Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

[Darkath]

En passant, vu sur le site de Bank of America :

Welcome to your Bank of America.
Today, it's time to acknowledge that our Bank isn't working anymore—not just for the market, but for people, our real customers. We've paid $8.58 billion in relief to borrowers and $3.24 billion in fines. We face lawsuits and claims from citizens, companies, and state and local governments. There is even a petition with the Federal Reserve to break up our bank, adding yet more uncertainty to our position. Finally, we've found ourselves front-and-center in the national foreclosure crisis, and deep in unpopular investments like coal, at a time when climate change is a growing societal concern.

As a result, our company’s shares have fallen precipitously, and now trade at one-fifth their 2008 price. Our Bank may, in fact, soon need help keeping afloat—and much as in 2008, you, the American taxpayer, will be asked to provide that assistance.

The institutions you rescued in 2008 have continued much as they always were, engaging in the same practices that brought our economy so close to collapse. To make sure that this time around, things turn out differently, we at Bank of America are launching a forum in which you, the American taxpayer, can prepare for the time that you own us. By sharing ideas, and reading and rating the ideas of others, you can begin charting a course for this Bank—your course.

And when the day comes that you, the American taxpayer, own this Bank, you will be ready to make it a Bank for America—one that brings benefits not to the privileged only, but to all of our customers, and to all of our stakeholders too.

Welcome to your Bank of America.

J'espère que l'état américain fera pas la même connerie deux fois, qu'ils laissent crever ces blaireaux en silence

Bonjour on a fait les cons, une fois, on a été sauvé, et surprise ! on a refait les cons, on peut avoir votre fric maintenant ? kthxbye

[Praetor]

Il faut imposer à la source les dividendes versés aux actionnaires.

C'est déjà le cas. En tant que non-résident, si j'ai des actions françaises qui rapportent des dividendes, je dois 25% (ou un truc du genre, pas sûr du taux exact car je ne suis pas dans ce cas ) au fisc français. Bon, c'est pas à la source au sens strict, puisque c'est dans l'IR, mais si je suis un jour dans ce cas et que je refuse de payer, l’État ne se gênera pas pour se servir sur mes avoirs (ou me foutre en taule si j'ai tout vendu et que je reviens en France comme un con).

Et chopper le fric non pas a la source (impossible pour une multinationale), mais la ou il tombe.

Là tu ne risques pas de chopper grand chose (comme aujourd'hui en fait), car la majorité des actionnaires de Total sont à l'étranger.

---------- Post added at 01h13 ---------- Previous post was at 01h11 ----------

En passant, vu sur le site de Bank of America :

J'espère que l'état américain fera pas la même connerie deux fois, qu'ils laissent crever ces blaireaux en silence

Bonjour on a fait les cons, une fois, on a été sauvé, et surprise ! on a refait les cons, on peut avoir votre fric maintenant ? kthxbye

Ils ne doutent de rien

[Darkath]

Au passage aussi, avant de me coucher, j'ai retrouver le nom du problème auquel je faisait référence plus haut sur les transferts de risques. Ca date d'Adam Smith quand même. C'est exactement la même chose qui se passe avec les banques sauvées par l'Etat.

Le néologisme aléa moral, (ou moral hazard en anglais) désigne pour l'économiste Adam Smith un effet pervers qui peut apparaître dans certaines situations de risque, dans une relation entre deux agents ou deux parties contractantes : c'est plus précisément la perspective qu'un agent, isolé d'un risque, se comporte différemment que s'il était totalement lui-même exposé au risque. Ainsi l'actionnaire d'une entreprise n'est pas justiciable si l'entreprise qu'il a financé et dont il tire ensuite bénéfice a un comportement non éthique, voire franchement dommageable pour l'économie, la société ou l'environnement.

[Praetor]

Au passage aussi, avant de me coucher, j'ai retrouver le nom du problème auquel je faisait référence plus haut sur les transferts de risques. Ca date d'Adam Smith quand même. C'est exactement la même chose qui se passe avec les banques sauvées par l'Etat.

L'actionnaire non, le PDG oui. En théorie, lorsqu'une entreprise commet un crime ou un délit, le ou les dirigeants devraient être condamnés. Si Total se mettait à trafiquer de la drogue, Moustache devrait finir en taule avec les autres dealers. En pratique ils nous sortent du "responsable mais pas coupable" Fabius-style.

[Anonyme221030]

L'actionnaire non, le PDG oui. En théorie, lorsqu'une entreprise commet un crime ou un délit, le ou les dirigeants devraient être condamnés. Si Total se mettait à trafiquer de la drogue, Moustache devrait finir en taule avec les autres dealers. En pratique ils nous sortent du "responsable mais pas coupable" Fabius-style.

Oui mais le PDG n'est qu'un exécutant, au même titre que le mec qui lève la barrière à l'entrée du parking du siège. Le propos de Darkath, si je l'ai bien compris, c'est que le propriétaire doit assumer les risques et les responsabilités pénales (ce qui n'est pas le cas actuellement) en échange de quoi il a le droit de vivre de sa rente pour le restant de ses jours puis ses enfants après lui (comme c'est le cas actuellement).

[Praetor]

Oui mais le PDG n'est qu'un exécutant, au même titre que le mec qui lève la barrière à l'entrée du parking du siège. Le propos de Darkath, si je l'ai bien compris, c'est que le propriétaire doit assumer les risques et les responsabilités pénales (ce qui n'est pas le cas actuellement) en échange de quoi il a le droit de vivre de sa rente pour le restant de ses jours puis ses enfants après lui (comme c'est le cas actuellement).

Non, parce que le propriétaire décide de pas grand chose en fait. Une SA, c'est comme la France, un régime représentatif. Au cours d'une AG, les actionnaires votent quelques motions générales (et encore, c'est seulement parce que la loi l'impose), approuvent les comptes (qui, là encore, sont très peu détaillés) et réélisent de conseil d'administration. Pour les deux derniers points ils sont quasiment obligés d'approuver sinon ça génère un bordel sans nom. Les membres du conseils d'administration se cooptent entre eux et leurs discussions sont confidentielles. Les actionnaires ne savent pas comment est réellement gérée leur entreprise et ne savent pas ce que fait réellement le PDG. Ils doivent faire confiance au conseil d'administration. Seuls les très gros actionnaires, qui ont en général un ou plusieurs sièges au conseil, ont un réel pouvoir de décision. Les autres subissent. La responsabilité incombe donc aux administrateurs et au PDG, ce sont eux qui prennent les décisions, ce sont eux qui sont censés savoir ce que fait exactement l'entreprise.

[Anonyme221030]

La responsabilité incombe donc aux administrateurs et au PDG, ce sont eux qui prennent les décisions, ce sont eux qui sont censés savoir ce que fait exactement l'entreprise.

Au conseil d'administration oui clairement, au PDG ça reste à voir dans la mesure où il est nommé pour appliquer des directives/une politique.

[Praetor]

Au conseil d'administration oui clairement, au PDG ça reste à voir dans la mesure où il est nommé pour appliquer des directives/une politique.

Le PDG fait partie du conseil d'administration, il en est même le président (d'où le "P" dans "PDG"). Dans le cas d'un "simple" DG, ont peut le voir comme un exécutant, mais là c'est plus une histoire de relations entre les personnes (la liberté et le pouvoir décisionnel que lui accorde le CA), donc c'est plutôt à un juge de trancher au cas par cas.

[Pronoein]

Oui j'ai réalisé l'erreur, cf post juste au dessus. Tu peux lire l'ensemble des réponses avant de répondre aux vieux posts ? ^^

Oui, j'y prendrai garde. Maintenant, fais ta propre hygiène et questionne-toi sur tes apports des deux dernières pages...

[Molina]

En passant, vu sur le site de Bank of America :



J'espère que l'état américain fera pas la même connerie deux fois, qu'ils laissent crever ces blaireaux en silence

Bonjour on a fait les cons, une fois, on a été sauvé, et surprise ! on a refait les cons, on peut avoir votre fric maintenant ? kthxbye

Justement, c'était ma question, et tu avais promis de répondre.

En 2008, l'état américain n'aurait pas sauvé ces banques/assurances, on se serait retrouvé avec des banques ne pouvant plus faire leur boulot (outre le crédits, la bonne marche de l'économie, comme pouvoir faire des virements, permettre de payer avec sa carte bleue/son chèque). Bref, on aurait été dans la merde jusqu'au cou, avec comme seul alternatives le troc quoi ...

[mescalin]

Justement, c'était ma question, et tu avais promis de répondre.

En 2008, l'état américain n'aurait pas sauvé ces banques/assurances, on se serait retrouvé avec des banques ne pouvant plus faire leur boulot (outre le crédits, la bonne marche de l'économie, comme pouvoir faire des virements, permettre de payer avec sa carte bleue/son chèque). Bref, on aurait été dans la merde jusqu'au cou, avec comme seul alternatives le troc quoi ...

Moi ça m'aurait arrangé.

[Molina]

Moi ça m'aurait arrangé.

Egoïste. Pense à ceux qui achètent leur jeu sur Steam !

[Praetor]

Justement, c'était ma question, et tu avais promis de répondre.

En 2008, l'état américain n'aurait pas sauvé ces banques/assurances, on se serait retrouvé avec des banques ne pouvant plus faire leur boulot (outre le crédits, la bonne marche de l'économie, comme pouvoir faire des virements, permettre de payer avec sa carte bleue/son chèque). Bref, on aurait été dans la merde jusqu'au cou, avec comme seul alternatives le troc quoi ...

Beaucoup de banques ricaines se sont crashées, leurs activités ont tout simplement été rachetées par d'autres qui s'en sortaient mieux et ça n'a posé aucun problème particulier aux clients. Et même si le système américains s'était écroulé, on est en France. Cartes bleues, chèques, virements, etc. s'utilisent tous les jours sans la moindre intervention américaine.

[cailloux]

Justement, c'était ma question, et tu avais promis de répondre.

En 2008, l'état américain n'aurait pas sauvé ces banques/assurances, on se serait retrouvé avec des banques ne pouvant plus faire leur boulot (outre le crédits, la bonne marche de l'économie, comme pouvoir faire des virements, permettre de payer avec sa carte bleue/son chèque). Bref, on aurait été dans la merde jusqu'au cou, avec comme seul alternatives le troc quoi ...

Me semble bien qu'une composante du libéralisme c'est justement de se débrouiller pour qu'aucune entité ne puisse être "too big to fail". Comme ça quand y'en a une qui se casse la gueule ça ne pose pas trop de soucis, mais en plus ça oblige les autres à rassurer leurs clients en leur offrant des garantis (séparation des banques de dépôts et d'affaires)

Bon je crois que ya méluche qui propose de séparer les deux, mais ça me semble un truc extrèmement important pour réduire le pouvoir de la finance, et ça devrait être une mesure Européenne.

[Nicetios]

Beaucoup de banques ricaines se sont crashées, leurs activités ont tout simplement été rachetées par d'autres qui s'en sortaient mieux et ça n'a posé aucun problème particulier aux clients. Et même si le système américains s'était écroulé, on est en France. Cartes bleues, chèques, virements, etc. s'utilisent tous les jours sans la moindre intervention américaine.

Sauf que c'est pas comme pour le nuage de Tchernobyl, les difficultés bancaires ne restent pas à la frontière, les banques françaises sont exposées sur les banques US.

Me semble bien qu'une composante du libéralisme c'est justement de se débrouiller pour qu'aucune entité ne puisse être "too big to fail". Comme ça quand y'en a une qui se casse la gueule ça ne pose pas trop de soucis, mais en plus ça oblige les autres à rassurer leurs clients en leur offrant des garantis (séparation des banques de dépôts et d'affaires)

Bon je crois que ya méluche qui propose de séparer les deux, mais ça me semble un truc extrèmement important pour réduire le pouvoir de la finance, et ça devrait être une mesure Européenne.

Sauf qu'au final, ça a existé, ça a été réformé, et que les USA qui ont ce modèle ne s'en sont pas mieux sortis pour autant. On crache souvent sur les banques d'investissement, mais dans le dernier rapport du Flow of Fund US (Federal reserve bank of St. Louis), il apparaît que sur le marché du crédit, presque 60 % des possesseurs du risque (donc les mecs qui permettent en gros d'avoir des fonds à prêter) sont les banques d'investissement, que ce soit sur immobilier, credit auto, carte bleu, etc ... Depuis pas mal de temps le crédit est détenu au final par des entités autres que les banques commerciales, ce qui a entraîné des dérives évidentes (trop de crédits accordés), mais qui a aussi permit un plus large financement de l'économie. On s'oriente plutôt vers une période restrictive qui n'est pas forcément meilleure pour tout le monde.

Pour le too big to fail, c'est un vieux débat qui tend à être remplacé par une nouvelle notion : le "too interconnected to fail". Même une entité de taille modeste peut entraîner des problèmes en chaîne (qui a dit Lehman ?) en cas de faillite et provoque une crise de confiance qui gèle la liquidité, ce qui a tendance à avoir des effets de cercles vicieux sur la valeur des actifs.

[smokytoks]

Sauf qu'au final, ça a existé, ça a été réformé, et que les USA qui ont ce modèle ne s'en sont pas mieux sortis pour autant.

Le Glass-Steagall Act a été abrogé en 99. Du coup, non, les USA n'ont pas ce modèle. En pratique, ils ne l'ont d'ailleurs plus depuis les années 70...

[Nicetios]

Le Glass-Steagall Act a été abrogé en 99. Du coup, non, les USA n'ont pas ce modèle. En pratique, ils ne l'ont d'ailleurs plus depuis les années 70...

Sauf que leurs activités de banques commerciales & investissement sont encore, en pratique, largement séparées.
La banque universelle, c'est un modèle Européen, pas US. On distingue toujours banque d'investissement et banque commerciale, notamment pour les accès à la liquidité centrale en cas de soucis. C'est bien ce qui s'est passé en 2008 avec les premières mesures de la FED pour sauver indirectement les banques d'inv' par le biais des primary dealers.

Donc en gros, même si effectivement le Glass Steagall act est révolu, les banques US sont toujours sur deux modèles opposés de fonctionnement sur leurs modes de financement et sur les assurances / aides dont elles disposent. Pourtant, lors de la crise, tout cela a été foulé du pied pour sauver tout le monde, même indirectement les fonds de pensions & co via les swap de collatéraux mis en place par la fed (quelques milliards quand même) et les apports de liquidité sur les financements de court terme "non-dépôt", comme le CP / Repo & co.

Bref. Séparer les activités au final ne sert à RIEN car lors d'une crise l’exceptionnel devient la règle et les sauvetages sont élargis aux banques qui, normalement, devraient crever la bouche ouverte. Donc : Séparer Commercial & Investment banks, c'est joli sur le papier, en pratique, ça sert à rien. On ferait mieux de s'intéresser aux collatéraux et à leur nature.

[smokytoks]

Merci pour les précisions, c'est intéressant...

Questions de profane :

Un groupe comme Wachovia n'est-il pourtant pas un bon exemple de Commercial Bank s'étant vautrée, entraînée par son activité d'investissement ?

Et pour parler du haut du panier (les fameuses qui seraient vraiment "too big to fail"), la séparation d'activité en pratique dont tu parles, elle est réellement effective dans des groupes tels que BoA ou CitiGroup ?
Parce que tant la Fed que le DoT ont bien mis la main à la poche pour les soutenir (pour ne pas dire les sauver)...

[Darkath]

Euh Nicetios, t'as des sources la dessus ? Il me semble bien que la première banque a méler les activités d'affaires et d'épargnants, c'était Citigroup a l'issue de la fusion entre Citicorp et Travelers Group (ce qui en a fait l'une, si ce n'est la, plus grande banque mondiale)

The remaining provisions of the Glass–Steagall Act – enacted following the Great Depression – forbade banks to merge with insurance underwriters, and meant Citigroup had between two and five years to divest any prohibited assets. However, Weill stated at the time of the merger that they believed "that over that time the legislation will change...we have had enough discussions to believe this will not be a problem".[3] Indeed, the passing of the Gramm-Leach-Bliley Act in November 1999 vindicated Reed and Weill's views, opening the door to financial services conglomerates offering a mix of commercial banking, investment banking, insurance underwriting and brokerage.

En gros l'histoire n'est pas clair si la fusion Citicorp/Travelers a enclencher la révocation du Glass Seagall Act ou si c'est l'inverse, vu que les 2 évenements sont quasi simultanés.

Me semble bien qu'une composante du libéralisme c'est justement de se débrouiller pour qu'aucune entité ne puisse être "too big to fail". Comme ça quand y'en a une qui se casse la gueule ça ne pose pas trop de soucis, mais en plus ça oblige les autres à rassurer leurs clients en leur offrant des garantis (séparation des banques de dépôts et d'affaires)

Oui d'ailleurs si j'ai bien compris la doctrine libérale sur ce principe, qu'il y'ait des erreurs sur le marché (même si ça abouti a une crise) du moment que le marché se ré-équilibre. D'ailleurs selon eux, la crise est d'autant plus violente que l'état tente de resister contre ce ré-équilibrage des forces.

Faut bien comprendre que la crise, les banquiers, comme le dis mon prof de finance, ont "oublié" leur métier, dans le sens ou ce n'est pas a eux de prendre des risques. Le métier d'un banquier c'est justement de protéger les comptes de leur clients (que ce soit pour les affaires ou les individus) contre le risque. C'est pour ça que quand tu place ton argent a la banque, t'as un très faible rendement, et un risque quasi nul.
La raison pour laquelle ils se sont permis de prendre des risques inconsidérés pendant l'épisode subprimes, c'est le 2ème aspect, et on revient a la notion d'aléa moral que j'ai mentionné. Les "Banquiers" (actionnaires, dirigeants, etc. des banques) était virtuellement protégé par 3 forces, selon moi :
Le mythe du "too big too fail" leur taille et leur nombre de clients leur ont fait pensé que tous leurs risques s'annulaient entre eux et qu'ils étaient a l'abri d'un retournement du marché.
L'Etat, qui garanti au banques d'être sauvée en cas de faillite, ce qui crée une distortion au niveau des risques que peut se permettre de prendre l'entreprise "protégée"
Et enfin la 3ème force c'est que les décideurs dans les banques, ne sont pas personellement responsables des activités de la banque. Dans le scandales des Foreclosure, évoqué par BoA dans leur lettre plus haut, aucun banquier n'est passé devant la justice, par exemple, bien que BoA ait été forcée a payer des indemnités, dommages-intérêts et des amendes, aucun des individus a l'origine des action n'a été responsabilisé (au pire ils ont perdu leur job suite a des luttes internes)


Les Libéraux dans ce genre de cas veulent mettre tout le monde face a son caca (et c'est pour ça qu'on passe pour des emmerdeurs), en mettant tout le monde face a ses responsabilités.

[Molina]

J'ai du coup deux autres questions:

Ca change quoi si l'état intervient pour dire aux banquiers: faites votre boulot, et on vous interdit de prendre des risques inconsidérés ? Si, de toute manière, au vue des pertes en cas de risques, dans un univers libéral, ils ne seront pas trop tentés de jouer à la roulette russe. D'autant plus que cela permet de prévenir "les aléas de moralité".

Deuxième question: Si le but de la banque est de devenir un coffre fort afin d'éviter que leurs clients perdent tout... Qui, dans un univers libéral, sera là pour investir (dans les entreprises entre autres ) ? Les petits porteurs (nous en fait..) ?

Il ne serait pas plus simple, d'interdire aux assurances/banques, d'investir en masse à la bourse, et favorisé les prêts de petits porteurs ?

Non, parce que si c'est ça le dogme libéral, je signe de suite.

[MrBeaner]

Je crois que la limite d'investissement dont tu parles se trouve aujourd'hui dans la loi : on l'appelle le taux de réserve obligatoire, soit le pourcentage de capitaux d'une banque qui ne peuvent quitter leur coffres.

Après, c'est une question d'arbitrage entre le fait d'avoir un taux plutôt faible et favoriser les prêts qui participeront davantage à la création de richesses qu'un un taux élevé. L'autre tenant étant qu'une banque pourrait se voir en manque de liquidité si elle ne prévoit pas suffisamment de fonds en réserve, dans le cas où ses débiteurs viendraient à faire défaut.

Mais j'attends que les golden boys me corrigent, parce que je suis pas très à l'aise sur le sujet.

[Nicetios]

Merci pour les précisions, c'est intéressant...

Questions de profane :

Un groupe comme Wachovia n'est-il pourtant pas un bon exemple de Commercial Bank s'étant vautrée, entraînée par son activité d'investissement ?

Et pour parler du haut du panier (les fameuses qui seraient vraiment "too big to fail"), la séparation d'activité en pratique dont tu parles, elle est réellement effective dans des groupes tels que BoA ou CitiGroup ?
Parce que tant la Fed que le DoT ont bien mis la main à la poche pour les soutenir (pour ne pas dire les sauver)...

Je ne renie pas le fait que des banques aient la double activité, mais le modèle de banque universelle est un modèle typiquement Européen (voir français, ce qu'on nous reprochait d'ailleurs il y a quelque mois en pointant du doigt la taille trop importante de nos banques au regard de notre place dans l'éco' mondiale). Aux US, on a une séparation plus "précise" sans être binaire, et nombreux sont les établissements uniquements tournés vers l'activité d'affaire. Pour faire court, je pense qu'on est peut moduler cette idée de séparation effective / théorique. En revanche, ce qui est clair, c'est que des banques ne possédant aucun dépôts et des assureurs ont été sauvés en élargissant l'accès à la discount window (fenêtre d'escompte de la Fed) et en élargissant massivement les ayants droits des aides de la Fed. Donc même si on sépare les deux, tout le monde est sauvé au final. La grosse bêtise a été de laisser couler Lehman. On aurait sû ...

Pour le sauvetage des non-commercial bank, de mémoire, AIG a été sauvé par des lignes de liquidités passant par le biais de Jp Morgan et qui apparaissent encore dans le bilan de la Fed (ou au moins il y a 1 an, date à laquelle j'ai fureté dedans la dernière fois.) Le soutient du CP & co, c'est pareil, c'est pour tous. Le gros soucis au final, c'est que même si on séparait l'activité des banque d'inv' et commerciales de manière stricte, c'est qu'on ne pourrait éviter les interconnections inhérentes au modèle bancaire. encore une fois, back to lehman. Je zieute pas mal tout ça, même si j'avoue être plus orienté sur l'europe.

" Le banquier ne prend pas de risque " , c'est une hérésie. la banque existe pour sa capacité à prendre et à mutualiser le risque. C'est parcequ'elle accepte un risque de taux et de liquidité qu'on peut avoir des crédits. une banque doit savoir gérer ses risques et les couvrir, mais doit en prendre. Le marché est par essence risqué : sans prise de risque d'une côté ou de l'autre, rien ne se fait.

Pour la prise de risque pendant la crise, je pense que c'est beaucoup plus complexe (pas compliqué, complexe) que ça au final. Je pense que c'est trop réducteur de résumer ça à des soucis d'agence et à la garantie de l'état. Et le too big to fail n'est pas un mythe, il se vérifie à chaque crise et chaque sauvetage, et après le fiasco lehman, on est pas prêt de revoir une faillite bancaire. C'est du moins mon avis, je peux me tromper .

Ce n'est pas la faillite des dirigeants bancaire, c'est la faillite d'une méthode, d'une réglementation basée sur des mesures aussi simples et incomplètes que les notes des agences qui ont provoqué le crash.

---------- Post added at 15h48 ---------- Previous post was at 15h44 ----------

Je crois que la limite d'investissement dont tu parles se trouve aujourd'hui dans la loi : on l'appelle le taux de réserve obligatoire, soit le pourcentage de capitaux d'une banque qui ne peuvent quitter leur coffres.

Après, c'est une question d'arbitrage entre le fait d'avoir un taux plutôt faible et favoriser les prêts qui participeront davantage à la création de richesses qu'un un taux élevé. L'autre tenant étant qu'une banque pourrait se voir en manque de liquidité si elle ne prévoit pas suffisamment de fonds en réserve, dans le cas où ses débiteurs viendraient à faire défaut.

Mais j'attends que les golden boys me corrigent, parce que je suis pas très à l'aise sur le sujet.

Sauf qu'on a inventé le hors bilan pour éviter ça et faire ce qu'on veut sans que ça coûte trop cher. Demande aux banques US pourquoi elles ne veulent pas de Bâle 3

[Darkath]

Ca change quoi si l'état intervient pour dire aux banquiers: faites votre boulot, et on vous interdit de prendre des risques inconsidérés ? Si, de toute manière, au vue des pertes en cas de risques, dans un univers libéral, ils ne seront pas trop tentés de jouer à la roulette russe. D'autant plus que cela permet de prévenir "les aléas de moralité".

Confonds par la loi et l'intervention. Chez la plupart des libéraux (hors anarchistes), l'état peut très bien faire des lois pour fixer les règles du jeu (les libéraux seront forcément la plupart du temps pour l'option la plus libre, mais ça ne les empêches pas de reconnaitre que des lois sont utiles).
Donc a la rigueur, pour moi un Glass Seagall Act, ou ce genre de truc, ça me parrait pas abérrant.

Ce qui est dangereux c'est quand l'état, au moyen d'une banque centrale ou autres, va modifier les conditions du marché de façon arbitraire, pour favoriser un acteur ou un autre. Ca peut être en sauvant un acteur en difficulter qui devrait plutôt assumer ses conneries, ou de manière plus générale, quand les banques centrales en maintenant des taux d'intérêts artificiellement bas, alors que c'est en contradiction avec le risque réel des prêts (dans la situation actuel les taux bas des banques centrales, encouragent les banques prendre plus de risques et prêter encore plus d'argent, par ex).

Deuxième question: Si le but de la banque est de devenir un coffre fort afin d'éviter que leurs clients perdent tout... Qui, dans un univers libéral, sera là pour investir (dans les entreprises entre autres ) ? Les petits porteurs (nous en fait..) ?

Il ne serait pas plus simple, d'interdire aux assurances/banques, d'investir en masse à la bourse, et favorisé les prêts de petits porteurs ?

La Banque a un double role d'emprunteur et de prêteur c'est sa nature. Mais quand elle emprunte (quand tu dépose de l'argent a la banque, tu prête de l'argent a la banque, et tu es rémunéré pour ça), elle doit s'assurer de pouvoir rembourser, donc proposer des garantie.
La Banque évidemment va prêter l'argent a d'autres acteurs, pour faire son beurre (sinon elle perd de l'argent), mais elle doit le faire dans la mesure ou elle reste capable d'honorer ses engagements avec ses créanciers. Si elle prend des risques inconsidéré parcequ'elle est protégée par l'état, l'état devra en plus protéger les créanciers de la banque pendant le sauvetage.

Et c'est bien pour ça que quand tu me dis, "Si tu laisse crever la banque, tu fais crever ses créanciers" c'est en partie vraie, mais si tu sauve la banque, tu perpetue le cercle vicieux.

La solution pour moi afin d'éviter le chaos, c'est que l'état laisse crever la banque tout en protégeant ses client, ça aurait sans doute couté plus cher a l'état, mais on se serait débarasser des mauvaises graines.

[Nicetios]

J'ai du coup deux autres questions:

Ca change quoi si l'état intervient pour dire aux banquiers: faites votre boulot, et on vous interdit de prendre des risques inconsidérés ? Si, de toute manière, au vue des pertes en cas de risques, dans un univers libéral, ils ne seront pas trop tentés de jouer à la roulette russe. D'autant plus que cela permet de prévenir "les aléas de moralité".

Deuxième question: Si le but de la banque est de devenir un coffre fort afin d'éviter que leurs clients perdent tout... Qui, dans un univers libéral, sera là pour investir (dans les entreprises entre autres ) ? Les petits porteurs (nous en fait..) ?

Il ne serait pas plus simple, d'interdire aux assurances/banques, d'investir en masse à la bourse, et favorisé les prêts de petits porteurs ?

Non, parce que si c'est ça le dogme libéral, je signe de suite.

Certains veulent séparer l'activité de dépôt et de crédit, proposant que les fonds de pensions prennent la relèvent des banques pour récolter les dépots et qu'ils aillent investir dans des trucs "sûrs" genre dette étatique, etc ... avec un rendement relativement faible, et de financer le crédit à base de financement courts comme le papier commercial, la pension livrée ou autre.

[Darkath]

Et le too big to fail n'est pas un mythe, il se vérifie à chaque crise et chaque sauvetage, et après le fiasco lehman, on est pas prêt de revoir une faillite bancaire. C'est du moins mon avis, je peux me tromper .

Bah le too big too fail est un mythe justement parceque toutes les banques too big, failent a chaque crise, non ?

Too big too fail, ça veut dire, trop gros pour échouer, mais la preuve c'est qu'elles ont toutes échouées malgré leur taille. Et que l'état a du les sauver.

bon je vous laisse, examen !

[MrBeaner]

Sauf qu'on a inventé le hors bilan pour éviter ça et faire ce qu'on veut sans que ça coûte trop cher. Demande aux banques US pourquoi elles ne veulent pas de Bâle 3

Là je dois avouer n'avoir pas compris grand chose. C'est un contournement récent ? Pourquoi ne lutte-t-on pas contre ? T'entends quoi par "sans que ça coûte trop cher" ?

---------- Post added at 16h01 ---------- Previous post was at 15h58 ----------

Bah le too big too fail est un mythe justement parceque toutes les banques too big, failent a chaque crise, non ?

Too big too fail, ça veut dire, trop gros pour échouer, mais la preuve c'est qu'elles ont toutes échouées malgré leur taille. Et que l'état a du les sauver.

bon je vous laisse, examen !

Ah moi j'entendais ça comme "too big to [let them] fail". Plutôt pour signifier que leur faillite aurait des répercussions trop importantes, à tel point qu'il est jugé préférable qu'elle perdure même si elles se sont montrées inefficace (je comprends pas pourquoi il n'y a pas de politique en faveur d'une plus grande atomicité du marché des banques par les organisations mondiales). Comme notre UBS que le peuple a décidé de sauver (ce qui donne une tout autre couleur au débat sur la question ici d'ailleurs).

[cailloux]

Ah moi j'entendais ça comme "too big to [let them] fail". Plutôt pour signifier que leur faillite aurait des répercussions trop importantes, à tel point qu'il est jugé préférable qu'elle perdure même si elles se sont montrées inefficace (je comprends pas pourquoi il n'y a pas de politique en faveur d'une plus grande atomicité du marché des banques par les organisations mondiales). Comme notre UBS que le peuple a décidé de sauver (ce qui donne une tout autre couleur au débat sur la question ici d'ailleurs).

Oui c'est ça : un Etat aussi est "too big to fail" En gros les répercussions de la faillite est trop importante vis à vis du tout pour laisser le faillite arriver. En limitant la taille des trucs on limite les "dégâts collatéraux"

[smokytoks]

Merci encore, Nicetios. Même si il va falloir que je creuse un poil pour tout comprendre...

Bah le too big too fail est un mythe justement parceque toutes les banques too big, failent a chaque crise, non ?

Too big too fail, ça veut dire, trop gros pour échouer, mais la preuve c'est qu'elles ont toutes échouées malgré leur taille. Et que l'état a du les sauver.

Non, tu pars d'une traduction erronée, comme le suppose Beaner, le "fail" dans ce "dicton", c'est dans le sens d'un défaut, d'une faillite, pas dans celui d'un échec...

[Nicetios]

Là je dois avouer n'avoir pas compris grand chose. C'est un contournement récent ? Pourquoi ne lutte-t-on pas contre ? T'entends quoi par "sans que ça coûte trop cher" ?

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Ah moi j'entendais ça comme "too big to [let them] fail". Plutôt pour signifier que leur faillite aurait des répercussions trop importantes, à tel point qu'il est jugé préférable qu'elle perdure même si elles se sont montrées inefficace (je comprends pas pourquoi il n'y a pas de politique en faveur d'une plus grande atomicité du marché des banques par les organisations mondiales). Comme notre UBS que le peuple a décidé de sauver (ce qui donne une tout autre couleur au débat sur la question ici d'ailleurs).

En gros ne sont soumis à réserves & protection que ce qui est écrit noir sur blanc dans le bilan. Les banques utilisent massivement le hors bilan avec des opérations sous forme "d'engagements" qui n'ont pas à apparaître dans le bilan. Bilan ? Jp morgan pèse 2000 milliards de bilan, + la même chose en hors bilan.

Pour le too big to fail c'est ça, le too big to let them fall or fail.

[kino128]

+1 sur le too big to fail. Ca veut pas dire qu'ils peuvent pas se planter, ça veut dire qu'on sera "obligé" de les sortir de la merde.

Sur la séparation des activités des banques, je peux me gourer, mais il me semble bien qu'en France c'était très cloisonné jusqu'à il n'y a pas si longtemps (10-20 ans ?). Cela dit je saurais plus retrouver la source et j'avais peut-être mal compris.

Ce que je suis sûr d'avoir lu par contre, c'est que jusque dans les années 70 aux US, quand une banque faisait faillite, l'état la reprenait d'office, en kickant les actionnaires qui du coup perdaient intégralement leurs billes, bref l'état en prenait le contrôle pendant un certain temps, avant de la reprivatiser.
La pratique n'a pas du résister au tournant néo-libéral des années 70.