Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

[Emile Gravier]

Ah oui mais ce ne sont pas des particuliers eux. Laya dénonce la propriété par les particuliers, donc a priori il est favorable aux institutionnels. Z'êtes pas d'accord là.

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Nan, je parle de la situtation telle qu'elle était en URSS (idéologiquement plus proche de vous ).

C'est marrant parce que dès que l'on remet en question la situation actuelle, on est forcément communiste. Même si j'ai bien compris que c'est une blague, il faudrait avoir de la mesure.

On a le droit de penser que le système actuel est de la merde ET que l'URSS c'était de la merde.

[Praetor]

Laya est communiste. Il l’a dit lui-même (il a peut-être changé d’avis depuis remarque). Et aime bien sortir des statistiques comme quoi il faisait bon vivre en URSS. Donc si tu te dis idéologiquement proche de lui…

[Emile Gravier]

Laya est communiste. Il l’a dit lui-même (il a peut-être changé d’avis depuis remarque). Et aime bien sortir des statistiques comme quoi il faisait bon vivre en URSS. Donc si tu te dis idéologiquement proche de lui…

Je suis assez proche de l'idéologie communiste, je ne garderais pas tout mais il y a énormément de choses intéressantes. Je considère le Capital de Marx comme le bouquin le plus intéressant qu'il m'ait été donné de lire et celui qui a le plus modifié ma manière de penser.

Il n'empêche que je pense que l'URSS c'était de la merde et c'était bel et bien une dictature (et je n'ai jamais vu Laya dire que c'était bien). Le seul truc que je peux mettre au crédit de l'époque de l'ex-URSS est au niveau de l'éducation, infiniment plus égalitaire que ce que l'on a en France par exemple (et pourtant ça n'était pas parfait).



Edit: et je remarque que tu réponds à côté de ce que je disais. Tu as répondu sur ce que Laya ou moi sommes censés apprécier, de fait tu as balayé d'un revers les éléments rapportés par Laya sur l'hyper concentration de la propriété. Je crois qu'on peut appeler ça un délit de sale gueule (Chirac approuverait ). Remarque c'est un bon moyen de ne pas répondre à la personne sur le fond du problème et de ne pas engager un débat constructif

[Laya]

Je ne jette juste pas le bébé avec l'eau du bain, si l'URSS était clairement moins enviable sur la plupart des domaines que l'occident, il n'empêche qu'ils ont faits des choses intéressantes dans plusieurs axes.
Par exemple le fait que la propriété était relativement modéré faisait de facto que les apparatchik ne s'enrichissait pas à l'infini. (C'est pire à ce niveau depuis la chute).

Je peux me contenter d'une société capitaliste qui serait très régulé avec typiquement la suppression, ou à minima la grosse réduction de l'héritage qui doit peser beaucoup sur la concentration de l'immobilier.

Malheureusement dans la plupart des pays il y a une contradiction entre la volonté de ne pas être taxer à l'héritage et la volonté d'avoir un équilibrage plus proche de ce que veulent la majorité.

D'ailleurs pour ceux que ça intéresse il y a un article intéressant des années 80 pour avoir une idée du logement en URSS (à moitié privée environ tout de même).
https://www.persee.fr/doc/receo_0338..._num_11_1_2274

[Seymos]

Il ne faut pas oublier que si les apparatchik ne s'enrichissaient pas en espèces sonnantes et trébuchantes, ça ne les empêchaient pas d'avoir accès à des ressources que le commun des mortels en URSS ne pouvaient même pas voir en image. Comme les magasins fournissant des produits étrangers. Ou même des magasins avec des rayons pleins.

Pour le logement et ses modalités d'attribution, on peut lire l'excellent passage du Maître et Marguerite où Boulgakov décrit la façon dont un affidé du parti arrive à obtenir un 6 pièces dans Moscou en procédant à des échanges partout dans la ville, à partir du 2 pièces qui lui a été attribué.

[cosmicsoap]

Mouais, la politique d'obtention des logements en France parce qu'on connait quelqu'un ou qu'il y a dessous de table ça existe aussi hein, c'est assez opaque l'attribution des logements, faudrait pas l'oublier.

Pour en revenir à la concentration des propriétés par l'INSEE, c'est quand même regrettable qu'avec notre héritage de la révolution française qui visait à supprimer la notion de reproduction de la noblesse par l'héritage et à s'élever par son travail et son utilité en tant que citoyen, on en peu ou prou à revenir à ce point.
D'autant que le manque de logement accessibles et décents est une atteinte à la société dans son ensemble.

[Seymos]

Mouais, la politique d'obtention des logements en France parce qu'on connait quelqu'un ou qu'il y a dessous de table ça existe aussi hein, c'est assez opaque l'attribution des logements, faudrait pas l'oublier.

Pour en revenir à la concentration des propriétés par l'INSEE, c'est quand même regrettable qu'avec notre héritage de la révolution française qui visait à supprimer la notion de reproduction de la noblesse par l'héritage et à s'élever par son travail et son utilité en tant que citoyen, on en peu ou prou à revenir à ce point.
D'autant que le manque de logement accessibles et décents est une atteinte à la société dans son ensemble.

Sauf qu'en France ça concerne que l'attribution des HLM, pas du parc de logement tout entier.

[Laya]

Sauf qu'en France ça concerne que l'attribution des HLM, pas du parc de logement tout entier.

Si ça peut te rassurer l'équivalent des apparatchiks se portent encore mieux qu'avant depuis la privatisation. Maintenant ils possèdent, et leur enfants après eux, tous ces logements.

[Seymos]

Si ça peut te rassurer l'équivalent des apparatchiks se portent encore mieux qu'avant depuis la privatisation. Maintenant ils possèdent, et leur enfants après eux, tous ces logements.

Ils étaient bien placés pour faire main basse sur tout. Comme quoi, changer de système ne change pas forcément l'organisation de la société.

[Emile Gravier]

Ils étaient bien placés pour faire main basse sur tout. Comme quoi, changer de système ne change pas forcément l'organisation de la société.

Ce qui est marrant, c'est qu'en fait, au niveau du logement, en 2021, on ne voit plus de différence entre l'ex-URSS et par exemple la France. Hyperconcentration de la propriété.

Donc le problème est-il l'ex-URSS qui a permis de préparer les apparatchiks de faire main basse sur tout à partir de 90 ou un autre phénomène ?

Parce que si c'est le premier, comment expliquer les inégalités improbables en France ?

[cosmicsoap]

Sauf qu'en France ça concerne que l'attribution des HLM, pas du parc de logement tout entier.

Il y a aussi des conditions discrétionnaires pour le logement privé, il y a eut assez de testing pour en apprécier l'étendue. Et les pots de vin existaient aussi il y a quelques années dans ce milieu pour qu'un dossier passe devant un autre (ouaip, dans le privé aussi).

[Laya]

Sur l'immobilier en particulier je ne sais pas, mais sur la répartition des richesse en général la Russie est pire que la France. La Russie actuelle c'est la France du début 20 ème.



On au aussi un bon résumé des effet des régimes. (A remarquer que la période 1989-2016 est à croissance négative pour la moitié de la population)




http://piketty.pse.ens.fr/files/NPZ2017WIDworld.pdf

[Roupille]

Ce qui aurait été intéressant avec ce dossier de l'INSEE, c'est d'avoir aussi la répartition géographique des ménages propriétaires et la taille moyenne des logements.
Je suis pas sur que le riche "multi-propriétaire" de 3 cabanes dans la Creuse soit plus favorisé qu'un "mono-propriétaire" de duplex dans le 7ème arrondissement à Paris.

[Laya]

Tu as déjà une petite idée dans le :

Plus leur niveau de vie augmente, plus les ménages détiennent un nombre élevé de logements.

et

Ainsi, 58 % des multipropriétaires sont aisés ou plutôt aisés, contre 34 % de l’ensemble des ménages

ça fait 42% qui ne sont pas aisés ou plutôt aisés. La classe moyenne qui a accès à la propriété pas trop chère.

[Praetor]

Plus leur niveau de vie augmente, plus les ménages détiennent un nombre élevé de logements.

Ce qui n'est pas déconnant vu que l'immobilier est le meilleur moyen pour un particulier de se constituer un patrimoine. Plus tu gagnes d'argent, plus tu peux épargner, plus tu investis dans l'immobilier. Et il vaut mieux avoir plusieurs studios ou 2 pièces qu'un grand logement de même valeur: le rendement locatif est un peu meilleur et surtout ça permet de moyenner le risque (avec 4 studios et 1 locataire qui ne paye pas t'es moins dans la merde qu'avec 1 villa et 1 locataire qui ne paye pas).

Après ce qui serait aussi intéressant serait d'avoir les dettes en face, un bien immobilier s'achetant généralement à crédit pour bénéficier de l'effet levier (l'immobilier étant le seul moyen pour un particulier d'y avoir accès). Je fais partie des méchants 3.5% dénoncés par Laya qui possèdent 5 logements (pas vraiment en fait car ils ne sont pas tous en France), mais je dois aussi 900k aux banques. Je suis encore loin de l'IFI.

[Laya]

Attention je ne dis pas que c'est être méchant, je dis juste que ce n'est pas enviable comme société/système.

On sait tous que l'argent que tu empruntes c'est de l'argent que tu va retrouver, seule un chute de l'immobilier peut faire perdre de la valeur à un bien immobilier et en + de ça c'est pas si vrai si tu l'habites.
A coté de ça la location c'est de la perte brut que tu ne retrouves jamais quoiqu’il arrive.

Sachant que la moyenne est plutôt vers les 5% de rendements (donc en plus de ne pas perdre d'argent tu en gagnes sur le long terme).

Il n'y a qu'une grosse crise qui pourrait faire que le locataire y gagne en moyenne et si c'était le cas, il faudrait de sacrer changement pour que la moyenne des locataires rejoignent la moyenne de propriétaires.

[Praetor]

On sait tous que l'argent que tu empruntes c'est de l'argent que tu va retrouver

C'est ce genre de raisonnement qui a conduit à la crise des subprimes de 2008

[Emile Gravier]

C'est ce genre de raisonnement qui a conduit à la crise des subprimes de 2008

Il n'empêche qu'aujourd'hui, vu les taux, c'est bien ce que se disent absolument tous ceux qui empruntent. Et beaucoup cherchent même à maximiser l'emprunt tellement les taux sont bas pas rapport à il y a ne serait-ce que 10 ans.

En 2011, jempruntais à 3.85 sur 20 ans. En 2019, 1.55 sur 25 ans.

Le coût de l'emprunt était moindre dans le second pour deux fois plus emprunté.

[Roupille]

Et avec l'inflation qui n'est finalement pas si temporaire, ça va chauffer à la BCE pour savoir s'il faut augmenter ou pas les taux directeurs

[Laya]

Pour revenir sur les retraites

On en reparle quand le système français se casse la gueule et que les gens qui n'ont pas mis de coté se retrouvent à la rue en masse.

D'un point de vu purement risque les retraités Fr dépendant des actifs je pense qu'on ne peut pas faire moins risqué. De toute façon la production dépend des actif, sans actif il est impossible d'avoir de retraite dans aucun pays ( à part si tu as automatisé tous les actif mais dans de cas là on est dans une utopie ).

[pseudoridicule]

Pour revenir sur les retraites



D'un point de vu purement risque les retraités Fr dépendant des actifs je pense qu'on ne peut pas faire moins risqué. De toute façon la production dépend des actif, sans actif il est impossible d'avoir de retraite dans aucun pays ( à part si tu as automatisé tous les actif mais dans de cas là on est dans une utopie ).

Il va quand meme falloir relever grandement l'age de départ à la retraite dans le futur. Ou diminuer les pensions.
Quoiqu'il en soit, on se dirige avec vers une société avec une part d'actifs qui diminue et une part de retraités qui augmente.
Mais c'est vrai que c'est moins pire qu'ailleurs. Je n'aimerais pas etre un jeune actif au Japon par exemple.

[Laya]

Il va quand meme falloir relever grandement l'age de départ à la retraite dans le futur. Ou diminuer les pensions.
Quoiqu'il en soit, on se dirige avec vers une société avec une part d'actifs qui diminue et une part de retraités qui augmente.
Mais c'est vrai que c'est moins pire qu'ailleurs. Je n'aimerais pas etre un jeune actif au Japon par exemple.

Ou gagner en productivité aussi.
Mais dans tous les pays, la boite de haricot que le retraité va consommer sera réalisé par les actifs (et c'est vrai pour la grande majorité des biens qu'ils consommeront quelques soit le modèle de retraite).
Du coup je pense qu'il faut + raisonner en terme de % de PIB/de la production alloué aux retraites.
Parce que si le capital te rapporte énormément et qu'il n'y a plus des masses d'actif, ton argent elle ne viendra pas de nulle part non plus.

[Praetor]

D'un point de vu purement risque les retraités Fr dépendant des actifs je pense qu'on ne peut pas faire moins risqué. De toute façon la production dépend des actif, sans actif il est impossible d'avoir de retraite dans aucun pays ( à part si tu as automatisé tous les actif mais dans de cas là on est dans une utopie ).

Les systèmes par capitalisation permettent d'investir aussi à l'étranger, ce qui rend les retraites moins dépendantes de la conjoncture nationale

AMHA une des raisons pour laquelle l'étude postée dans le topic Covid juge le système suisse plus durable que le français, est justement son coté hybride. La retraite de base par répartition à la française, la complémentaire obligatoire par capitalisation, la complémentaire facultative (avec des avantages fiscaux) par capitalisation géree individuellement (style assurance-vie). Ce qui fait que même si l'Etat devait baisser la partie par répartition il resterait les autres. Et inversement si l'immobilier ou la bourse baisse il reste la partie par répartition.

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Ou gagner en productivité aussi.

Le topic du réchauffement climatique t'expliquera qu'on se dirige plutôt vers une baisse de la productivité (fin de l'énergie par chère).

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Mais dans tous les pays, la boite de haricot que le retraité va consommer sera réalisé par les actifs (et c'est vrai pour la grande majorité des biens qu'ils consommeront quelques soit le modèle de retraite).

De nos jours elle est plutôt réalisée par des machines supervisées par quelques actifs.

[Laya]

Dans une optique de gouvernement mondial je trouverais ça plutôt judicieux de partager les charges mais là clairement ça serait soit faire des retraités déconnectés des actifs, ce qui me semble problématique ( c'est d'ailleurs pour ça que je ne suis pas fan des somme fixé à l'avance des retraites); encore plus quand les retraités ont un droit de vote (par définition on a toujours l'impression qu'on mérite ce que l'on touche). Ou de l'autre des retraité moins impacté par les décisions de la France, ce que je trouve là aussi problématique.
Je suis pour un bateau qu'on gouverne collectivement et s'il coule, on coule tous.

Pour la productivité ça va dépendre de beaucoup de chose, difficile de savoir si on arrivera à électrifier assez, si l'automatisation va s'arrêter d'un coup ou plutôt continuer (ce que j'espère), etc etc...

De nos jours elle est plutôt réalisée par des machines supervisées par quelques actifs.

j'associe la machine au actif pour le moment, mais c'est ce qui permet de diminuer les charges de travail pour in fine converger vers le moins de temps de travail, la plus grosse productivité.

L'idéal étant évidement de continuer à remplacer/aider l'homme par la machine. D’où la grosse importance, si on ne veut pas régresser, de produire masse énergie. Je pense que le pays qui arrivera à créer le plus d'énergie proprement sera dans les plus développé.

[Praetor]

Je suis pour un bateau qu'on gouverne collectivement et s'il coule, on coule tous.

Sauf qu'en pratique si les vieux l'envoient dans l'iceberg ce sont les jeunes qui coulent

[LeLiquid]

Il va quand meme falloir relever grandement l'age de départ à la retraite dans le futur. Ou diminuer les pensions.
Quoiqu'il en soit, on se dirige avec vers une société avec une part d'actifs qui diminue et une part de retraités qui augmente.
Mais c'est vrai que c'est moins pire qu'ailleurs. Je n'aimerais pas etre un jeune actif au Japon par exemple.

Le conseil d'orientation des retraites avait sorti un rapport. Sans changer rien du tout l'équilibre sera retrouvé d'ici 50 ans.

On pourrait collectivement décider de supporter le deficit le temps que la pyramide des ages se rééquilibre. La réforme n'est pas ineluctable en soit.

[tompalmer]

Toute façon c'est simple : La retraite par répartition est un Ponzi notoire qui a été inventé dans un contexte de croissance démographique et économique particulier.

La retraite par capitalisation est une utopie parce que les gens n'ont aucune culture financière et ne sont pas assez disciplinés pour faire des économies.

la solution c'est de garantir un minimum vieillesse par l'impôt et laisser les gens économiser le reste tout au long de leur vie. C'est ce que d'ailleurs la plupart des gens font en prenant des assurances vies (perso je n'aime pas l'idée de laisser mon pognon aller je ne sais où mais bon)

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Le conseil d'orientation des retraites avait sorti un rapport. Sans changer rien du tout l'équilibre sera retrouvé d'ici 50 ans.

On pourrait collectivement décider de supporter le deficit le temps que la pyramide des ages se rééquilibre. La réforme n'est pas ineluctable en soit.

L'équilibre sera atteint mais avec une dette monstrueuse, il faudrait que la balance soit positive pendant des décennies après pour que ce soit viable.
Qui plus est il faut que la démographie ne subisse pas un cygne noir quelconque sur une période assez longue.

Et puis avec tout ça c'est pas demain que les prélevements obligatoires vont diminuer, un jour y'aura un vrai problème de consentement devant l'impôt

[cailloux]

L'idéal étant évidement de continuer à remplacer/aider l'homme par la machine. D’où la grosse importance, si on ne veut pas régresser, de produire masse énergie. Je pense que le pays qui arrivera à créer le plus d'énergie proprement sera dans les plus développé.

Bof non, si un pays se met au vert à donf mais qu'il est le seul à le faire ça lui servira à rien (par contre ça peut lui donner moins de dépendance aux fossiles ce qui serait pas si pire) les seuls pays qui s'en sortiront seront ceux qui auront expliquer à leur population que les pénuries vont arriver et qu'on doit apprendre à vivre avec moins.

[FMP-thE_mAd]

la solution c'est de garantir un minimum vieillesse par l'impôt

Ben c'est justement ça la retraite par répartition...
Au final ta retraite, c'est un salaire minimum qu'on te reverse et ce sont les impôts des actifs qui le financent (non, ce n'est pas ton salaire : toi tu cotises pour les retraités actuels). Pour l'instant le montant de ce salaire est indexé sur ce que tu as gagné pendant tes années de travail, mais on pourrait tout à fait faire en sorte qu'il soit absolu (c'est à dire tout le monde touche X, et point. Et je serais assez pour perso. Ca équilibrerait un peu, tout en augmentant les plus pauvres et en baissant les plus riches (qui peuvent eux de toute façon avoir une complémentaire). Reste à définir le X, qui devrait évidemment au moins suivre l'inflation).

[tompalmer]

Ben c'est justement ça la retraite par répartition...
Au final ta retraite, c'est un salaire minimum qu'on te reverse. Pour l'instant il est indexé sur ce que tu as cotisé pendant tes années de travail, mais on pourrait tout à fait faire en sorte qu'il soit absolu (c'est à dire tout le monde touche X, et point. Et je serais assez pour perso. Ca équilibrerait un peu, tout en augmentant les plus pauvres et en baissant les plus riches (qui peuvent eux de toute façon avoir une complémentaire). Reste à définir le X, qui devrait évidemment au moins suivre l'inflation).

Sachant que les retraites sont déja ce qui coûte (de loin) le plus cher dans le budget de l'état et que ça va en s'aggravant, les revaloriser ou les indexer sur l'inflation (ce qui semble un minimum on est d'accord) c'est exorbitant.

C'est un peu comme les fonctionnaires, les augmenter de 10 € ça revient a se priver d'un rein tellement ils sont nombreux

et la différence entre une retraite et un minimum vieillesse, c'est que tu dois cotiser pour avoir la première, l'autre c'est juste un revenu universel sénior.