Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

[Tankodesantniki]

Elle peut annuler la créance qu'elle émet, y'avait un économiste interviewé sur Marianne qui parlait de cette option. ça ne lèse personne

Le problème c'est que ça enverrait un message qu'il y a de l'argent magique à la population, donc les gouvernements n'en veulent pas.

Malheureusement impossible de trouver l'article, il me semble qu'un canard l'avait posté ici

Ca enverrait aussi un message inflationniste à l’international, je pense Avec risque de boule de neige si les gens retirent leurs euros pour acheter, au hasard, du dollar, faisant encore s'effondrer les cours. Surtout en ce moment de, hum, "volatilité" des marchés.

[Roupille]

Elle peut annuler la créance qu'elle émet, y'avait un économiste interviewé sur Marianne qui parlait de cette option. ça ne lèse personne

Le problème c'est que ça enverrait un message qu'il y a de l'argent magique à la population, donc les gouvernements n'en veulent pas.

Malheureusement impossible de trouver l'article, il me semble qu'un canard l'avait posté ici

Quelle créance ? Quand un état s'endette, il va s'endetter sur les marchés financiers. Il s'endette pas auprès de la BCE.
La BCE intervient juste quand les taux deviennent trop élevés, pour que les états membres puissent continuer à emprunter sur les marchés financiers.

[Praetor]

Quelle créance ? Quand un état s'endette, il va s'endetter sur les marchés financiers. Il s'endette pas auprès de la BCE.
La BCE intervient juste quand les taux deviennent trop élevés, pour que les états membres puissent continuer à emprunter sur les marchés financiers.

Avec l'assouplissement quantitatif la BCE rachète de la dette sur les marchés pour réinjecter des liquidités.

[Groufac]

Quelle créance ? Quand un état s'endette, il va s'endetter sur les marchés financiers. Il s'endette pas auprès de la BCE.
La BCE intervient juste quand les taux deviennent trop élevés, pour que les états membres puissent continuer à emprunter sur les marchés financiers.

Avec la politique de QE de ces dernières années il y a un paquet d'obligations d'états qui ont atterrit dans les mains de la BCE. Quelqu'un sait combien d'ailleurs?

Edit: grilled

[Roupille]

Ils avaient pas parlé de plus de mille milliards d'euros pour le dernier lancé par Lagarde ?

Avec l'assouplissement quantitatif la BCE rachète de la dette sur les marchés pour réinjecter des liquidités.

Oui mais je voulais dire que la BCE intervient pour injecter des liquidités et garder les taux d'emprunt des états dans des limites raisonnables en achetant les dettes souveraines. Mais, elle peut pas annuler la dette des états. Juste les aider à payer.

D'ailleurs, c'est le but des Eurobonds, mettre en commun une partie de la dette des états de la zone Euro pour que les plus endettés puissent profiter des taux et garanties des moins endettés.

Ah ben tiens Paul Jorion avait répondu à cette question : L'Etat peut il racheter sa propre dette

[Pant4gruel]

Je ne sais pas comment sera le système financier dans 5 ans (si il existe encore) mais rembourser les dettes va devenir sportif!
Comment les états pourront rembourser quoi que ce soit dans un monde en décroissance?

[Enyss]

Oui mais je voulais dire que la BCE intervient pour injecter des liquidités et garder les taux d'emprunt des états dans des limites raisonnables en achetant les dettes souveraines. Mais, elle peut pas annuler la dette des états. Juste les aider à payer.

C'est à dire qu'elle pourrait annuler la part de la dette des états qu'elle possède, il lui suffit de dire "Pas la peine de me rembourser moi"

Après, les conséquences économiques et politique d'une telle décision, je ne sais pas, mais elle est techniquement en capacité de le faire

[Praetor]

Je ne sais pas comment sera le système financier dans 5 ans (si il existe encore) mais rembourser les dettes va devenir sportif!
Comment les états pourront rembourser quoi que ce soit dans un monde en décroissance?

En dévaluant comme des sales

[tompalmer]

Pour le dernier plan de Lagarde de 750 Milliards, dans le détail :

- La banque centrale a "imprimé" 750 MM
- Elle a racheté de la dette (publique et privée)
- Les états doivent donc cette dette a la BCE maintenant.

Si la BCE annule cette dette, qui est lésé ? Si c'est fait de manière exceptionnelle parce que le virus est un évènement injuste etc ... On peut très bien tous se mettre d'accord que les gens en chômage partiel ou technique sont payés avec de l'argent magique tant que la crise durera.

l'important est que cet argent soit retiré du circuit après, en annulant la dette. Tu fais un PIB de - 100, on te donne 100 : opération blanche

Vous me dites si j'ai loupé un épisode après.

[cosmicsoap]

Je ne sais pas comment ça fonctionne mais les épurations/annulations de dette c'est déjà arrivé en Europe, avec l'Allemagne dans les années 50 si je me souviens bien.
Je crois que c'est pas trop la dette le problème mais de l'utiliser efficacement pour éviter un genre de crise de 29. Et je dois avouer que ça, ça risque d'être sport.

[Praetor]

Je ne sais pas comment ça fonctionne mais les épurations/annulations de dette c'est déjà arrivé en Europe, avec l'Allemagne dans les années 50 si je me souviens bien.
Je crois que c'est pas trop la dette le problème mais de l'utiliser efficacement pour éviter un genre de crise de 29. Et je dois avouer que ça, ça risque d'être sport.

Des annulation de dettes ça arrive. On annule couramment des dettes de pays du tiers monde. Le cas le plus fréquent reste celui du pays qui envoi ses créanciers se faire foutre (liste longue comme le bras dans l'article wiki, la France l'a déjà fait 10 fois , la Grèce l'a fait en 2015, le Liban l'a fait cette année).

[tompalmer]

Si ton créancier c'est la BCE, c'est pas pareil que ruiner les épargnants quand même.

[Groufac]

Pour le dernier plan de Lagarde de 750 Milliards, dans le détail :

- La banque centrale a "imprimé" 750 MM
- Elle a racheté de la dette (publique et privée)
- Les états doivent donc cette dette a la BCE maintenant.

Si la BCE annule cette dette, qui est lésé ? Si c'est fait de manière exceptionnelle parce que le virus est un évènement injuste etc ... On peut très bien tous se mettre d'accord que les gens en chômage partiel ou technique sont payés avec de l'argent magique tant que la crise durera.

l'important est que cet argent soit retiré du circuit après, en annulant la dette. Tu fais un PIB de - 100, on te donne 100 : opération blanche

Vous me dites si j'ai loupé un épisode après.

Pas compris. Comment tu retires cet argent de l'économie à partir du moment où la dette est annulée?
Là vu que la dette n'est pas remboursée, y a pas "destruction" de la monnaie qui avait été initialement émise.

[tompalmer]

Pas compris. Comment tu retires cet argent de l'économie à partir du moment où la dette est annulée?
Là vu que la dette n'est pas remboursée, y a pas "destruction" de la monnaie qui avait été initialement émise.

En fait le confinement détruit l'activité et donc la richesse produite qui va avec. Si on la compense en payant les gens, ça s'annule.
Comme la dette est annulée, personne ne s'est enrichi donc l'argent est bien détruit.

Alors que si tu maintient la dette, tu laisse précisément la monnaie dans le circuit, mais y'en a trop par rapport à la richesse.

ça revient à dire que l'argent créé est toujours une dette. (et tu peux trouver une tonne de vidéo sur Youtube comme la chaine heureka qui explique ça)

[Groufac]

En fait le confinement détruit l'activité et donc la richesse produite qui va avec. Si on la compense en payant les gens, ça s'annule.
Comme la dette est annulée, personne ne s'est enrichi donc l'argent est bien détruit.

A un instant t, en plein crise, oui.
Mais dès que l'actvité repart, tu te retrouves avec une quantité de monnaie qui ne sortira plus jamais du circuit, en plus de celle liée au retour à l'activité "normale" des acteurs.

Alors que si tu maintient la dette, tu laisse précisément la monnaie dans le circuit, mais y'en a trop par rapport à la richesse.

Là je pige pas le raisonnement Une dette ça créé de la monnaie, que tu détruit une fois que tu la rembourses.
A partir du moment où tu n'as plus à la rembourser, t'as de la monnaire en plus, pas en moins

[tompalmer]

Imagine un Monopoly. et tous les joueurs ont 5000 € en tout.

Tout se passe bien quand soudain tous les joueurs ne peuvent plus jouer leur tout.

Du coup tous les joueurs attendaient de l'argent qui n'arrivera pas. Et pire, ils ont des frais fixes et perdent 1000.

La banque décide de payer tous les joueurs pour les compenser, mais elle a plus un rond donc elle crée des faux billets et donne donc 1000 € a tout les joueurs.

-> Tous les joueurs ont donc la richesse qu'ils auraient dû avoir, le système compte donc toujours 5 000 €

Option A : La banque indique que les joueurs doivent payer la dette, donc dans ce cas il y a 6000 € dans la partie ( Les 4000 € des joueurs, les 1000 € créés par la banque et distribués aux joueurs, et les 1000 que la banque attend et qu'elle a inscrit comme créance a son bilan.

Option B : La dette est annulée, c'est donc la même chose mais sans la créance des 1000 que la banque attend. Donc on revient a 5000 €

J'espère que mon explication n'est pas daubée, donc dans le doute j'ajoute l'extrait d'Heureka.

[Praetor]

Et pire, ils ont des frais fixes et perdent 1000.

Ces 1000 sont toujours dans le système, ils n'ont pas disparus par l'opération du saint-esprit.

- - - Mise à jour - - -

les 1000 que la banque attend et qu'elle a inscrit comme créance a son bilan.

Les 1000 inscrit comme créance ne sont pas de la monnaie mais un actif financier.

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J'espère que mon explication n'est pas daubée

Dommage.

[Enyss]

Après, le principal de la dette étatique n'a pas franchement vocation à être remboursé (ou plutôt, l'état va faire de nouveaux emprunts), l'argent va de toute façon rester dans le système (au moins à échéance de quelques dizaines d'années).

[Groufac]

Ces 1000 sont toujours dans le système, ils n'ont pas disparus par l'opération du saint-esprit.

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Les 1000 inscrit comme créance ne sont pas de la monnaie mais un actif financier.

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Dommage.

Ah voilà, je suis pas le seul à y voir un problème dans la manière de compter !

[Groufac]

J'espère que mon explication n'est pas daubée, donc dans le doute j'ajoute l'extrait d'Heureka.

https://youtu.be/lZ6CmwquKKQ?t=344

Justement, dans l'explication de cette vidéo c'est la dette qui augmente la quantité d'argent en circulation.
A partir du moment où les acteurs n'ont plus à la rembourser, le risque c'est que ça continue à s'endetter par la suite tout en ayant pas fait disparaitre la monnaie qui circulait pendant la phase d'amorcage de l'activité.

Après je dis pas que c'est ce qui va se passer (ça me parait trop compliqué pour le prédire à l'échelle d'un marché comme l'Europe) ni qu'il ne faut pas le faire... Mais de ce que je comprend, si une banque créé de la dette qui n'a pas à être remboursée, le risque est inflationniste pas déflationniste.

- - - Mise à jour - - -

En plus de ça, la différence de la crise covid avec la mini cas de la vidéo, c'est que malgré la monnaie qui est créé aujourd'hui par la BCE, ça ne se correlle pas spécifiquement à de la production de richesse puisque l'économie réelle ne fonctionne pas à ce niveau là (enfin au ralenti pour être moins schématique), avec l'arrêt des entreprises qui produisent des biens "non vitaux".

[Laya]

Coronavirus : le PIB s’effondre de 6 %, la France est entrée en récession.
https://www.lemonde.fr/economie/arti...5943_3234.html

Bon c'était assez attendu, selon le temps que ça durera le pib rebondira plus ou moins. Il faut espérer que des mesures similaire à la Corée du sud permettront de limiter les futur problème du même genre.

[Nilsou]

La stratégie du choc illustré n'aura pas trouvé de meilleur exemple que le Coronavirus je pense (genre, les gouvernant qui se réveillent et change de modèle économique pour quelque chose de plus local résilient et solidaire), si certains attendent des améliorations sociales sur le fond après la crise, ils se foutent le doigt dans l’œil jusqu'au trognon. Au contraire la crise va être utilisé pour virer le peu d'acquis qu'il reste encore.
Illustration de comment ça se profile :

https://www.ouest-france.fr/sante/vi...onomie-6806030

Geoffroy Roux de Bezieux, président du Medef, estime qu’il faudra se poser la question « du temps de travail, des jours fériés et des congés payés » pour accompagner la reprise économique, une fois l’épidémie du virus Covid-19 terminée.

C'est pas la première fois dans cette crise qu'une figure politique parle de faire sauter les congés payés, donc vous le sentez venir gros comme une maison ...

Bien entendu ça commencera pas des « mesures exceptionnelle pour sortir de la crise », que les gens accepteront sans trop râler (ceux qui râleront seront mis au pilori pour manque de « solidarité ») et ça finira en mesure permanente, comme d'habitude.

La manœuvre est tellement peu fine et maintenant tellement courante que s'en est presque

[Daedaal]

Oupas.

Le monde ne se résume pas à un dialogue de teubés entre ultralibéraux -forcément- méchants et altermondialistes -évidemment- gentils comme tu sembles le penser.

Mais je t'accorde que nous vivons des moments intéressants.

[Nols]

Bien entendu ça commencera pas des « mesures exceptionnelle pour sortir de la crise », que les gens accepteront sans trop râler (ceux qui râleront seront mis au pilori pour manque de « solidarité ») et ça finira en mesure permanente, comme d'habitude.

Comme quoi, il y a aura bien un monde d'après

[Nilsou]

Le monde ne se résume pas à un dialogue de teubés entre ultralibéraux -forcément- méchants et altermondialistes -évidemment- gentils comme tu sembles le penser.

Oui oui, quand on en sera à l'étape de « l'assouplissement du travail des enfants » on entendra encore la même rengaine. Faut se réveiller au bout d'un moment quand même ...

Si la suppression potentielle du plus grand des acquis sociaux, les congés payés, ne vous fait pas bondir de votre chaise, même en étant de leur bord politique sur le papier. Bah c'est qu'ils ont déjà gagné.

Mais j'ai conscience de ne convaincre que les convaincus, donc bon, discussion peu utile.

Comme quoi, il y a aura bien un monde d'après

C'est pas faux, c'est déjà une bonne nouvelle. Si ils en sont à réfléchir comment sucrer le peu d'avantage sociaux, c'est qu'en haut lieu ça commence à reprendre son souffle tout doucement.

[Daedaal]

Oui oui, quand on en sera à l'étape de « l'assouplissement du travail des enfants » on entendra encore la même rengaine. Faut se réveiller au bout d'un moment quand même ...

Mais j'ai conscience de ne convaincre que les convaincu, donc bon, discussion peu utile.

[Roupille]

C'est le MEDEF. Faut bien qu'ils rappellent qu'ils existent. Une petite annonce provoc' et hop ils sont à la une.

Maintenant on attend la réponse de Martinez

[Nilsou]

C'est toujours ça, quand on parle de l'étape suivante c'est -> . Comme si elle était absolument impensable dans notre univers. Puis quand on y est c'est un genre de douce acceptation comme si ça avait toujours été parfaitement cohérent .

C'est le MEDEF. Faut bien qu'ils rappellent qu'ils existent. Une petite annonce provoc' et hop ils sont à la une.

Disons que c'est vachement en accord avec les mesures d'urgence qui ont été passé il y a quelques temps :

https://www.dalloz-actualite.fr/flas...e#.XpGcIJngphE

Beaucoup d'annonce et de fait qui vont dans ce sens tout de même. Faut pas être devin pour voir ou ça se dirige tranquilou. Les mesures d'états d'urgence inscrites dans la loi même quand l'urgence n'est plus là, c’est un classique -> https://www.mediapart.fr/journal/fra...ence-permanent

Penser que ça va être différent ce coups ci tient, à mon avis, d'une utopie.

Maintenant on attend la réponse de Martinez

Bah non c'est toute la magie de la stratégie du choc. Si tu répond, tu es mis au pilori comme brisant l'union sacré autour de la lutte contre l'urgence (économique, sanitaire, etc...).
Le bouquin « la stratégie du choc » énumère d'ailleurs par le menu de très nombreuses situation récente employant les mêmes astuces ad-nauseam en occident. C'est presque ennuyeux de prédictibilité d'ailleurs, faudrait voir à se renouveler .
Sa lecture est un essentiel bibliographique amha.

[Pinkipou]

Ce qui se passera après dépendra en très grande partie de ceux qui resteront ou arriveront au pouvoir donc in fine de nous tous, que ce soit par nos actions ou par nos inactions.

[Nilsou]

Ce qui se passera après dépendra en très grande partie de ceux qui resteront ou arriveront au pouvoir donc in fine de nous tous, que ce soit par nos actions ou par nos inactions.

Pas faux, mais ça revient juste à dire « il se passera ce qu'il se passera »