Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

[Praetor]

Le système libéral est moins efficace qu'un système où l’État dirige tout. Illustration:

[Laya]

Le système libéral est moins efficace qu'un système où l’État dirige tout. Illustration:

https://www.universetoday.com/wp-con...5616782651.jpg

http://www.youtube.com/watch?v=sSGBct3RgX0

Attends moi aussi je sais le faire :

Avec 25 % du PIB des états unis :


Avec
0.5 % du PIB des USA
https://www.google.com/publicdata/ex...l=fr&ind=false

Niveau efficience j'ai vu mieux.

[Thufir]

Euh,Je comprends pas Praetor, tu sais que dans NASA il y a administration nationale?
Administration nationale financée notamment par un impôt sur le revenu dépassant les 80%.
Entre ça et l'autre qui dit qu'une réglementation est forcément un frein à l'entrée d'un marché, vive la généralisation abusive, et même dans ses deux exemples il arrive à se planter..

[Praetor]

Avec 25 % du PIB des états unis

S'ils étaient si efficaces, pourquoi seulement 25% du PIB des États-Unis?

Niveau efficience j'ai vu mieux.

Avec bagnole, frigo et télé dans chaque foyer?

- - - Mise à jour - - -

Euh,Je comprends pas Praetor, tu sais que dans NASA il y a administration nationale?

Je dis texto "Le système libéral est moins efficace qu'un système où l’État dirige tout."

[Orhin]

Si Free a pu rentrer sur le marché de la téléphonie en France c'est avant tout parce que l’État a forcé Orange a lui louer son réseau (payé par le contribuable) à bas prix, permettant à Free d'étaler dans le temps la mise en place de son propre réseau et de proposer rapidement des prix compétitifs. L’attribution de la licence n'était finalement qu'une condition secondaire pour la réussite du lancement de ce nouvel opérateur.

Dans le système utopique que tu appelles de tes vœux - où l'état n'existe pas et où "l'intelligence du marché" équilibre tout - jamais un nouvel arrivant n'aurait pu s'installer au milieu des 3 mastodontes (qui étaient d'ailleurs en situation de cartel quelques années auparavant, à croire que la main invisible n'avait pas fait son boulot...) sauf à disposer d'une capacité d'investissement initiale très importante.

D'ailleurs on le voit très bien aux USA : dans beaucoup d'endroits, t'as qu'un FAI de disponible et c'est tout.

[Laya]

S'ils étaient si efficaces, pourquoi seulement 25% du PIB des États-Unis?



Avec bagnole, frigo et télé dans chaque foyer?

Faut bien se sacrifier un peu pour la gloire d'un moustachu, oh wait...


Je dis texto "Le système libéral est moins efficace qu'un système où l’État dirige tout."

Ceci dit au vue des imperfections du système sovietique de l'époque on peut se demander comment ils ont fait pour doubler les USA un court moment.

Il y a une chose que j'admire particulièrement aux USA c'est la productivité nominale qui est très forte et ce malgré un nombre d'heures effectives importantes (bonjour les 2 semaine de congés).

[Praetor]

Ceci dit au vue des imperfections du système sovietique de l'époque on peut se demander comment ils ont fait pour doubler les USA un court moment.

Tu parles de la course à l'espace? Deux raisons:
- Les ricains n'avaient pas réalisé l'importance de l'espace civil notamment en terme d'image, et se concentraient sur les missiles, du coup retard au démarrage,
- Les russes pouvaient se permettre de concentrer une grosse partie de leurs ressources dans le spatial en laissant de coté le confort de la population (en particulier les biens de consommations) et le développement de l'économie contrairement aux américains (autoritarisme dirigiste vs. démocratie libérale).

[LeLiquid]

S'ils étaient si efficaces, pourquoi seulement 25% du PIB des États-Unis?

Quelle idée aussi de subir une guerre civile et deux invasions de sauterelles.. euh d'allemands.

(Même si je ne crois pas que l URSS aurait pu rattraper son retard, même sans ça )

[LeLiquid]

Les ukrainiens comptent pas. Ces sociaux traitres.

- - - Mise à jour - - -

Puis ça a marché du coup.

[Bah]

Je rêve avec envie et délectation à ce que seraient les mondes de l'agro-alimentaire et des médicaments si on supprimait enfin ces législations liberticides qui pullulent dans le monde

[Laya]

Je rêve avec envie et délectation à ce que seraient les mondes de l'agro-alimentaire et des médicaments si on supprimait enfin ces législations liberticides qui pullulent dans le monde

Mais non, ça se régule automatiquement tu finis avec de la qualité on te dit, au revoir l'homéopathie et la mauvaise nourriture, le marché absout les péchés.

[Molina]

Je rêve avec envie et délectation à ce que seraient les mondes de l'agro-alimentaire et des médicaments si on supprimait enfin ces législations liberticides qui pullulent dans le monde

J'ai un peu de mal à voir l'intérêt de l'argument des laboratoires pharmaceutiques dans votre débat. Les prix ne sont pas libre, la population cible n'est pas libre. La R&D est biberonnée par les états et très aidée par la recherche publique et .... personne ne sait réellement combien va en R&D. Ensuite, maintenant, on est moins dans la R&D de gros labo, que celle de petite entreprises qui, si elles réussissent, vont être acheter par des grosses boites.

De plus, parler de concurrence pour les Labo..bof bof chacun a sa petite spécialité et même quand y'a concurrence, ce n'est jamais "le gagnant gagne tout". Les labo sont plus des entités bâtardes que le pur produit de la start up nation.

Donc bon, si c'est juste pour dire qu'administrativement, ce sont des sociétés privés et que ça marche et donc privatiser marche... C'est un peu faible.

[Laya]

Au états unis on a des exemple de pratiques de prix plus que discutables. Je suppose qu'il fait référence à ce genre de choses:
https://www.20minutes.fr/sante/21962...850000-dollars

[Praetor]

Flint Michigan n'aurait pas eu de problème si l'approvisionnement en eau était géré par la collectivité
Le scandale du lait frelaté n'aurait pas été possible dans une économie très dirigiste

[Laya]

Flint Michigan n'aurait pas eu de problème si l'approvisionnement en eau était géré par la collectivité
Le scandale du lait frelaté n'aurait pas été possible dans une économie très dirigiste

C'est la différence entre la condition nécessaire et suffisante. C'est très loin d'être suffisant d'avoir le contrôle sur l'économie, encore faut il y instaurer des règles qui fixe un jeu sain.

[Praetor]

C'est la différence entre la condition nécessaire et suffisante. C'est très loin d'être suffisant d'avoir le contrôle sur l'économie, encore faut il y instaurer des règles qui fixe un jeu sain.

Parce que dans un jeu sain l'arbitre est un des joueurs sur le terrain, c'est bien connu. Faudrait en parler à la FIFA, ça devrait les intéresser

[Bah]

Flint Michigan n'aurait pas eu de problème si l'approvisionnement en eau était géré par la collectivité
Le scandale du lait frelaté n'aurait pas été possible dans une économie très dirigiste

Le rapport avec la législation ou son absence ?

[Anonyme221030]

Il s'en fout du rapport, le but c'est juste de sortir 2 exemples et de les présenter comme généralisables

Après ce que nos amis les libéraux panglossiens ne saisissent pas c'est qu'en démocratie une personne est citoyenne avant d'être consommatrice. Du coup si les citoyens décident que tel ou tel secteur d'activité ne doit pas ou plus être ouvert à la concurrence "libre et non faussée" parce qu'il est vital, stratégique ou que sais-je, et bien les idéologues vendeurs de rêve peuvent bien remballer leurs "modèles économiques" et leurs "lois du marché" et on fait comme le décide le peuple.

Bref merci d'arrêter cette dérive qui consiste à croire que vos délires personnels sont des lois physiques incontournables.

[Praetor]

Il s'en fout du rapport, le but c'est juste de sortir 2 exemples et de les présenter comme généralisables

Je cite deux contre-exemple à la croyance que l'Etat est parfait et que le privé c'est caca. Des exemples suffisent pour casser une généralité. Je n'ai jamais prétendu que c'était généralisable. Dis-moi où j'ai écrit que le privé était supérieur à l'Etat? Je ne fais que critiquer l'étatisme, pas promouvoir son démantèlement. Si tu n'avais pas une vision binaire du monde tu t'en serais rendu compte. Et tu sais qui d'autre avait une vision binaire du monde?

Spoiler Alert!

G. W. Bush

[Bah]

Je cite deux contre-exemple à la croyance que l'Etat est parfait et que le privé c'est caca. Des exemples suffisent pour casser une généralité. Je n'ai jamais prétendu que c'était généralisable.

A la base tu quotais spécifiquement mon propos qui ne parlait ni de public, ni de privé, mais de législation. Du coup avec ton edit c'est ma réponse à ce que tu dis qui semble hors de propos...

[Orhin]

J'ai un peu de mal à voir l'intérêt de l'argument des laboratoires pharmaceutiques dans votre débat. Les prix ne sont pas libre, la population cible n'est pas libre. La R&D est biberonnée par les états et très aidée par la recherche publique et .... personne ne sait réellement combien va en R&D. Ensuite, maintenant, on est moins dans la R&D de gros labo, que celle de petite entreprises qui, si elles réussissent, vont être acheter par des grosses boites.

De plus, parler de concurrence pour les Labo..bof bof chacun a sa petite spécialité et même quand y'a concurrence, ce n'est jamais "le gagnant gagne tout". Les labo sont plus des entités bâtardes que le pur produit de la start up nation.

Donc bon, si c'est juste pour dire qu'administrativement, ce sont des sociétés privés et que ça marche et donc privatiser marche... C'est un peu faible.

Je pense que tu as loupé l'ironie de Bah.
Bon en même temps c'est un suisse, je peux comprendre.

[Molina]

Je pense que tu as loupé l'ironie de Bah.
Bon en même temps c'est un suisse, je peux comprendre.

Ah bah peut être...

Mais en fait, je ne comprends même pas ce débat. Même les libéraux pur sang avouent qu'il faut du monopole d'état dans certains secteurs clé (les monopoles naturels). Et ensuite, j'hallucine un petit peu quand même... C'pas comme si entre le communiste stalinien et le libéralisme avec darwinisme social il y avait tout un panel de possibilité.

[Naiaphykit]

Il s'en fout du rapport, le but c'est juste de sortir 2 exemples et de les présenter comme généralisables

Mais tellement.
Sinon dans votre débat magnifique ( c'est tellement inintéressant de voir un combat d'exemples ... mais c'est là que mène à chaque fois le débat avec l'engeance libérale ), tu peux aussi parler de la sécu.
La sécurité sociale coute moins chère à la population pour un meilleur résultat que le système privé. Et on parle de la France.

Quand on regarde le coût / résultat dans des pays entièrement libéraux c'est encore pire, avec toute une partie de la population qui n'a pas accès aux soins.

Les libéraux je sais pas quoi en penser sérieux... c'est soit les pires pourritures qui existent, qui savent parfaitement qu'un monde sans contrôle des Etats, sans normes sanitaires/environnementales va mettre en danger toute une partie de la population, ou soit les plus grands utopistes qui soient ( et c'est la pire des utopies ).

Mais bon venant d'un type qui vit en Suisse ( Ylad ), ça m'étonne pas. La mentalité est tellement différente. C'est un pays qui vit «bien», mais sur quoi... un pays pauvre qui a décidé il y a plusieurs décennies que sa principale politique économique serait le vol... ( l'or des nazis volé aux juifs :godwin: , le vol des impôts de la plupart des pays du monde, coucou l'évasion fiscale facilitée là bas, coucou UBS et consorts, etc etc... )
Et après ça permet de faire des leçons.
Le Mur c'est autour de la Suisse qu'il faut le faire en fait.

[Anonyme899]

Mais tellement.
La sécurité sociale coute moins chère à la population pour un meilleur résultat que le système privé. Et on parle de la France.

Faut le dire vite je pense.

[cailloux]

Faut le dire vite je pense.

Ah je crois pas, on parlait d'efficience mais pour le coup il me semble que si on met en balance la part du PIB et la qualité des soins/taux de couverture, la France est pas mal du tout. (même si c'est en baisse je crois bien, mais surtout avec des trucs à améliorer (genre on est nul en générique, et on consomme trop d'antibiotique) )

[Molina]

Faut le dire vite je pense.

Pas du tout. Les seuls systèmes qui marchent mieux sont ceux des pays scandinaves. Et encore. Le Danemark essaye depuis quelques temps de migrer vers un système français.

[Laya]

Ah je crois pas, on parlait d'efficience mais pour le coup il me semble que si on met en balance la part du PIB et la qualité des soins/taux de couverture, la France est pas mal du tout. (même si c'est en baisse je crois bien, mais surtout avec des trucs à améliorer (genre on est nul en générique, et on consomme trop d'antibiotique) )

J'aime pas du tout comment est fait le graphique qui induit en erreur, mais les informations y sont :

[Laya]

Ah je crois pas, on parlait d'efficience mais pour le coup il me semble que si on met en balance la part du PIB et la qualité des soins/taux de couverture, la France est pas mal du tout. (même si c'est en baisse je crois bien, mais surtout avec des trucs à améliorer (genre on est nul en générique, et on consomme trop d'antibiotique) )

J'aime pas du tout comment est fait le graphique qui induit en erreur, mais les informations y sont :
https://preview.redd.it/ehpo6z39qng2...=webp&0c504892

[Anonyme899]

Ah je crois pas, on parlait d'efficience mais pour le coup il me semble que si on met en balance la part du PIB et la qualité des soins/taux de couverture, la France est pas mal du tout. (même si c'est en baisse je crois bien)

Bof, franchement bof. Il y a beaucoup de chauvinisme. Faudrait que certains sortent de chez eux. Globalement on a un bon système de santé. Il nous coute pas mal aussi. Mais pour faire croire qu'il est pas si cher, on baisse artificiellement le cout des prestations et les salaires. L'Etat fixe les tarifs des hôpitaux. Et c'est souvent complètement en dessous du cout réel malgré les trucs et astuces pour baisser les couts des employés. C'est sur le privé il est forcément plus cher dans ces conditions. Il n'y a pas besoin de faire polytechnique pour le comprendre.

La tarification des médecins, c'est très bien mais après faut pas s'étonner qu'ils finissent tous radiologistes ou cardiologues et que des désert médicaux se créent. C'est pas qu'une question d'emploi des gens. C'est aussi que 23€ c'est pas cher payé. Je suis largement plus cher que ça à l'heure et je ne suis pas médecin.
Même les infirmières, ca ne fait plus rêver comme métier. La paie est dégueulasse, t'es considéré comme une petite machine. Bon ben voilà. on a du mal à recruter des infirmières et des aides-soignantes. Métier de merde, paie de merde ca fait beaucoup.
Les hôpitaux ne fixent pas leur tarifs, du cout ben, ils s'endettent et refusent d'embaucher. A un moment ca se paiera avec les impots. On n'aura rien économisé.

En miroir t'as les USA.
Les gens paient plus. Ils lâchent plus d'argent. D'un aut' coté le système est plus efficace. Il y a plus de médecins par hab, plus d'infirmières, plus de soins accessibles. Il n'ya pas d'épidémie de choléra et la peste ne sévit pas non plus si j'ai bonne mémoire.

La discussion ne se porte pas sur l'efficacité économique. C'est l'équivalent d'une fonction support. Ca coutera pareil dans un système ou un autre à quelques pouillièmes prêt pour la même qualité de service. La question c'est le pourquoi faire une sécu, pourquoi faire un système de santé privé.

On a fait la sécu pour permettre à tous d'accéder aux soins quelques soit sa condition, permettre à tous de garder son emploi s'il est malade. Pas pour être moins cher. Un système de santé privé c'est une logique différente. C'est l'économie qui permet à tous d'accéder aux soins mais il y aura toujours des laissé pour compte et plus l'économie va mal, plus il y aura de laissés pour compte. Mais en revanche tu es libre de choisir ton assurance parce que payer pour les frais de grossesses quand t'as 60 ans, c'est un peu con. Mais si tu gagnes bien ta vie, tu sera mieux soigné.
Ce sont des philosophies différentes et c'est ça qu'il faut garder en ligne de mire quand on parle de ce genre de chose.

Après il n y'a pas de miracle. Si tu veux un bon système de santé, il faut mettre la main à la poche. Public ou privé c'est pareil.

[Molina]

Bof, franchement bof. Il y a beaucoup de chauvinisme. Faudrait que certains sortent de chez eux. Globalement on a un bon système de santé. Il nous coute pas mal aussi. Mais pour faire croire qu'il est pas si cher, on baisse artificiellement le cout des prestations et les salaires. L'Etat fixe les tarifs des hôpitaux. Et c'est souvent complètement en dessous du cout réel malgré les trucs et astuces pour baisser les couts des employés. C'est sur le privé il est forcément plus cher dans ces conditions. Il n'y a pas besoin de faire polytechnique pour le comprendre.

La tarification des médecins, c'est très bien mais après faut pas s'étonner qu'ils finissent tous radiologistes ou cardiologues et que des désert médicaux se créent. C'est pas qu'une question d'emploi des gens. C'est aussi que 23€ c'est pas cher payé. Je suis largement plus cher que ça à l'heure et je ne suis pas médecin.
Même les infirmières, ca ne fait plus rêver comme métier. La paie est dégueulasse, t'es considéré comme une petite machine. Bon ben voilà. on a du mal à recruter des infirmières et des aides-soignantes. Métier de merde, paie de merde ca fait beaucoup.
Les hôpitaux ne fixent pas leur tarifs, du cout ben, ils s'endettent et refusent d'embaucher. A un moment ca se paiera avec les impots. On n'aura rien économisé.

En miroir t'as les USA.
Les gens paient plus. Ils lâchent plus d'argent. D'un aut' coté le système est plus efficace. Il y a plus de médecins par hab, plus d'infirmières, plus de soins accessibles. Il n'ya pas d'épidémie de choléra et la peste ne sévit pas non plus si j'ai bonne mémoire.

La discussion ne se porte pas sur l'efficacité économique. C'est l'équivalent d'une fonction support. Ca coutera pareil dans un système ou un autre à quelques pouillièmes prêt pour la même qualité de service. La question c'est le pourquoi faire une sécu, pourquoi faire un système de santé privé.

On a fait la sécu pour permettre à tous d'accéder aux soins quelques soit sa condition, permettre à tous de garder son emploi s'il est malade. Pas pour être moins cher. Un système de santé privé c'est une logique différente. C'est l'économie qui permet à tous d'accéder aux soins mais il y aura toujours des laissé pour compte et plus l'économie va mal, plus il y aura de laissés pour compte. Mais en revanche tu es libre de choisir ton assurance parce que payer pour les frais de grossesses quand t'as 60 ans, c'est un peu con.
Ce sont des philosophies différentes et c'est ça qu'il faut garder en ligne de mire quand on parle de ce genre de chose.

Après il n y'a pas de miracle. Si tu veux un bon système de santé, il faut mettre la main à la poche. Public ou privé c'est pareil.

Il faudra peut être se renseigner et partir un peu de chez toi (et ne pas regarder seulement les gros hopitaux américains). Ce qui se passe aux états unis, c'est qu'il y a bon nombre de médecin salarié payé une misère. Tout simplement parce que de plus en plus, les assurances privés font comme chez nous, en France, il fixe le tarif de consult'. Et vu que comme en France, c'est l'assurance qui apporte la clientèle, le médecin n'a juste qu'à fermer son clapet et accepter les conditions de l'assurance (qui se durcissent d'année en année).

Puis bon citer le choléra, alors que l'assainissement de l'eau américain est chapeauté par une entreprise publique...

Moi aussi je peux être désagréable.