Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

[Praetor]

@Daedaal

Ben en fait on est d'accord sur l'essentiel

Il y a juste ton analogie de couteau qui ne me plait toujours pas Certes la décision m'appartient, mais si je tue mon voisin j'enfreins la réglementation/loi. Alors que si (FM)² titrise n'importe quoi, ils sont conformes.

@Tous

Oué j'y suis allé un peu fort avec mon "100% étatique" Je voulais juste mettre en lumière que l'Etat n'était pas innocent dans ce bordel. Après il n'est pas non plus le seul coupable!

[Daedaal]

@Daedaal

Ben en fait on est d'accord sur l'essentiel
[.../...]

Moi pas... Mais je concède, à me relire, que je me suis exprimé de manière trop peu détaillée.
Les pouvoirs régaliens communément admis concernent :
- La sécurité extérieure : Diplomatie/Armée
- La sécurité intérieure : Police
- La justice
- La monnaie

En aucun cas les orientations économiques ne font partie de ce quartet de fonctions.

Mon argument était que tu ne peux pas à la fois reprocher à posteriori à un État de ne pas avoir légiféré sur la titrisation des créances hypothécaires (donc hors fonctions régaliennes) tout en lui reprochant de trop intervenir hors des fonctions régaliennes.

[.../...]
Il y a juste ton analogie de couteau qui ne me plait toujours pas Certes la décision m'appartient, mais si je tue mon voisin j'enfreins la réglementation/loi. Alors que si (FM)² titrise n'importe quoi, ils sont conformes.
[.../...]

Ben non.
J'ai la flemme de chercher, mais il doit bien exister -même aux US- une Loi quelconque qui oblige à la loyauté envers ton cocontractant, du genre "garantie contre les vices cachés", surtout quant le vendeur connaît les faiblesses de ce qu'il propose...
Donc, que tu trucides ton voisin ou que tu l'escroques en dissimulant les défauts de ton produit...

[ducon]

Absolument.
Une fois le paradis terrestre instauré, il n'y a plus besoin d'Etat puisque l'intérêt général réside dans nos coeurs.

Enfin pas vraiment nos coeurs puisque nous avons été exterminés pour laisser place à l'homme nouveau.

Disons que tout le monde s’y mettait, toute la famille dite progressiste incluant les démocrates. C’était dans l’air du temps, comme l’eugénisme.

Mais ce qui est vraiment important dans un projet politique, c'est le happy-end.

C’est le fond de la critique anarchiste contre les autres socialistes (au sens du XIXe) : la fin est contenue dans les moyens.

[Praetor]

Mon argument était que tu ne peux pas à la fois reprocher à posteriori à un État de ne pas avoir légiféré sur la titrisation des créances hypothécaires (donc hors fonctions régaliennes) tout en lui reprochant de trop intervenir hors des fonctions régaliennes.

Je ne reproche pas à l'Etat de réglementer, au contraire, c'est son rôle!

Donc, que tu trucides ton voisin ou que tu l'escroques en dissimulant les défauts de ton produit...

Ok, dans le sens escroquer on est d'accord.

[alucard le mordant]

@alucard le mordant

Je ne conteste pas tes chiffres, et ils ne contredisent pas mon message, ou alors il faut m'expliquer plus précisément où sont les contradictions parce que je ne les vois pas

Ton dernier paragraphe dit d'ailleurs exactement dans la même chose que moi

Mon dernier paragraphe parle uniquement de l'emploi public. Tous les diplômés ne cherchent pas à devenir fonctionnaire.

Mes chiffres montrent que l'augmentation des diplômes ne s'est pas traduit par de l'inflation scolaire mais par une augmentation des emplois qualifié. La comparaison entre les cohortes de qualifiés et celles de moins qualifiés montre bien que l'entreprise préfère mettre à des postes élevés des employés diplômés et non des employés moins diplômés mais aux diplômes plus anciens (ce qui montre que les diplômes plus anciens n'ont pas une plus grande valeur sur le marché du travail).

Après on peut discuter de l'orientation du système scolaire vers la qualification et non vers l'intelligence. C'est un plus vaste débat mais il n'y a pas lieu de nier les bénéfices -au moins économiques- de l'augmentation des diplômes.

[Praetor]

J'ai dû mal m'exprimer, parce que je n'ai rien à redire à ton message

En fait on ne parle pas de la même chose, je vais prendre un exemple caricatural :
- Avant il y avait genre 20% d'ingé et 80% de techniciens en R&D (je dis ça au pif, pour l'exemple), les ingés étaient tous cadres et encadraient les techniciens.
- Mantenant il y a 100% d'ingé, qui ont tous le statut de cadre, une vraie armée mexicaine , sauf qu'ils ne peuvent bien évidemment pas tous être chef, et comme il faut bien que quelqu'un fasse le boulot des techniciens ben on le confie à des ingé.
C'est ça que j'appelle "dégradation", on fait faire aujourd'hui à des Bac+5 le boulot que l'on confiait à des Bac+2 avant. Mais j'espère bien qu'ils le font mieux ou de façon plus efficace! N'empêche qu'on a maintenant moult "cadres" qui n'encadrent personne.

[alucard le mordant]

J'espère ne pas dire trop de bêtise et si c est le cas je m en excuse d avance j'ai trouver certain passage très intéressant du point de vu théorique malheureusement on en reste la de la belle théorie qui en oublie un gros détail qui prime sur tout le coté humain .

je lis cela est la l'entreprise c est le mal ou le bien absolu ou l'état rayer la mention qui vous dérange le plus .

parlons concret j'ai vécu plusieurs situation dans la même entreprise ou les théorie on du certainement se rencontrer .Je ne vois pas déjà en quoi une entreprise est forcement mieux géré et plus efficace qu'un état voila bien une idée très éloigne des réalités parce qu'on mélange système de gestion et idée "politique" pour peux qu'on rapporte suffisamment on peut très bien arriver a jeter de l argent par les fenêtres et gaspiller ce n'est pas et loin de la le monopole de la fonction dite publique.

Pour parler de libéralisme opprimé par l'état et ses affreuses conditions parlons donc d un mot que je n est guerre lu bien que javoue il pourrais certainement s'agit d un cas particulier puisque ils agit de la France Le droit du travail .

Nous avons eu un directeur bonne enfant mais sachant ne pas s'arrêter au sens de la loi mais plutôt a l esprit qui était plus enclins a discuter et voir même a aider ses employer voir a les défendre dans certain cas puis il fut décider a l échelon international de nous mettre sous le giron d un autre directeur une fois son temps a la tête de notre société révolu .

Sa première mesure venu fut de faire le ménagé et de se séparer des service dit inefficace sauf que cela fut fais non pas sur de bêtes considération économiques mais plutôt sur les forte tête osant lui dire qu'il n étais pas le roi soleil.

avec une parfaite méconnaissance et un mépris souverain des règle il n en fit qu'a sa tête et le jour venu s'en fut découvrir une organisation souvent méconnu celle de l'inspection du travail .Voila comment notre vaillant directeur s'en trouva fort déconvenue(rassurez vous pour le plus grand bien de l entreprise il a su trouver d autre moyen de faire des économie quand on ne peut pas licencier on peut toujours externaliser ).

Voila parfois a quoi servent les encadrement d'État ne s arrêtant pas a une froide logique financière .

mais si c étais aussi simple que bon employer contre le mauvais patron ou capitalisme contre le libéralisme ou islam contre tout le reste histoire de rester dans le ton général .

Une idée ou une politique n est qu une idée après il faux compter avec ce derrière qui l applique ou la change ou la pervertie.





voila c étais ma contribution a 2 euro j aurais aimer que cela sois aussi documenter et pertinent que certain membre mais d autre s en chargeront j'espère .

Il y a quelque chose de très intéressant dans ton post qui vient après un débat très théorique sur les efficacités comparées des entreprises publiques et privées. Pour mémoire Darkath considère qu'une entreprise publique fonctionne exactement comme une entreprise privée en remplaçant la soif de profit par la volonté de pouvoir. Cela permet de se raccrocher à la théorie économique sur la concurrence et d'affirmer que la mise en concurrence public/privé améliorerait la qualité du service des entreprises publiques.

Ton expérience nous rappelle que l'entreprise privé est loin d'être cet organisme parfaitement rationnel, ce qui n'est que de la théorie.

Il me semble aussi que cette théorie doit être revue pour les entreprises publiques. Il est très insuffisant de considérer que les motivations des fonctionnaires et des "patrons" de services publiques sont exactement les mêmes que dans le privé. On ne peut pas comprendre -par exemple- l'efficacité d'un organisme comme le CNRS en mettant de côté les aspirations des chercheurs (goût de la recherche, valorisation de l'archétype du chercheur désintéressé mais brillant, etc etc). De la même façon qu'un service comme la poste à quand même des particularités (positives et négatives) par rapport à ce que pourraient être des équivalents privés.

[AtomicBondage]

Il me semble aussi que cette théorie doit être revue pour les entreprises publiques. Il est très insuffisant de considérer que les motivations des fonctionnaires et des "patrons" de services publiques sont exactement les mêmes que dans le privé. On ne peut pas comprendre -par exemple- l'efficacité d'un organisme comme le CNRS en mettant de côté les aspirations des chercheurs (goût de la recherche, valorisation de l'archétype du chercheur désintéressé mais brillant, etc etc). De la même façon qu'un service comme la poste à quand même des particularités (positives et négatives) par rapport à ce que pourraient être des équivalents privés.

On avait déjà cité l'exemple assez clair des mercenaires comparés aux soldats.

[Darkath]

Il y a quelque chose de très intéressant dans ton post qui vient après un débat très théorique sur les efficacités comparées des entreprises publiques et privées. Pour mémoire Darkath considère qu'une entreprise publique fonctionne exactement comme une entreprise privée en remplaçant la soif de profit par la volonté de pouvoir.

Nan c'est l'Etat, pas les entreprise publiques qui fonctionne comme ceci. Notre pouvoir de décision face aux marché pour éliminer les "mauvaises entreprises" c'est d'arrêter d'acheter leur produit/service. Notre pouvoir de décision face au mauvais gouvernement c'est le droit de vote. L'analogie a plus de sens quand c'est pris de l'autre coté mais voila.
Enfin avec un exemple ce sera plus clair si plusieurs entreprises privées ou publiques te proposaient une couverture maladie, tu ne choisirais que celle qui te convient le mieux, et donc tu 'éliminerais' les services qui ne te conviennent pas. Dans ce cas de figure tu as donc le choix, tu peux même ne pas prendre de couverture maladie du tout si t'en a pas besoin.
Dans le cas d'un monopole d'Etat protégé (que l'entreprise soit effectivement possédé par l'Etat ou non, par exemple la FED est privée il me semble, mais mandatée par l'Etat), tu n'as pas le choix tu es obligé de souscrire a ce service et si tu refuse tu es hors la loi. Ton seul moyen de décider si t'es d'accord ou non c'est de voter (= accorder une "somme de pouvoir" a un politicien)
Tes libertés sont donc restreintes pour favoriser l'égalité (en ce sens les libéraux libertariens considère toute taxe comme du vol de l'Etat, car pour eux la solidarité

C'est pour ça qu'on dit souvent que le socialisme met l'accent sur l'égalité, et le libéralisme sur la liberté.

On avait déjà cité l'exemple assez clair des mercenaires comparés aux soldats.

L'exemple avec les soldats était mauvais car Blackwater n'agis pas dans la défense son propre pays mais pour l’agression d'un autre, le peuple n'est donc pas concerné directement par ses actions. De toute façon un mercenaire est par nature amoral (tuer pour de l'argent). D'ailleurs l'aggressivité est un concept contraire au libéralisme soit dit en passant (tu enfreint la liberté d'un autre en l'aggressant). Un Etat purement libéral serait donc neutre logiquement.

[AtomicBondage]

D'ailleurs l'aggressivité est un concept contraire au libéralisme soit dit en passant (tu enfreint la liberté d'un autre en l'aggressant). Un Etat purement libéral serait donc neutre logiquement.

Bien sûr. On va seulement "défendre la liberté".

Enfin avec un exemple ce sera plus clair si plusieurs entreprises privées ou publiques te proposaient une couverture maladie, tu ne choisirais que celle qui te convient le mieux, et donc tu 'éliminerais' les services qui ne te conviennent pas. Dans ce cas de figure tu as donc le choix, tu peux même ne pas prendre de couverture maladie du tout si t'en a pas besoin.

Et si toutes les entreprises privées ne proposent que des services quasi identiques, ou tous incomplets ? Quelle entreprise privée va couvrir une maladie longue et difficile à traiter ?

Et puis ce n'est pas qu'un choix personnel. Quand on refuse de souscrire une assurance maladie et qu'on se retrouve avec une maladie grave et longue qui te fait perdre ton boulot, tu ne peux plus sortir du trou : pas de boulot, donc pas d'argent pour souscrire une assurance, que de toute façon on ne t'accordera pas parce que tu coûtes. On se retrouve donc avec une frange croissante de gens paupérisés à la santé très mauvaise. C'est comme ça qu'on se retrouve avec des épidémies. Au final, le merveilleux marché libre aboutit à une situation sous-optimale où le coût financier et humain est plus mauvais que dans une planification centrale, où les gens payent une fortune en assurance maladie privée pour compenser des maladies devenues fréquentes à cause de l'absence de couverture pour les plus pauvres.

[Praetor]

Je ne vois pas le rapport entre le libéralisme et la guerre en Afghanistan.

[Darkath]

Quelle entreprise privée va couvrir une maladie longue et difficile à traiter ?

Comme pour les assurances qui peuvent couvrir ta maison malgré qu'elle coute plus d'1M d'€ (et même a peu près n'importe quoi hormis les centrales nucléaires je pense), si tu veux être couvert à 100%, les assurances demanderaient une somme équivalent au risque encouru (qui serait a ce moment la personnalisé, un fumeur par exemple devra payer plus qu'un athlète). Moi je pense qu'une couverture maladie universelle est une bonne chose, au dela de mon idéal libertarien, tout simplement parceque les maladies sont des saloperies qui sont pas prévisible, et les plus grave sont pas guérissable etc. Mais que la couverture maladie me couvre dès que je vais chez le médecin pour un rhume, je trouve ça vraiment limite.

C'est la une des limites a mon sens de ce type de société, mais après tu peux aussi continuer de mélanger ce que je pense et ce dont je parle. Je parlais du libéralisme dernièrement parce que visiblement beaucoup de monde ont du mal a comprendre ce dont il s'agit vraiment. Ce que je crois vraiment se rapproche en effet de la pensée des autrichiens, mais contrairement a ce que tu peux penser de moi je suis capable de faire ma propre idée sur les choses, et j'essaye de ne pas mélanger mes croyance a la théorie dont je parle.
Ton amalgame avec les agressions US en dehors de son territoire en est encore une preuve... Mais visiblement tu n'as toujours pas pigé la différence entre Capitalisme d'Etat pratiqué aussi bien par les conservateur de droite au pouvoir que les "Socialistes Démocrates", et le Libéralisme.


Sinon en parlant de sécurité sociale j'ai quelque chose pour vous les amis. De nombreuse personnes ici, en répondant au test de la Boussole Politique, ce retrouveraient classés au rang des "socialistes libertariens". Voici l'exemple d'une mesure qui illustrerait ce courant, qui a l'avantage d'être novateur par rapport au Socialisme archaïque pratiqué par le PS. J'espère que ce mouvement (Mouvement Libéral de Gauche qu'il se sont appelés) trouvera des gens pour l'écouter, ça relèverait le niveau du débat ! Je vous encourage a lire leur petit manifeste sur leur site : http://www.libgauche.fr/manifeste-mlg/

Jacques Marseille, disparu le 4 mars dernier, était un économiste et un historien aussi brillant qu’iconoclaste. Issu de la gauche marxiste, il était devenu l’un des rares – et probablement le meilleur – défenseur d’un libéralisme authentique dans les médias hexagonaux.

Dans son ouvrage « L’argent des Français », paru en 2009, il jetait une fois de plus un pavé dans la mare de la pensée économique unique, en proposant une réforme radicale de notre système social, fondée sur l’« allocation universelle ». Si l’idée avait déjà été avancée en France dans les années 90, notamment par le philosophe André Gorz, l’économiste Marseille en détaillait le chiffrage, démontrant ainsi qu’elle était parfaitement réalisable.

Nous voulons lui rendre hommage en publiant ici cet extrait, qu’il avait à l’époque choisi de diffuser sur son site personnel.

« Tant pis pour les paresseux » est bien, en effet, la seule réponse des partisans de l’« allocation universelle » à ceux qui pensent que tout homme est obligé de travailler pour avoir le « droit de vivre ». Car s’il faut « contraindre » les salariés français à travailler pour qu’aujourd’hui 15 % d’entre eux gagnent le SMIC, soit 1 000 euros nets par mois, comment construire sur cette « contrainte » une société moins aliénante et moins soumise à la précarité que celle dans laquelle sont aujourd’hui plongés trop d’entre eux ? En fait, le pari de l’allocation universelle est que l’insertion sociale ne peut se construire sur la contrainte mais sur la confiance placée dans les bénéficiaires de ce nouveau droit.

Une utopie, sans doute, pour tous ceux qui n’accordent aucune confiance aux individus et pensent que seule la contrainte de « gagner son pain à la sueur de son front » est le meilleur garde-fou contre la paresse. Un pari sur l’intérêt et la nature humaine pour tous ceux qui pensent au contraire qu’un individu préférera toujours cumuler ce revenu à un autre salaire, surtout quand ce salaire correspondra à un travail qu’il aura plus librement choisi. Dans notre hypothèse, en effet, un couple de smicards toucherait désormais 3 500 euros par mois (deux SMIC à 1 000 euros nets plus deux allocations universelles à 750 euros), au lieu de 2 000 euros aujourd’hui.

Utopie sans doute aussi pour ceux qui pensent qu’une telle somme est incompatible avec l’état des finances de la France. Pari fondé pourtant sur les comptes, pour ceux qui connaissent le bilan de la protection sociale en France. En 2007, l’ensemble des prestations de protection sociale versées par l’État aux Français a représenté 578 milliards d’euros, soit 29 % du PIB, soit près de 60 % du total des dépenses publiques, soit un peu plus de 9 000 euros par Français. 44,9 % de cette somme sont constitués par les prestations vieillesse, 35,5 % par les remboursements des dépenses de santé, 9,2 % par les aides à la maternité et à la famille, 6,2 % par les aides à l’emploi, 2,6 % par les aides au logement et l,5 % par les aides destinées à combattre l’exclusion sociale. Neuf mille euros donc par Français — le même montant que celui ici envisagé — pour des résultats qui ne sont toutefois pas à la hauteur des sommes engagées.

...

Plus de détails en suivant le lien !
http://www.libgauche.fr/allocation-u...ues-marseille/

[Praetor]

Intéressant! Je ne suis pas tout à fait d'accord lorsqu'il inclut les dépenses de santé dans le calcul, et je ne vois pas les indemnités chômage, mais sinon j'aime bien l'idée.

[Lt Anderson]

D'ailleurs l'aggressivité est un concept contraire au libéralisme soit dit en passant (tu enfreint la liberté d'un autre en l'aggressant). Un Etat purement libéral serait donc neutre logiquement.

Là je prends juste un exemple, mais je lis tes réponses depuis 2 jours.
Depuis plusieurs pages tu exposes parfois des idées dont on ne sait d'où elle sortent ni d'où elles sont référencées, tu me donnes l'impression de te faire l'avocat des tes propres espérances voire utopies et tu fais dire au "libéralisme" tout et son contraire en fonction des réponses contradictoires que tu reçois. Tu me fais l'effet de tourner en rond.
Tu nous refais du rousseauisme à la sauce "lol" j'ai l'impression, ce qui est loin d'être novateur car d'autres avant et en même temps que toi donnent dans ce genre d'invective à la foule. "Retrouver les vraies valeurs de la liberté" c'est cela en fait qui te motive. Et tu penses être le premier?
Donc en clair qu'exposes-tu, des idées ou tes idées sur la question de ce qu'est ou devrait être le "libéralisme"? Parce qu'on est pas plus avancés sauf si on prend le risque de le définir comme "néo-rousseauisme", alors oui on commence à comprendre.

Au passage :

...par exemple la FED est privée il me semble, mais mandatée par l'Etat).

C'est la même chose pour la Banque de France.

[Darkath]

As tu lu l'article ? je vais pas quoter tout l'article, suivez juste le lien
Pour le chomage il le prend bien en compte :

Seraient ainsi supprimé l’ensemble des sommes versées pour ne pas résoudre vraiment la question du chômage. Soit ce qu’on appelle les « dépenses passives », qui comprennent les prestations accordées aux chômeurs et les incitations au retrait d’activité, auxquelles il faut ajouter les « dépenses actives », qui sont l’ensemble des sommes consacrées à améliorer l’employabilité des salariés et à leur proposer un emploi : 76,5 milliards d’euros en 2006, soit 38 000 euros par chômeur recensé !

[AtomicBondage]

Je ne vois pas le rapport entre le libéralisme et la guerre en Afghanistan.

Aucun, c'est juste que l'opération s'appelle Enduring Freedom, et pour montrer que les guerres ne sont pas toutes des guerres d'"agression".

Enfin, toute la quote était ridicule. Le libéralisme va tous faire de nous des gentils bisounours ?

Mais visiblement tu n'as toujours pas pigé la différence entre Capitalisme d'Etat pratiqué par les conservateur de droite et les Socialistes Démocrates au pouvoir et le Libéralisme.

Si, l'un est corrompu par l'état alors que l'autre est la pureté incarnée, la solution à tous les maux de l'humanité. Jamais la main invisible ne fait d'erreur : elle mène toujours tous les agents vers une situation optimale, et quand ce n'est pas le cas, c'est de la faute à l'état. Il n'y a aucun contre-exemple dans les dernières dizaines d'années de recherche en théorie des jeux et en économie, ou même de faits accumulés. La crise des subprimes est due à l'état, comme la crise de 1929, comme toutes les crises, tout comme la guerre, l'électricité en Californie n'a jamais été moins chère et aussi abondante depuis la privatisation, l'eau du robinet est meilleure quand elle vient de sociétés privées, et la Somalie est un paradis, Van Notten le dit.

[Praetor]

C'est la même chose pour la Banque de France.

Heu... t'es sûr que la Banque de France est privée? J'étais persuadé qu'elle appartenait à l'Etat!

[Darkath]

Là je prends juste un exemple, mais je lis tes réponses depuis 2 jours.
Depuis plusieurs pages tu exposes parfois des idées dont on ne sait d'où elle sortent ni d'où elles sont référencées, tu me donnes l'impression de te faire l'avocat des tes propres espérances voire utopies et tu fais dire au "libéralisme" tout et son contraire en fonction des réponses contradictoires que tu reçois. Tu me fais l'effet de tourner en rond.
Tu nous refais du rousseauisme à la sauce "lol" j'ai l'impression, ce qui est loin d'être novateur car d'autres avant et en même temps que toi donnent dans ce genre d'invective à la foule. "Retrouver les vraies valeurs de la liberté" c'est cela en fait qui te motive. Et tu penses être le premier?
Donc en clair qu'exposes-tu, des idées ou tes idées sur la question de ce qu'est ou devrait être le "libéralisme"? Parce qu'on est pas plus avancés sauf si on prend le risque de le définir comme "néo-rousseauisme", alors oui on commence à comprendre.

Va falloir que tu me cite des exemple (en MP de pref, pas besoin d'alourdir la discussion avec une guerre de quotes) sur me contradictions. Parceque là j'ai du mal a voir ce que tu veux dire.

[Lt Anderson]

la Somalie est un paradis, Van Notten le dit.

La substantifique moelle de l'anarchisme!

Stateless in Somalia, and Loving It

[AtomicBondage]

Va falloir que tu me cite des exemple (en MP de pref, pas besoin d'alourdir la discussion avec une guerre de quotes) sur me contradictions. Parceque là j'ai du mal a voir ce que tu veux dire.

Ça fait trois pages que je t'en sors, je t'en cite dans la quote même sous tes yeux, mais bon, tant pis.

[Lt Anderson]

Va falloir que tu me cite des exemple (en MP de pref, pas besoin d'alourdir la discussion avec une guerre de quotes) sur me contradictions. Parceque là j'ai du mal a voir ce que tu veux dire.

Pas besoin, relis-toi et tu verras que tu changes ta définition du "libéralisme" au grès des arguments contradictoires que tu reçois.

[alucard le mordant]

Sinon en parlant de sécurité sociale j'ai quelque chose pour vous les amis. De nombreuse personnes ici, en répondant au test de la Boussole Politique, ce retrouveraient classés au rang des "socialistes libertariens". Voici l'exemple d'une mesure qui illustrerait ce courant, qui a l'avantage d'être novateur par rapport au Socialisme archaïque pratiqué par le PS. J'espère que ce mouvement (Mouvement Libéral de Gauche qu'il se sont appelés) trouvera des gens pour l'écouter, ça relèverait le niveau du débat ! Je vous encourage a lire leur petit manifeste sur leur site : http://www.libgauche.fr/manifeste-mlg/

Ces personnes seront ravies d'apprendre qu'un candidat à la présidentielle défend leurs idées:
Christine Boutin à déposé une proposition de loi dans ce sens il y a quelques années.
http://www.assemblee-nationale.fr/12...s/pion3378.asp

Notons d'ailleurs qu'on entre en plein dans la question des convictions des gens, puisque cette allocation universelle n'est jamais qu'un autre moyen de présenter notre système de redistribution. Dans le cas de Marseille la générosité de la redistribution à d'ailleurs de quoi en estomaquer plus d'un...

L'idée sous-jacente de donner à chacun la même somme d'argent ne me parle pas du tout, surtout que ce n'est qu'un jeu de comptabilité (puisqu'une partie des gens rembourseront cette allocation par l'impôt). Tant qu'à reformer le système de redistribution je suis plus intéressé par le débat récent autour de la "révolution fiscale" http://www.revolution-fiscale.fr/.

[Darkath]

L'idée sous-jacente de donner à chacun la même somme d'argent ne me parle pas du tout, surtout que ce n'est qu'un jeu de comptabilité (puisqu'une partie des gens rembourseront cette allocation par l'impôt). Tant qu'à reformer le système de redistribution je suis plus intéressé par le débat récent autour de la "révolution fiscale" http://www.revolution-fiscale.fr/.

L'intérêt principal, c'est que tu puisse la cumuler avec ton salaire standard, et que tout le monde en profite, ce qui permet au smicard et autres petits salaire d'être aidés (et le chomeur qui accepte un smic n'as plus a a sacrifier son alloc)
Au passage ça pourrait simplifier de manière drastique la bureaucratie associée au système de redistribution actuelle. Pour le fait que tu reverse ce que tu reçoit dans les impôts, non seulement c'est déjà le cas, mais tu peux aussi prendre le problème dans l'autre sens : on tu reçoit une partie de ce que tu as partagé avec l'impôt.

(Villepin propose aussi un système d'allocation universelle au passage, apparement, mais avec une limite de salaire au dela de laquelle tu n'y a plus droit, ce qui diminue l'utilité de la mesure, mais est plus économique.)

[alucard le mordant]

Là je prends juste un exemple, mais je lis tes réponses depuis 2 jours.
Depuis plusieurs pages tu exposes parfois des idées dont on ne sait d'où elle sortent ni d'où elles sont référencées, tu me donnes l'impression de te faire l'avocat des tes propres espérances voire utopies et tu fais dire au "libéralisme" tout et son contraire en fonction des réponses contradictoires que tu reçois. Tu me fais l'effet de tourner en rond.
Tu nous refais du rousseauisme à la sauce "lol" j'ai l'impression, ce qui est loin d'être novateur car d'autres avant et en même temps que toi donnent dans ce genre d'invective à la foule. "Retrouver les vraies valeurs de la liberté" c'est cela en fait qui te motive. Et tu penses être le premier?
Donc en clair qu'exposes-tu, des idées ou tes idées sur la question de ce qu'est ou devrait être le "libéralisme"? Parce qu'on est pas plus avancés sauf si on prend le risque de le définir comme "néo-rousseauisme", alors oui on commence à comprendre.

Même si le (les) débat arrive encore à m'intéresser c'est vrai qu'on irait tous plus loin si on confrontait nos définitions. Je parle pour ma part surtout du libéralisme néo-classique, dont j'ai donné une définition plus haut. Il me semble que Darkath est dans une ligne plus classique (Bastiat et Co). Me trompé-je?
J'ai peur qu'on débâte un peu dans le vide du coup...

[Lt Anderson]

Même si le (les) débat arrive encore à m'intéresser c'est vrai qu'on irait tous plus loin si on confrontait nos définitions. Je parle pour ma part surtout du libéralisme néo-classique, dont j'ai donné une définition plus haut. Il me semble que Darkath est dans une ligne plus classique (Bastiat et Co). Me trompé-je?
J'ai peur qu'on débâte un peu dans le vide du coup...

C'est le risque.
D'ailleurs les positions de Darkath rejoignent beaucoup celle de Pronoein, avec qui j'ai eu de longues explications en MP. Ce qui les différencie est que les thèmes de Darkath sont orientés "économie" et ceux de Pronoein sont plus "sociaux-culturels".

[Darkath]

J'ai fait comme indiqué et j'ai relu mes posts depuis l'article sur Von Nothaus, alors je reconnais m'être mélangé les pinceaux sur les privatisations, et j'ai fait quelques contresens (surtout dans la forme ou les exemples que j'ai utilisé). Mais ce qui est intéressant c'est la page 10.
Surtout ça. Je l'avais plus ou moins zappé la nuit dernière

[intermède\]
J'interromps le débat rapidement sur la question des différents libéralismes. Il y a en effet plusieurs courants (mais je suis sûr qu'un communiste arriverait à nous lister des dizaines de définitions différentes du communisme), en même temps si on veut discuter il vaut mieux se fixer sur ce qu'on met derrière ce terme. Sinon on va discuter dans le vide...

J'appelle libéralisme économique, la philosophie qui consiste à demander une limitation du rôle de l'Etat dans l'économie en prétextant -par des arguments de natures économiques (efficience des marchés par exemple)- que son intervention est le plus souvent néfaste.

J'écarte la définition du libéralisme comme l'application des principes de libertés à la sphère économique. Déjà parce que ce n'est pas vraiment un courant dominant aujourd'hui, ensuite parce que je ne considère pas le droit de choisir mon assurance de santé (ou de frapper ma propre monnaie) comme une liberté fondamentale (mais là en est dans les convictions plus que dans le débat d'idée).

Enfin j'écarte la définition du libéralisme libertaire (liberal en anglais), parce que ce n'est pas le sujet.

PS: je suis par contre sincèrement curieux de savoir pourquoi tu considères Stiglitz et Keynes comme des libéraux.
[/intermède]

Forcément, nos définitions sont différentes, ce que tu écarte pour moi ça en fait partie intégrante et indisociable.
Mais après c'est vrai qu'a ce moment là j'ai pas jugé bon de faire la distinction entre ma définition du libéralisme et les différents sens qui lui sont associés. J'ai aussi pas été clair dans ma référence a Stiglitz et Keynes. Je vais utiliser désormais le terme libéralisme économique au sens ou l'entends alucard, pour le distinguer du libéralisme dans son ensemble, qui est a la fois social, politique, économique et philosophique.

Les keynésiens ne veulent pas abolir le libéralisme économique, il veulent le contrôler, c'est pour ça qu'ils sont rangés au rang de libéraux, malgré le fait qu'il prônent l'intervention de l'Etat.

Les Néo-classiques veulent forcer le libéralisme économique, ce qui requiert l'intervention de l'Etat qui doit corriger les "irrégularités" du marché, c'est généralement leur vision qui est admise en ce qui concerne le libéralisme, et c'est ce qui est pratiqué aujourd'hui, en synthèse avec le keynésianisme (en fait l'Etat intervient dans un sens ou dans l'autre plus ou moins en fonction de la situation)

Les Autrichiens veulent simplement laisser faire le libéralisme économique, et se basent sur les fondements mêmes du libéralisme philosophique. Et donc pour eux, le libéralisme économique est forcément accompagné d'un libéralisme social et politique (ce qui n'est pas le cas dans les 2 autres courants).
Pour Rotbarth en particulier, qui était anarchiste, la démocratie est anti-libérale car elle impose la volonté du plus grand nombre a la minorité.

Quand je disais qu'on ne peut pas juger le libéralisme car il n'est jamais apparu dans la société, je ne parlais pas du libéralisme économique, mais de la synthèse entre le libéralisme, économique, social, politique, et philosophique.

J'espère que c'est plus clair ainsi.

[alucard le mordant]

L'intérêt principal, c'est que tu puisse la cumuler avec ton salaire standard, et que tout le monde en profite, ce qui permet au smicard et autres petits salaire d'être aidés (et le chomeur qui accepte un smic n'as plus a a sacrifier son alloc)
Au passage ça pourrait simplifier de manière drastique la bureaucratie associée au système de redistribution actuelle. Pour le fait que tu reverse ce que tu reçoit dans les impôts, non seulement c'est déjà le cas, mais tu peux aussi prendre le problème dans l'autre sens : on tu reçoit une partie de ce que tu as partagé avec l'impôt.

(Villepin propose aussi un système d'allocation universelle au passage, apparement, mais avec une limite de salaire au dela de laquelle tu n'y a plus droit, ce qui diminue l'utilité de la mesure, mais est plus économique.)

C'est un système de redistribution donc non, tout le monde n'en profite pas. Cette allocation va être payé par les impôts des plus riches, no free lunch. La mesure de Villepin qui la plafonne n'est encore une fois qu'un jeu d'écriture (il pourrait la déplafonner et augmenter les impôts des plus riches du montant de cette allocation).

Je préfère pour ma part reformer la redistribution par l'impôt qui me semble poser bien plus de problèmes choquants (voir les récents interviews de Piketty qu'on voit partout depuis la sortie de son livre montre que le taux d'imposition n'est plus progressif en France http://www.revolution-fiscale.fr/le-...ent-regressif-). Le fait que les personnes dans le besoin soient plus aidées que moi me semble un principe de solidarité plus sain que cette allocation familiale. Mais encore une fois on pourrait en discuter longtemps puisque ces deux propositions vont dans le même sens (augmentation de la redistribution des riches des plus riches vers les plus pauvres) et que la différence fondamentale est plus de l'ordre idéologique qu'économique.

[Darkath]

Euh pardonne moi j'ai pas encore lu le site révolution fiscale, et je n'ai rien dit à ce sujet, je m'y met de suite, mais peut être serait-il envisageable de réformer a la fois la redistribution et l'imposition (je ne dis pas que l'allocation universelle est LA meilleure idée, je la présentait juste parce qu'elle est méconnue)

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J'ai lu le site sur la "révolution fiscale", je suis juste étudiant donc la fiscalité me parle pas vraiment (enfin j'ai eu un cours de fiscalité l'année dernière mais c'était tellement complexe et tordu que je n'ai pas chercher trop longtemps a comprendre) visiblement ce qu'ils proposent est raisonnable, et a l'incroyable mérite de simplifier la fiscalité !

Sinon, fait divers, un peu de légèreté avec un nouveau courant qui nous vient de RAEL http://www.paradism.org/index_fr.html

[AtomicBondage]

Je ne comprends pas la différence entre néo-classiques et autrichiens. Comment on passe de notre situation actuelle au systèe "autrichien" si ce n'est en par le néo-classicisme, c'est à dire en amenant le libéralisme ? Et je ne vois pas en quoi les néo-classiques veulent corriger les irrégularités du marché, puisque pour eux le marché est parfait.

[Praetor]

Je ne comprends pas la différence entre néo-classiques et autrichiens.

Si j'ai bien compris (grosses pincettes), les néo-classiques prônent un libéralisme régulé, c'est à dire avec des trucs genre Autorité des Marchés Financiers, loi anti-trust etc. alors que les autrichiens laissent faire. Peut être que même les subventions et les incitations fiscales en font partie, pour pousser le marché dans telle ou telle direction.

Et je ne vois pas en quoi les néo-classiques veulent corriger les irrégularités du marché, puisque pour eux le marché est parfait.

Ben non justement, le marché n'est pas parfais sinon on n'aurait pas besoin de le réguler

Tu sembles persuadé que "liberalisme = pas de règles", ce qui n'est pas exact. Il existe un tel courant, a priori les autrichiens, mais les autres prônent la régulation, ce qui est différent de l'intervention