Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

[tompalmer]

Le logement doit etre ce qui pese le plus la dedans, et c'est les taux d'interets qui font monter les prix, pas les politiques publiques

[Groufac]

Enorme boulot de la chaine Heureka pour vulgariser le fonctionnement du marché de l'électricité.
Pour bosser sur ces sujets, c'est la première fois que je vois un travail de vulga aussi réussi.

Présentation générale


Fonctionnement du marché SPOT:


C'est long mais c'est normal car le sujet est, de l'extérieur, un sac de noeuds complet. J'en connais qui bossent dessus depuis des années et qui découvrent parfois encore des choses complètement basiques.

Et perso j'ai même appris pas mal de trucs dans sa 3eme vidéo sur la théorie économique à l'origine de ce montage de marché:

[Seymos]

Je cherche une source ou une explication à l'affirmation :
"La France, 3% du PIB mondial, 13% de la redistribution".

J'ai pensé à la part du budget public français dans la somme des budgets publics mondiaux.

[Tiefern]

Pour le pib, l’ordre de grandeur semble bon.
Pour la redistribution, c’est plus complexe.
S’agit-il de toutes formes de redistribution ou uniquement de la redistribution monétaire (soit sans la redistribution sous forme de biens et services à prix réduits/gratuits).
Alors identifier ce qui relève de la redistribution ou non selon les pays à l’échelle mondiale doit être un beau bordel.

[Enyss]

Si on lit ce rapport de l'Organisation Internationale du Travail sur la protection sociale, on peut lire qu'au niveau mondial, 12.9% du PIB est consacré à la "protection sociale (hors santé)" et 5.8% pour la santé.

Du coup, le chiffre de 13% est faux, après il a peut être mal compris le chiffre de 12.9% du dessus (en pensant que ça représentait la part de la France dans les dépenses de protection sociales mondiales). Parce que 13% de la protection sociale hors santé au niveau mondial, ça fait 1.7% du PIB Mondial, et la France ne dépense pas 56% de son PIB dans la protection sociale hors santé.

[Seymos]

Non, par contre si on considère les dépenses publiques dans leur ensemble (qui sont de la redistribution), on est pas loin de 56% du PIB il me semble.

[Arthropode]

Sans compter que la redistribution ne passe pas seulement par la protection sociale, mais aussi par l'impôt en prélevant proportionnellement plus à ceux qui ont plus. Et là dessus, on n'est franchement pas mauvais.

[Seymos]

De toute façon en prenant au sens large, le budget public est de la redistribution. On prend de la valeur a un endroit pour en mettre ailleurs.

[Anonyme221030]

Non, par contre si on considère les dépenses publiques dans leur ensemble (qui sont de la redistribution), on est pas loin de 56% du PIB il me semble.

Un article qui revient en détail sur ce chiffre des 56%:
https://alaingrandjean.fr/2019/03/05...ses-publiques/

Notamment :

« Nous dépensons en fonctionnement et en investissement pour notre sphère publique plus de la moitié de ce que nous produisons chaque année. », cette phrase prononcée par le président de la République lors de son allocution de nouvelle année[10] est erronée à plusieurs titres :

-Il existe trois façons de calculer le PIB : par la production, par la demande, par le revenu[11]. (Dans les trois cas, la part du PIB attribuée aux administrations publiques est très largement inférieure aux volume total des dépenses publiques[12].

-La dépense publique ne peut en rien être assimilée, ce que sous-entend la formulation présidentielle, à une destruction ou un prélèvement de richesses créées par les entreprises privées : en effet le secteur public crée également des richesses. Si on prend le calcul du PIB par la demande il comprend les dépenses de consommation finale des ménages et des administrations publique + l’investissement de tous les acteurs économiques (ménage, entreprises, administration) + les exportations – les importations. Il est frappant de constater que d’un côté on encourage la consommation des ménages et l’investissement du privé et que de l’autre on stigmatise les dépenses publiques.

-Comme on l’a vu dans la partie précédente les dépenses de fonctionnement et d’investissement représentent moins de 40% du volume total des dépenses publiques.

[Enyss]

Non, par contre si on considère les dépenses publiques dans leur ensemble (qui sont de la redistribution), on est pas loin de 56% du PIB il me semble.

Oui, mais dans ce cas, ça n'est pas 12,9% du PIB mondial qu'il faut considérer, c'est plus... rien que le budget fédéral américain c'est 6000 milliards de $ en 2022

[Seymos]

Un article qui revient en détail sur ce chiffre des 56%:
https://alaingrandjean.fr/2019/03/05...ses-publiques/

Notamment :

Les 3 assertions ne contredisent pas la 1e. Budget de l'Etat+collectivité locale+sécurité sociale, ça fait combien ?

- - - Mise à jour - - -

Oui, mais dans ce cas, ça n'est pas 12,9% du PIB mondial qu'il faut considérer, c'est plus... rien que le budget fédéral américain c'est 6000 milliards de $ en 2022

C'est combien le volume de dépenses publiques dans le monde ? Et quelle part dans ce total représentent les depenses publiques francaises ? (1300 milliards d'apres l'article d'Hely).

[Anonyme221030]

Les 3 assertions ne contredisent pas la 1e. Budget de l'Etat+collectivité locale+sécurité sociale, ça fait combien ?

Ce n'est pas une "part du PIB" mais un ratio où on compare 2 grandeurs différentes.

Quant à l'inclusion de la sécurité sociale dans ce ratio ça ne va pas de soi car les besoins qu'elles recouvrent ne sont pas spécifiques à la France : si on inclue retraites et dépenses de santé pour la France dans ce ratio, alors il faut aussi les inclure dans le ratio des pays où ces "services" sont privatisés, sinon la comparaison du ratio français avec les autres est fallacieux.

De mémoire, d'après ce que disait Gael Giraud, si on se contente de comparer ce qui peut l'être, le chiffre ce n'est pas 50+ % pour la France mais 20+%.

[Seymos]

Ce n'est pas une "part du PIB" mais un ratio où on compare 2 grandeurs différentes.

Quant à l'inclusion de la sécurité sociale dans ce ratio ça ne va pas de soi car les besoins qu'elles recouvrent ne sont pas spécifiques à la France : si on inclue retraites et dépenses de santé pour la France dans ce ratio, alors il faut aussi les inclure dans le ratio des pays où ces "services" sont privatisés, sinon la comparaison du ratio français avec les autres est fallacieux.

De mémoire, d'après ce que disait Gael Giraud, si on se contente de comparer ce qui peut l'être, le chiffre ce n'est pas 50+ % pour la France mais 20+%.

Yep, d'accord avec tout ça !

Les comparaisons internationales sur les dépenses publiques sont merdiques car elles ne recouvrent jamais les mêmes agrégats.

Mais ce que je veux savoir c'est pas si l'indicateur est pertinent ou pas (je pense qu'il ne l'est pas pour faire des comparaisons), mais comment on arrive à ces 13%.

Je penche pour part des dépenses publiques en France (comprises au sens large, même si ça ne recouvre pas les mêmes dépenses qu'ailleurs) dans la part des dépenses publiques mondiales. Que je ne trouve pas.

Sinon, pour compléter l'article d'Hely, un autre pas mal qui illustre bien la difficulté de comparaison. Avec au bilan une "singularité" pas si singulière.

Et quelques éléments comparatifs US/FR sur la redistribution et son efficacité ou pas.
https://xn--tableau-entres-sorties-m...que-en-europe/

[Tiefern]

Le problème est que le document vers lequel tu renvoies analyse uniquement les prestations monétaires.
Une part très conséquente de la redistribution ne l'est pas !
La scolarité d'un élève de lycée est de l'ordre de 9000€ annuels.
Une famille standard avec 2 gamins vers la fin du secondaire perçoit dans les 18 000€ de redistribution sous forme de service gratuit et c'est loin d'être négligeable au regard des montants des formes de redistributions monétaires.
Mais évaluer verticalement cette redistribution (riches -> pauvres) pose problème car un milieu social profite d'autant plus de la redistribution sous formes de services qu'il est favorisé (taux de réussite aux examens selon le milieu social d'appartenance, espérance de vie selon le milieu social, …).
Et en tenant compte de cela notre système n'est pas aussi redistributif qu'il semble l'être.

En tout cas la redistribution monétaire n'est que la partie émergée de l'iceberg.

[tompalmer]

La polémique du moment :

Les USA vont se lancer dans l'Inflation Reduction Act, ou IRA.

Contexte :
- Les US se gavent en ce moment sur les exportations de GNL et de Pétrole.
- Le prix de l'électricité la bas devient beaucoup plus bas ce qui laisse craindre une vague de délocalisation

L'IRA comporte donc un crédit d'impôt sur l'achat de véhicules électriques a condition qu'ils soient assemblés aux US, ce qui énerve les dirigeants Européens qui alloue des investissements massifs pour relocaliser cette production.

Voila donc certains pays Europeens qui invoquent le respect du libre échange quand ca les arrange tout en conspirant le même genre de protections douanières en commission

Le risque étant qu'on entre dans un engrenage de guerre protectionniste donc les consommateurs seront perdants, ainsi que les petits Pays qui ont des marches domestiques faibles et des productions peu variées

[Nilsou]

C'est déjà un engrenage de protectionnisme. T'a déjà jeté un coup d’œil au détail des barrières douanière américaine. C'est très précis, bien conçu sur bon nombre de produit, et quand ils veulent ils veulent (c'est pas vraiment des petits pourcentages).
L'UE on est les dindon de la farce dans tout ça, on doit être l'un des seuls territoires important à ne pas protéger son économie, ce qui en fait juste un territoire en train de se faire sucer goulument sa richesse par les USA et l'Asie (heureusement, on part de haut).

Donc bon ...

L'engrenage il est déjà là, et ne pas suivre le mouvement c'est la certitude de s'y faire broyer.

Le risque étant qu'on entre dans un engrenage de guerre protectionniste donc les consommateurs seront perdants, ainsi que les petits Pays qui ont des marches domestiques faibles et des productions peu variées

Pour info, dans l'histoire, ce sont les petits pays qui perdent quand leurs frontières sont ouvertes, puisqu'ils sont incapable de faire concurrence aux grands pays et à leurs entreprises soutenues, dans de bonnes postures et bien souvent subventionnées. Le protectionnisme est au contraire l'une des seules astuces permettant à un petit pays de développer son industrie et son commerce, justement pas du tout apte au départ (et pour toujours sur certains pans) à être compétitif.

Quant aux consommateurs. Sur les prix, c'est vrai qu'ils y perdent, par définition le protectionnisme c'est taxer des marchandises moins cher à l'exterieur pour permettre à tes propres marchandises plus cher d'être concurrentielle sur ton territoire.
Plus cher, certes, mais pas forcément négatif pour le pays. Exemple : Si le japon maintient une agriculture locale (de meilleure qualité, et stratégique en temps de crises) c'est parce qu'ils taxent le riz venant de l'exterieur à hauteur de plusieurs centaines de pourcent.
C'est un choix de société à chaque fois, qui peut être très positif pour le pays.

[FericJaggar]

Quand on voit les vicissitudes d'Airbus ou BNP aux EU, on voit bien que les EU ont toujours été protectionnistes (et ils ont bien raison), ça date pas d'hier. Le tour de force ça a surtout été de convaincre "les autres" de ne pas l'être, et ce sont les Européens qui ont été les dindons de la farce, comme l'a dit Nilsou, en s'arqueboutant sur la sacro-sainte libre circulation et concurrence non faussée.

[tompalmer]

C'est pas blanc ou noir, oui les US ont toujours eu un courant protectionniste très fort, surtout chez les Républicains. C'est d'ailleurs le fait que ca vienne sous Biden qui choque. (mais Obama avait fait une dinguerie du genre aussi)

Maintenant du point de vue US, c'est aussi compréhensible que les impôts ne financent pas une industrie étrangère

[FMP-thE_mAd]

Maintenant du point de vue US, c'est aussi compréhensible que les impôts ne financent pas une industrie étrangère

Ben c'est pareil pour tous les pays en fait... Et ça devrait être le cas aussi en UE, si l'UE se faisait pas enfler avec ses dogmes débiles.

[Seymos]

L'UE n'est pas un pays. Et elle sait très bien se défendre vis-à-vis de l'extérieur. Le contournement de la réglementation européenne se fait en interne, par les pays qui servent de points d'entrée sur le marché européen, comme l'Irlande en son temps.

[FMP-thE_mAd]

L'UE n'est pas un pays.

Oui c'est bien ce que j'ai écrit donc.

Et elle sait très bien se défendre vis-à-vis de l'extérieur. Le contournement de la réglementation européenne se fait en interne, par les pays qui servent de points d'entrée sur le marché européen, comme l'Irlande en son temps.

Les traités commerciaux qui ont été décrié ces temps derniers montrent qu'elle réagit, mais souvent un peu tard...

[Seymos]

C'est lié à son mode de fonctionnement, et au fait que les États n'ont pas forcément des intérêts convergents (euphémisme).

On ne peut exiger de l'UE, qui fonctionne au consensus voire à l'unanimité sur pleins de questions, la réactivité politique d'un état.

Pour moi il faut s'en prendre aux États européens, qui se contentent bien de jouer les seconds ou les 3e couteaux, parce que finalement, ça rapporte plus que de se positionner comme une puissance réelle.

Parce que la seule source de puissance de l'UE, c'est son immense marché de riches consommateurs (et ses normes), dont elle vend l'accès. Mais du coup elle est aussi dépendante de l'extérieur, car elle ne produit quasiment rien (sauf certains créneaux stratégiques, et c'est justement sur ceux là qu'elle se défend : aéronautique, automobile par exemple).

[Seymos]

https://www.lemonde.fr/idees/article...2510_3232.html

Un article qui illustre ce que je dis :

Déclencher une guerre commerciale au moment où le camp occidental a besoin d’unité n’est pas la meilleure option. Le processus serait long et les résultats aléatoires, d’autant plus que les Etats-Unis paralysent le mécanisme d’arbitrage de l’OMC. Répliquer avec les mêmes armes, c’est-à-dire en instaurant une sorte de « Buy European Act », comme le propose le président français, ne paraît pas plus plausible, étant donné le manque de consensus sur le sujet au sein des Vingt-Sept. Faute d’autonomie stratégique dans de nombreux domaines, l’Europe sait qu’elle ne peut pas déployer les barbelés commerciaux le long de ses frontières sans déclencher des mesures de rétorsion aux effets désastreux.

[Nilsou]

Le contournement de la réglementation européenne se fait en interne, par les pays qui servent de points d'entrée sur le marché européen, comme l'Irlande en son temps.

Oui ben, c'est un gros problème non ? ^^

[Seymos]

Oui ben, c'est un gros problème non ? ^^

Tout à fait. Mais qui n'est pas lié au manque de protectionnisme ou au libéralisme européen. Mais à la non-application des règlements. Le gendarme européen est trop timide, parce qu'il n'a pas de pouvoir réel. Forcément, car les États sont souverains au sein de l'UE.

Tu pourrais avoir tous les règlements protectionnistes que tu veux, si les États membres les contournent et que l'UE ne les sanctionne pas, ça marchera pas plus.

[Nilsou]

https://www.lemonde.fr/idees/article...2510_3232.html

Un article qui illustre ce que je dis :

On est presque complétement autonome sur l'agriculture, on exporte même sur pleins de truc à ce propos. Sur le reste, les barrières douanières sont justement des moyens de devenir autonome. En foutant des barrières douanières sur certains produits industriels. Sinon faut subventionner à mort, et c'est plus couteux.

- - - Mise à jour - - -

Tu pourrais avoir tous les règlements protectionnistes que tu veux, si les États membres les contournent et que l'UE ne les sanctionne pas, ça marchera pas plus.

C'est pas faux. Après je pense que c'est sous entendu par les gens parlant de protectionnisme.

Et puis on pourrait peut être commencer à l'échelle nationale. Pour des choses comme médicaments etc.

[LeLiquid]

https://www.lemonde.fr/idees/article...2510_3232.html

Un article qui illustre ce que je dis :

"Faute d’autonomie stratégique dans de nombreux domaines, l’Europe sait qu’elle ne peut pas déployer les barbelés commerciaux le long de ses frontières sans déclencher des mesures de rétorsion aux effets désastreux."


Par contre c'est un peu le serpent qui se mord la queue, si on tente pas de protéger certains secteurs/en faire grossir de peur de prendre de la rétorsion, ba on pourra jamais les developper.

[Seymos]

On est presque complétement autonome sur l'agriculture, on exporte même sur pleins de truc à ce propos. Sur le reste, les barrières douanières sont justement des moyens de devenir autonome. En foutant des barrières douanières sur certains produits industriels. Sinon faut subventionner à mort, et c'est plus couteux.

La crise en Europe a montré qu'on était pas si autonome que ça, puisqu'on dépend de la Russie pour pas mal d'approvisionnement.

Les barrières douanières ça marche dans les 2 sens, et les pays membres ont des intérêts divergents sur les conséquences à assumer d'une guerre commerciale.

Si tu taxes à mort les produits manufacturés américains et que tu te retrouves avec des interdictions d'importations sur les produits de luxe français ou le fromage, tu vas voir si la position de la France va être alignée avec celle de l'Allemagne. Et tu te retrouveras avec des coûts de soutien aux activités ciblées aussi importants.

- - - Mise à jour - - -

"Faute d’autonomie stratégique dans de nombreux domaines, l’Europe sait qu’elle ne peut pas déployer les barbelés commerciaux le long de ses frontières sans déclencher des mesures de rétorsion aux effets désastreux."


Par contre c'est un peu le serpent qui se mord la queue, si on tente pas de protéger certains secteurs/en faire grossir de peur de prendre de la rétorsion, ba on pourra jamais les developper.

On peut le faire si on fait converger les intérêts des États membres. Ce qui passe par du consensus et de la négociation, et surtout une vision commune.

On en revient à mon premier point : l'UE n'est pas un état. On ne peut en attendre des actions qui sont celles d'un état tant que ses membres n'auront pas délégués leur souveraineté. En matière commerciale, ça passe à chaque fois par des mandats des États vers l'UE, et la ratification des résultats des négociations. C'est un peu différent de Biden qui signe des papiers dans son bureau.

[Nilsou]

Les barrières douanières ça marche dans les 2 sens, et les pays membres ont des intérêts divergents sur les conséquences à assumer d'une guerre commerciale.
.

Sans même parler des cas compliqués comme faire de la rétorsion sur tel ou tel truc contre les US, il y a plein de cas ou les risques de rétorsions sont nuls ou faibles. Si tu mets des barrières sur médicaments indiens et chinois, il n'y aura pas de mesure de rétorsion sérieuse (et aucune qui nous posera vraiment problème), surtout si tu le fait petit à petit, amha.

C'est un peu le corolaire du fait qu'on importe la majeur partie de nos trucs : on est peu susceptible à une guerre commerciale car on a peu d'exportation stratégique qui rapporte autant que les importations qu'on pourrait réguler.

[Seymos]

Ça reste à prouver, amha. Les négociations entre l'Inde et l'UE sur le commerce sont restées bloquées pendant 8 ans de 2013 à 2021, et même maintenant elles sont au point mort. Tout sujet est susceptible d'être utilisé dans les négociations, et des barrières douanières prohibitives pour les médicaments produits en Inde sous brevet des formes européennes pourrait par exemple se traduire par une décision indienne de ne plus les respecter...