ne sont pas a mettre dans le même panier que les très riches, mais ils perdent plus en proportion.

Au final on continue de taper sur les pauvres parce que le coût de la vie augmente (L'INSEE ayant des méthodes de calcul assez étrange ça n'apparait pas dans les stats)
Les classes moyennes sont asphyxiées

ça part en couille et le problème c'est qu'on entre dans une ère économique de fuite en avant qui est irréversible.

[Janer]

Hum, pas forcément le cas... Tu penses quoi des arguments dans l'article ?

Mais ce qui est sûr c'est que c'est une drogue pour l'économie. Si tu remonte les taux ou arrête la stimulation, tu fais péter la valeur des actifs et du coup tu crées une crise.

[tompalmer]

Hum, pas forcément le cas... Tu penses quoi des arguments dans l'article ?

Now consider a penniless millennial. She sees no capital gain when low rates boost asset prices. But she does have assets that will yield income in the future: education and skills.

Quand on vois la tronche du marché de l'emploi + les prix du logement, la millenial elle est mal barrée

Were this human capital valued on financial markets, it too would rise in value when interest rates fall. She too could change plans and spend more today, but by borrowing cheaply rather than selling assets.

Faire un emprunt ok, mais déja faut qu'on te l'accorde (donc un emploi stable et SALARIE, désolé pour les entrepreneurs qui sont selon Keynes sensés être valorisés).
Ensuite faut être capable de le rembourser.

Plus tu prêtes et plus augmente le risque de défaut, au niveau micro c'est stressant pour l'individu, au niveau macro tu fragilise le système.


Et c'est là le principal problème : les arbres ne montent pas jusqu'au ciel.
T'as bien un moment où les marchés vont prendre leur profit et la bulle éclater. Tout marche à la confiance : mais dès que t'auras une mauvaise nouvelle (une révolution, un défaut bancaire ou d'une grosse entreprise, une guerre ..) ça va s'effondrer comme un château de cartes.

T'as des entreprises zombies qui vont tomber, et entraîner leurs salariés et leurs fournisseurs avec, et boum, ça va très vite après.

Les banques et les fonds d'investissement ne font plus de profit avec les paris surs (obligations d'état). Ni même avec les emprunts pour le cas des Banques.

Comment garder ces agents profitables ? Ils vont aller sur le marché action/obligation, qui est risqué. On en voit même arriver sur les cryptos.

Mais ce qui est sûr c'est que c'est une drogue pour l'économie. Si tu remonte les taux ou arrête la stimulation, tu fais péter la valeur des actifs et du coup tu crées une crise

D'une part voilà, mais ce serait pas grave dans un monde où on ne peut pas faire faillite !

Le problème c'est que les marchés peuvent paniquer pour les raisons ci dessus et hop, fini.

Bref, là on a pris un morceau de Keynes en pensant trouver la pierre philosophale, mais t'as pas tous les a côtés. C'est comme imaginer un monde sans armée alors que la guerre est partout, ça ne va pas tenir.

[tompalmer]

Quand on lit les différents articles dans la presse financière ou économique, il semble qu'il n'y ait pas un indicateur particulier qui indique de façon certaine une récession.
Il y aurait tout un tas de ratio, indicateurs, ... qui pris ensemble pourrait éventuellement donner une idée au conditionnel d'une hypothétique récession. Bref personne en sait rien

Identifier une crise économique c'est pas si compliqué : Tu imagines une chaîne et tu regardes quel maillon est le plus rouillé.
Si ce maillon est réputé comme sûr (excès de confiance des acteurs), tu peux être sûr qu'il va lâcher.

Aujourd'hui on a (liste non exhaustive) :
Dette étudiante
Survalorisation du marché action
Fragilité des banques
La dette des ménages
La dette des entreprises
La dette des états.
Perte de confiance en la monnaie
Crise de l'énergie
Baisse de la croissance

Tout ces maillons sont liés, reste a identifier celui qui va péter, et de là tu peux anticiper les shit storms possible.

C'est un peu comme l'expérience Franck lepage, tu peux tirer des petits papiers au hasard et refaire ta crise

[Roupille]

Hum, pas forcément le cas... Tu penses quoi des arguments dans l'article ?

Mais ce qui est sûr c'est que c'est une drogue pour l'économie. Si tu remonte les taux ou arrête la stimulation, tu fais péter la valeur des actifs et du coup tu crées une crise.

Des taux à 0% ou proche de 0 rendent des emprunteurs solvables alors qu'ils ne le seraient pas avec des taux de 1.5% ou 2%.
Donc si les taux remontent, avec un taux d'endettement du secteur privé important ( et il est très important, plus que l'endettement public ), ça va coincer. C'est pour ça que certains parlent de drogue.

- - - Mise à jour - - -

Identifier une crise économique c'est pas si compliqué : Tu imagines une chaîne et tu regardes quel maillon est le plus rouillé.
Si ce maillon est réputé comme sûr (excès de confiance des acteurs), tu peux être sûr qu'il va lâcher.

Aujourd'hui on a (liste non exhaustive) :
Dette étudiante
Survalorisation du marché action
Fragilité des banques
La dette des ménages
La dette des entreprises
La dette des états.
Perte de confiance en la monnaie
Crise de l'énergie
Baisse de la croissance

Tout ces maillons sont liés, reste a identifier celui qui va péter, et de là tu peux anticiper les shit storms possible.

C'est un peu comme l'expérience Franck lepage, tu peux tirer des petits papiers au hasard et refaire ta crise

T'as oublié le facteur "politiques irresponsables, fous ou les deux"

[tompalmer]

10 % des prêts étudiants aux US tournent mal.

Principalement parce qu'ils sont très faciles a obtenir contrairement a tous les autres prêts. Aucun check du crédit score n'est demandé.


Pour rappel, aux US, chaque consommateur est noté sur une échelle de 100 à 1 sur sa capacité à rembourser ses dettes.

Je pense que les Chinois se sont grandement inspiré de ce système pour le crédit social.

[Laya]

https://pbs.twimg.com/media/EIod4xlX...jpg&name=large

10 % des prêts étudiants aux US tournent mal.

Principalement parce qu'ils sont très faciles a obtenir contrairement a tous les autres prêts. Aucun check du crédit score n'est demandé.


Pour rappel, aux US, chaque consommateur est noté sur une échelle de 100 à 1 sur sa capacité à rembourser ses dettes.

Je pense que les Chinois se sont grandement inspiré de ce système pour le crédit social.

Sachant déjà que l'accès aux université croit linéairement avec le revenu des parents. C'est la classe qui avait le moins accès à l'université et une partie de la classe moyenne qui risquent de payer ça.
Ceci dit si ça pouvait bien exploser et un peu ralentir nos tarés de libéraux à aller dans le même sens ça serait pas mal.

[Praetor]

Ceci dit si ça pouvait bien exploser et un peu ralentir nos tarés de libéraux à aller dans le même sens ça serait pas mal.

Il y a aussi un argument de gauche contre les universités gratuites (entendu dans des émissions américaines donc à replacer dans leur contexte): si les études sont payées par l'impôt, ce sont ceux qui n'ont pas fait d'études (et qui ont donc des revenus moindres) qui payent pour ceux qui en font (et qui auront donc des revenus supérieurs), i.e. ce sont les pauvres qui financent les études des riches.

Du coup Bernie, qui prône les universités gratuites, se fait tirer dessus par son propre camp

Mais le problème chez les ricains n'est pas que chacun doit financer ses études comme une sorte d'investissement (hors bourses), ils ont ce système depuis longtemps et ça fonctionnait relativement bien (avec des bourses pour les pauvres méritants et des surtaxes pour les riches idiots qui devaient faire de gros dons pour entrer). Le gros problème est que les coûts ont explosés! En France une année à HEC coûte entre 2 400 et 16 640 € selon si l'étudiant est boursier, citoyen européen (c'est moitié prix dans ce cas), etc. ce qui reste finançable par un prêt étudiant (30k€ de dette pour un jeune diplômé d'HEC c'est largement gérable). Aux États-Unis Harvard facture 39kUSD de frais de scolarité par an. Les dettes contractées n'ont rien à voir. Et ça augmente bien plus vite que l'inflation.