Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

[fractguy]

Usine Michelin en 1860...


https://fr.wikipedia.org/wiki/Michelin

...

C'est simplement la preuve que Michelin, sous couvert de pneus, a inventé la machine à remonter dans le temps

Le bibendum... croiser les effluves... c'était pourtant sous nos yeux!

[Daedaal]

Par contre ils vont pouvoir, alors que pleins de trucs semblait montrer que l'économie allait dans le mur, se dédouaner et dire que non non non c'est pas le système le soucis, c'est le coronavirus.

C'est qui "ils" ?

C'est bon, j'ai ma copie de la L.I.S.T.E. mais j'ai vraiment du mal avec ce fantasme d'êtres affreux qui font rien qu'à taillader des congés, bouffer des avantages sociaux et se repaître des larmes de leurs femmes après avoir tué l'époux et les enfants au travail.

C'est qui ?

[cailloux]

C'est qui "ils" ?

C'est bon, j'ai ma copie de la L.I.S.T.E. mais j'ai vraiment du mal avec ce fantasme d'êtres affreux qui font rien qu'à taillader des congés, bouffer des avantages sociaux et se repaître des larmes de leurs femmes après avoir tué l'époux et les enfants au travail.

C'est qui ?

Je parle pas du tailladage des acquis sociaux ( même si effectivement ça fait quelques jours que j'en entends parler de la part du MEDEF et du gouvernement et que ça m'étonnerai pas qu'ils profitent de la crise du coronavirus pour proposer de liquider quelques acquis sociaux, note que je suis pas forcément contre non plus), non je parle des "économistes libéraux pure sauce" qui veulent plus de marché et moins d'interventionnisme (pourquoi pas) et qui ont eu la chance de voir arriver une crise qui n'est pas la faute du marché et qui n'auront pas à se justifier des conséquences de leurs actes passé*. En gros alors qu'on aurait peut être put profiter de la crise du coronavirus pour réorienter un peu l'économie, j'ai peur qu'au contraire on applique les vieilles recettes alors même qu'on commençait à en voir les limites : on va sortir des sous pour relancer l'aviation, et pas les petits paysans par exemple. Et ça a du sens si on se dit que le plus important c'est de relancer la machine économique et pas de penser un peu plus à long terme.

Wait & see on verra bien ce qu'on va nous proposer.

*imagine coronavirus pile en 2008 avant les subprimes...

[fractguy]

C'est qui "ils" ?

C'est bon, j'ai ma copie de la L.I.S.T.E. mais j'ai vraiment du mal avec ce fantasme d'êtres affreux qui font rien qu'à taillader des congés, bouffer des avantages sociaux et se repaître des larmes de leurs femmes après avoir tué l'époux et les enfants au travail.

C'est qui ?

Ah non, même si le cornavirus et la crise n'a rien à voir dedans, le "ils" existe bel et bien.

Les cons, ça ose "défaire méthodiquement le programme du CNR", c'est même à ça qu'on les reconnait.

[Big Bear]

Sauf que les évènements naturels exceptionnels, ça ne suit pas une loi normale...

Par définition, dans notre réalité, dans la nature donc, l'exceptionnel/l'extrême est... exceptionnel. Donc sa probabilité suit une loi normale.

Et la crise actuelle n'est PAS une crise financière.

Tu crois que c'est fini ? Tu es optimiste.

[Enyss]

Par définition, dans notre réalité, dans la nature donc, l'exceptionnel/l'extrême est... exceptionnel. Donc sa probabilité suit une loi normale.

Tu sais qu'il y a d'autres lois de probabilité que la loi normale ?

[Laya]

Tu sais qu'il y a d'autres lois de probabilité que la loi normale ?

Techniquement une infinité même.

[ducon]

Et même une infinité de lois normales.

[Enyss]

Et même une infinité de lois normales.

Oui, enfin ce sont les mêmes à une translation/échelle près. Toutes les lois normales sont de la forme aX+b ou X est la loi normale centrée réduite.

Ceci étant dit, les évènements exceptionnels qui nous interessent suivent rarement une loi normale, mais plutôt une distribution à "queue lourde" (heavy tailed). Là ou la probabilité d'évènements extrêmes décroitrait exponentiellement (en fait, encore plus vite que ça) par rapport à leur gravité avec une loi normale, ça n'est pas ce que l'on observe.

Dit plus clairement, si la gravité observée est entre 0 et 1 les 2/3 du temps, la probabilité d'avoir une gravité supérieure à 3 des de l'ordre de 0.3%, supérieure à 4 de l'ordre de 0.003%, et supérieure à 5 de l'ordre de 0.00003%

[tompalmer]

Petit point de situation pour lancer de nouveaux débats :

Voilà donc peut être un axe : un retour du PS via son aile gauche, et surtout ses idées ?

- Le revenu universel refait surface en France, les élus de conseils départementaux socialistes sortent du bois
- De la même manière, le chantre de la "démondialisation" Arnaud Montebourg se fait gonfler par les médias


les secteurs qui souffrent en ce moment
- Presse régionale avec les régies pubs qui ne fonctionnent presque plus
- Le commerce d'habillement comme André et la halle aux chaussures
- Le chômage partiel atteint 8 millions de gens
- Immobilier : 3.000 fermetures d’agences immobilières et 20.000 emplois détruits si les ventes ne reprennent pas d'ici fin mai

Mais des grosses enseignes s'apprêtent à rouvrir : Mc Donald, Darty, KFC, Boulanger, Darty, Flac, etc ... Mais toujours sur un model de vente a emporter


Côté réformes, tout est en pause

La réforme des retraites va vers son annulation car elle "divisent trop les Français"

Mais la secrétaire d'état prévient qu'il y aura des dispositions pour que les Français travaillent plus

Pendant ce temps on voit des changements dans la vie quotidienne à cause du covid19

- Café plus amer
- Plafond de Paiement sans contact va passer a 50 au lieu de 30 €

[Big Bear]

Tu sais qu'il y a d'autres lois de probabilité que la loi normale ?

Tu es au courant que le calcul de la valeur des dérivés est basé sur la loi normale ?

[ducon]

Heu, quoi ?

[fractguy]

Heu, quoi ?

Je pense qu'à la base, comme moi, il a bloqué au moment où Enyss a commencé sa phrase par "Dis plus clairement"

Ensuite, c'est parti en impro, l'effervescence de l'inspiration... faut voir ça un peu comme de la licence poétique.

T'as rien contre la licence poétique j’espère

[Praetor]

Heu, quoi ?

Je suppose qu'il parle des produits dérivés dont la valeur est déterminée par l'équation de Black–Scholes.

[Big Bear]

Voila, merci Praetor, on voit les VRAIS qui connaissent.

[Enyss]

Sauf que tu dis que les évènements naturels suivent une loi normale : c'est faux

Sinon, merci, le modèle de Black-Scholes je connais un peu, j'ai eu une UE en M2 de maths dessus

[ducon]

Voila, merci Praetor, on voit les VRAIS qui connaissent.

Je suspectais un truc comme ça parce que dérivé était au masculin et non au féminin.

[Anonyme221030]

Une vidéo qui revient sur une publication économique erronée qui trouvait une corrélation entre augmentation de la dette et baisse de la croissance et prophétisait l'existence d'un "seuil fatidique" au delà duquel la croissance s’effondrerait (et qui était estimée à une dette d'environ 90% du PIB d'un pays):



Pour une fois que les postulats de l'ordo-libéralisme se vérifiaient, zut

[FMP-thE_mAd]

Je viens de la voir.
Ca n'est pas fait pour rassurer sur le "sérieux" de la "science économique"...

De toute façon, l'idée même de base de l'article original est complètement con. Pourquoi ils ont choisi ces seuils là ? Pourquoi 30, 60, 90 ? C'est totalement arbitraire, donc y avait vraiment aucune raison que, d'un coup, à 90% il se passe un truc...
Bref, au delà de l'erreur elle même, l'idée même de l'article est à mon avis pourrie. Et ces gens sont censés être des pontes de l'économie ? Bah punaise...

[Laya]

Je viens de la voir.
Ca n'est pas fait pour rassurer sur le "sérieux" de la "science économique"...

De toute façon, l'idée même de base de l'article original est complètement con. Pourquoi ils ont choisi ces seuils là ? Pourquoi 30, 60, 90 ? C'est totalement arbitraire, donc y avait vraiment aucune raison que, d'un coup, à 90% il se passe un truc...
Bref, au delà de l'erreur elle même, l'idée même de l'article est à mon avis pourrie. Et ces gens sont censés être des pontes de l'économie ? Bah punaise...

J'ai exactement pensé la même chose, même la causalité me parait très borderline. En faite j'aurais tendance à inverser la causalité. Quand un pays sombre ou connait une crise généralement sa dette augmente assez logiquement à moins de laisser totalement tombé une bonne part de sa population.

Mais la supériorité et la rationalité du marché a encore frappé !

Over a barrel: how oil prices dropped below zero

https://www.theguardian.com/business...ped-below-zero

[Tankodesantniki]

Une 'tite vidéo sur pourquoi on s'est retrouvé avec des prix du baril de pétrole négatifs




J'y connais pas grand chose en économie, mais j'ai trouvé son explication sympa et intelligible.

En gros, on se trouve dans la situation ou des acheteurs spéculatifs ont acheté du pétrole pariant à la hausse... Et ou les vendeurs (réels, eux) ont demandé aux spéculateurs de venir chercher les barils produits qu'ils ont achetés parce que la production excède les besoins réels des acheteurs réels Et du coup, les spéculateurs dans leurs bureaux ou ailleurs, ben... se sont retrouvés obligés de payer les vendeurs pour garder les barils car ils étaient bien incapables de prendre livraison.

Comme quoi, des fois, le fait de spéculer sur de l'économie "réelle" peut se retrouver bien concret.

Et du coup, c'est les mecs qui avaient des camions et de la capacité de stockage qui se sont fait payer pour emporter les barils parce que les stocks des vendeurs réels étaient déjà pleins.

[Pant4gruel]

Dites les gens, parmi les économistes du forum, quelqu'un peut m'expliquer les raisons de l'émergence du néolibéralisme thatchéro-reaganien?
Peut-on faire un lien entre cette idéologie et les chocs pétroliers qui l'ont précédée?

Voilà, vous avez deux heures.



(En vrai, ça presse pas.)

[tompalmer]

C'est pas la littérature qui manque sur le sujet.

- Le keynésianisme avait montré ses limites
- Le gouvernement était discrédité (watergate)
- Les impôts trop élevés
- Inflation bureaucratique (dans les états comme dans les entreprises)

Puis évidemment le choc pétrolier a rebattu les cartes des idées. Et évidemment t'as toujours des lobbies pas très nets qui se forment pour pousser des visions du monde.

Maintenant l'histoire des idées n'est pas une science pure, Tu as plein de gens qui vont te dire que c'est plus compliqué que ça et qu'on peut pas dire que Reagan ou Thatcher étaient vraiment néo libéraux.

ça fait partie des choses qui sont tellement répétées que ça en devient des légendes urbaines. Mais tu trouveras difficilement un prof d'histoire des idées économiques te dire ça (de gauche comme de droite)
T'auras plein de podcasts a ce sujet sur France Culture, c'est un sujet qui revient tous les ans.

Le péquin moyen ne fait pas la nuance entre Macron, Thatcher, Friedman, Hayek et Smith alors que ça revient a amalgamer Robespierre, Jaures, Staline et Bernie sanders

[ducon]

Les néo-libéraux existaient avant la Seconde Guerre Mondiale.
Pour le reste, les impôts des riches étaient élevés (aujourd’hui, les impôts des pauvres sont élevés, lire à ce sujet Capitalisme et idéologie) et l’inflation bureaucratique est encore pire qu’avant (lire à ce sujet Bullshit jobs).
On voit donc que le néo-libéralisme a fait pire que le keynésianisme. Et comme pour toute secte à l’idéologie construite sur un cercle vicieux (y compris le stalinisme), les néo-libéraux vont nous rétorquer que c’est parce qu’on n’a pas assez appliqué leurs recettes.

[Roupille]

C'était aussi le début de l'ouverture des économies. L'influence des politiques économiques des Thatcher et Reagan faut aller la chercher du côté des "monétaristes" et de l'école de Chicago ( Friedman, Stigler, Becker, Lucas ) et aussi du côté de Hayek.
Ils arrivent au moment où le modèle keynésien avait montré ses limites dans les années 70. Les politiques économiques des années 50 et 60 reposaient sur les travaux de Hicks et Samuelson qui ont opéré la synthèse avec le modèle néo-classique. C'est la période de l'arbitrage inflation / chômage ( courbe de Phillips ), du "Stop and Go" (modèle IS/LM ).

Le courant libéral de cette époque qui était en opposition avec le modèle Keynésien ( où néo keynésien vu qu'il était mort depuis 30 ans ) c'était les monétaristes, l'école de Chicago. Le modèle keynésien des années 50 et 60 n'a pas su s'adapter à l'ouverture des économies, la montée simultanée du chômage et de l'inflation, la fameuse stagflation. Reagan et Thatcher se sont alors tournés vers les monétaristes dont les méthodes étaient assez radicales.
Le but c'était de démontrer que les relances budgétaires, l'intervention des Etats, tout ce qui a été fait entre les années 50 et 60 en général c'est le mal.

Quand on voit ce que font aujourd'hui la FED et la BCE ça fait sourire

[Pant4gruel]

Merci des réponses.

Du coup, si je développe:
-1970, pic de pétrole conventionnel aux USA, l'offre intérieure ne suit plus. Un prix plus élevé du pétrole permettrait d'ouvrir de nouveaux puits de pétrole non conventionnel. Discussion/tractation avec l'OPEP et paf, premier choc pétrolier.
(selon wikipedia, le ministre saoudien de l'époque affirme que Kissinger lui même aurait exprimé le souhait d'un pétrole plus cher)

-pétrole plus cher donc économie moins florissante. Si l'offre de pétrole augmente, les chocs pétroliers marquent la stagnation du pétrole disponible/habitant. C'est la fin des 30 glorieuses, le début du chômage de masse et de la dette qu'une croissance faible n'arrive plus à résorber. Les chocs pétroliers sont une première manifestation des limites su système (limite de la demande/personne qui encadre désormais la croissance.) La croissance passe alors dans le développement des économies des pays du sud et dans le changement de logiciel.

-l'ouverture des économies, la privatisation des communs et de l'état permet d'aller chercher de nouveaux leviers de croissance en "libérant" de nouveaux territoires dans lesquels le secteur privé peut croître.

J'oublie quelque chose où l'exposé se tient à peu près?

[ducon]

-l'ouverture des économies, la privatisation des communs et de l'état permet d'aller chercher de nouveaux leviers de croissance en "libérant" de nouveaux territoires dans lesquels le secteur privé peut croître.

Ça n’a pas vraiment libéré de « leviers de croissance » (quel charabia), ça a permis à pas mal d’oligarques de voler (ou d’acheter à prix d’ami) les possessions communes. En Europe, ça reste peu visible mais en Russie, par exemple, c’est flagrant (lire à ce sujet Capital et idéologie).

[Aghora]

Ça n’a pas vraiment libéré de « leviers de croissance » (quel charabia), ça a permis à pas mal d’oligarques de voler (ou d’acheter à prix d’ami) les possessions communes. En Europe, ça reste peu visible mais en Russie, par exemple, c’est flagrant (lire à ce sujet Capital et idéologie).

En ex-Allemagne de l'Est aussi (merci la Treuhand).

[Roupille]

Merci des réponses.

Du coup, si je développe:
-1970, pic de pétrole conventionnel aux USA, l'offre intérieure ne suit plus. Un prix plus élevé du pétrole permettrait d'ouvrir de nouveaux puits de pétrole non conventionnel. Discussion/tractation avec l'OPEP et paf, premier choc pétrolier.
(selon wikipedia, le ministre saoudien de l'époque affirme que Kissinger lui même aurait exprimé le souhait d'un pétrole plus cher)

-pétrole plus cher donc économie moins florissante. Si l'offre de pétrole augmente, les chocs pétroliers marquent la stagnation du pétrole disponible/habitant. C'est la fin des 30 glorieuses, le début du chômage de masse et de la dette qu'une croissance faible n'arrive plus à résorber. Les chocs pétroliers sont une première manifestation des limites su système (limite de la demande/personne qui encadre désormais la croissance.) La croissance passe alors dans le développement des économies des pays du sud et dans le changement de logiciel.

-l'ouverture des économies, la privatisation des communs et de l'état permet d'aller chercher de nouveaux leviers de croissance en "libérant" de nouveaux territoires dans lesquels le secteur privé peut croître.

J'oublie quelque chose où l'exposé se tient à peu près?

Pour être vraiment plus précis, les années Reagan / Thatcher, c'est le passage à une économie de l'offre pour répondre à crise des années 70 ( chocs pétroliers, inflation, chômage, ... ).

Jusque là, les politiques économiques des années 50, 60 et en partie 70 sont d'inspiration keynésienne et axées sur la demande. En gros, il fallait soutenir la demande des ménagés et entreprises par les dépenses publiques.
Mais ces politiques ont montré leurs limites avec la crise des années 70.

Les politiques de l'offre de Reagan et Thatcher se sont concentrées sur les problèmes de coût du secteur privé ( notamment les impôts jugés à l'époque excessifs et contre-productifs ... ). Les "Tax Cut" de Reagan. Parallèlement, toujours dans l'optique de diminution des coûts de l'Offre, il y a eu aussi toute une série de dérégulations sur le marché du travail mais aussi dans d'autres domaines dont la finance ( les 3 D, désintermédiation, décloisonnement, déréglementation ). Dont on connait aujourd'hui les effets....
Plutôt que de parler de privatisation, je parlerais de dérégulation.

Si tu cherches à Economie de l'Offre, tu vas trouver plein de trucs aussi.

[tompalmer]

Bonjour