Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

[loupgarou93]

oui en effet puisque tu semble avoir le droit de t exprimer avec intelligence et toujour de facon parfaitement mesuré j ai cette idée oui, et puis n est ce pas toi qui defendais madame michu alors ce n etais donc qu une image ?

[AtomicBondage]

et puis n est ce pas toi qui defendais madame michu alors ce n etais donc qu une image ?

loupgarou93 : jeu, set et match.

[Anon4782]

oui en effet puisque tu semble avoir le droit de t exprimer avec intelligence et toujour de facon parfaitement mesuré j ai cette idée oui, et puis n est ce pas toi qui defendais madame michu alors ce n etais donc qu une image ?

J'essaye juste d'empêcher les communistes de la mettre au goulag, je ne vais pas mater Plus Belle la Vie avec elle non plus.
Mme Michu est consciente qu'elle ne sait pas écrire, et elle ne s'amuse pas à faire des gribouillis partout.

---------- Post added at 17h14 ---------- Previous post was at 17h14 ----------

loupgarou93 : jeu, set et match.

La bonne odeur de frustration.

[Praetor]

C'est là que tu réécris l'histoire. Le relâchement des contraintes légales autour de la titrisation est une mesure libérale, voulue par les banquiers, pour les banquiers, au nom du "laisser faire" et du "moins d'état", et n'a OBLIGE en rien les banques à s'engager dedans.

Pauvre banquiers : si jamais la loi ne les empêche pas de faire de mauvais choix, ils sont obligés de les faire ?

(La protection des banques par la suite n'a jamais été garanti et est hors-sujet (en plus d'être faux pour certaines).)

Si on reviens à l'origine de la crise, c'est du 100% Etat :
Fannie Mae et Freddie Mac, organismes ayant pour vocation de garantir les prêts hypothécaires, ont eu comme instruction de l'administration fédérale d'être très peu regardant sur les garanties des emprunteurs, car le gouvernement voulait que les américains deviennent tous propriétaires. A partir du moment ou tout et n'importe quoi est garanti, les banquiers ont fait ce que l'Etat attendait d'eux : prêter à n'importe qui.

La crise des subprimes est la conséquence de la politique du "tous proprio", qui est de l'étatisme où je ne m'y connais pas

[Anon4782]

La crise des subprimes est la conséquence de la politique du "tous proprio", qui est de l'étatisme où je ne m'y connais pas

Si la vraie gauche passe, tu vas te retrouver dans un camp de rééducation toi.

[Praetor]

Si la vraie gauche passe, tu vas te retrouver dans un camp de rééducation toi.

M'enfou, je demanderai l'asile politique en Suisse!

[AtomicBondage]

Si on reviens à l'origine de la crise, c'est du 100% Etat :
Fannie Mae et Freddie Mac, organismes ayant pour vocation de garantir les prêts hypothécaires, ont eu comme instruction de l'administration fédérale d'être très peu regardant sur les garanties des emprunteurs, car le gouvernement voulait que les américains deviennent tous propriétaires. A partir du moment ou tout et n'importe quoi est garanti, les banquiers ont fait ce que l'Etat attendait d'eux : prêter à n'importe qui.

C'est sûr qu'aux USA, l'état ordonne aux banques ce qu'elles doivent faire. Et elles obéissent, le petit doigt sur la couture. Normal.

Ce ne sont pas du tout les banques qui demandent à l'état une dérégulation de façon à pouvoir siphonner de nouveaux marchés, comme ceux qui n'ont pas assez d'argent et qui veulent devenir propriétaires, qui ne seraient pas rentable avec une législation trop contraignante demandant des vérifications et de la paperasse.

Parce que pour les banques, de toute façon, ce n'est pas un sacrifice que leur impose l'état : elles étaient censées toujours pouvoir se refaire en expulsant les propriétaires indélicats. Mais c'est sans doute de la faute de l'état que les locataires peuvent se faire expulser sans difficulté, de force, par des gros bras privés...

De toute façon, c'est de la faute aux pauvres qui ne prennent pas le temps de comprendre les prêts qu'ils signent et de l'état qui a laissé faire. En aucun cas des banquiers, qui, comme les fabriquants et vendeurs d'armes, ne sont que des intermédiaires.

---------- Post added at 17h38 ---------- Previous post was at 17h38 ----------

M'enfou, je demanderai l'asile politique en Suisse!

A oui, le pays où l'on organise des référendums pour empêcher les entreprises de s'installer.

[Bah]

A oui, le pays où l'on organise des référendums pour empêcher les entreprises de s'installer.

On a fait ça ?

[Praetor]

Fannie Mae et Freddie Mac ne sont pas des banques. Je n'ai jamais dis que l'Etat avait ordonné quoi que ce soit aux banques, elles ont juste fait ce qu'elles étaient encouragées à faire, puisque ça maximisait leurs profits.

[AtomicBondage]

Fannie Mae et Freddie Mac ne sont pas des banques. Je n'ai jamais dis que l'Etat avait ordonné quoi que ce soit aux banques, elles ont juste fait ce qu'elles étaient encouragées à faire, puisque ça maximisait leurs profits.

Et pourquoi ils faisaient du profit ? Parce que c'était dérégulé, pas parce que l'état les payait pour le faire, ou les sanctionnait si elles ne le faisait pas. C'est là le "détail" que vous laissez de côté dans des affirmations vagues comme "c'est l'état qui a pris les mesures qui ont provoqué la crise".

[ducon]

Pas étonnant pour un fainéant de rougeaud de l'EN.

Heu, plutôt noiraud.

[Daedaal]

Si on reviens à l'origine de la crise, c'est du 100% Etat :
Fannie Mae et Freddie Mac, organismes ayant pour vocation de garantir les prêts hypothécaires, ont eu comme instruction de l'administration fédérale d'être très peu regardant sur les garanties des emprunteurs, car le gouvernement voulait que les américains deviennent tous propriétaires. A partir du moment ou tout et n'importe quoi est garanti, les banquiers ont fait ce que l'Etat attendait d'eux : prêter à n'importe qui.

La crise des subprimes est la conséquence de la politique du "tous proprio", qui est de l'étatisme où je ne m'y connais pas

100%...

Donc les différents faits pour lesquels Fanny Mae a été mis en cause (fin 2004 pour comptabilité frauduleuse, fin 2006 101 plaintes contres ses dirigeants pour escroquerie/prise illégale d'intérêt/etc) n'ont rien à voir avec la crise qui a suivi ?

Que ces organismes de cautionnement (publics, mais devenus privés depuis longtemps -1968 pour FM-) soient plus que largement guidés et cautionnés par l’État Fédéral -notamment via des dispositions législatives spécifiques- est une chose... Nier l'impact des choix à court terme des dirigeants de ces sociétés dans l'orientation de leur business est un pas *un peu* plus acrobatique à franchir.

Si l’État te donne le droit de posséder un couteau, tu peux trucider ton voisin ou couper ton steack...

[AtomicBondage]

On a fait ça ?

C'était plus une boutade qu'autre chose :il me semble que c'est à Rolle qu'ils sont mécontent de voir des très grosses entreprises fuyant le marasme londonien (causé par l'interventionnisme de l'état qui ose vouloir rembourser ses dettes, ce qui est exactement le contraire de la doctrine libérale) s'implanter chez elles, pour des problèmes logistique (explosion du prix de l'immobilier, saturation des crêches). Il me semble que c'est à Rolle et il me semble qu'ils préparent un projet de loi et une collecte de signatures (mais c'en est aux premiers stades).

[Praetor]

Voilà tu as raison, vilaines banques, gentil état.

Que l'état réglemente ou "dérégule" en fonction de sa politique ne t'est pas venu à l'idée?

Le fait que le point de départ de ce bordel soit une volonté politique et une réglementation, ou, pour te faire plaisir, une déréglementation en accord avec cette volonté te semble inconcevable?

Les banques ont fait ce que l'on attend d'elles : maximiser les profits. C'est la réglementation qui les a poussé à le faire en prêtant à n'importe qui, car c'était une volonté politique. L'État aurait pu encadrer le crédit, mais cela aurait gêné son objectif du "tous proprio". Il a donc facilité au maximum l'accession aux prêts immobiliers.

---------- Post added at 18h02 ---------- Previous post was at 17h59 ----------

100%...

Ils ont été mis en cause, c'est que la réglementation a joué son rôle.

L'Etat me donne le droit d'avoir un couteau mais la loi m'interdit de tuer des gens, ton exemple est donc à coté de la plaque.

[AtomicBondage]

Voilà tu as raison, vilaines banques, gentil état.

Que l'état réglemente ou "dérégule" en fonction de sa politique ne t'est pas venu à l'idée?

Et que cette "dérégulation" soit le produit du libéralisme "laissez-faire" orthodoxe que tu défends ne te vient pas à l'esprit non plus ? Et qu'il est aberrant, alors que l'on reproche à l'état de trop intervenir, de lui reprocher maintenant de ne pas être intervenu ?

Si l'état fait une loi pour empêcher les pauvres de s'endetter avec des produits financiers pourris, c'est une "vilaine intervention de l'état-nounou qui met des bâtons dans les roues de l'économie". Si l'état retire cette loi, c'est de l'interventionnisme ? Sérieusement ?

Pas difficile d'accuser l'état de tous les maux avec ce genre de sophistique : quoi qu'elle fasse, ou son contraire, ou rien, c'est de sa faute.

[Bah]

A Rolle y'a des gens pas contents effectivement, mais pas assez à mon avis pour faire un front de quoi que ce soit. Je connais pas cette histoire de signature. D'après ce que tu dis, ça semblerait être une initative communale (un truc hyper dur à faire passer en votation). C'est une coïncidence marrante d'ailleurs, j'ai causé immobilier à Rolle avec 2-3 personnes de la région (dont un représentant des autorités) y'a pas un mois, c'est pas venu sur le tapis cette histoire (ce qui ne veut pas dire que ça n'existe pas, hein !).

[AtomicBondage]

L'Etat du Texas me donne le droit d'avoir un couteau mais la loi m'interdit de tuer des gens, ton exemple est donc à coté de la plaque.

L'état me donne le droit de porter une arme partout ; Praetor, militant de la NRA, nous fera une joie d'expliquer que c'est donc à cause de l'état qu'il y a des massacres à l'arme automatique.

---------- Post added at 18h13 ---------- Previous post was at 18h10 ----------

A Rolle y'a des gens pas contents effectivement, mais pas assez à mon avis pour faire un front de quoi que ce soit. Je connais pas cette histoire de signature. D'après ce que tu dis, ça semblerait être une initative communale (un truc hyper dur à faire passer en votation). C'est une coïncidence marrante d'ailleurs, j'ai causé immobilier à Rolle avec 2-3 personnes de la région (dont un représentant des autorités) y'a pas un mois, c'est pas venu sur le tapis cette histoire (ce qui ne veut pas dire que ça n'existe pas, hein !).

Ou que j'ai confondu avec un autre village ; en tout cas, c'est en Suisse romande, ou bien du côté de Genève (où ils commencent aussi à mettre le hola en voyant débarquer toutes les sociétés de courtage en pétrole qui fuient Londres), ou bien du côté de Montreux.

[Praetor]

Ah mais le rôle de l'Etat est de réguler et de réglementer. On ne peut pas s'attendre à ce que des entreprises privées fassent autre chose que maximiser leurs profits, donc il faut bien que l'Etat édicte des règles pour que ça ne parte pas en live.

Dans le cas des subprimes, l'Etat a clairement merdé en déréglant comme un porc.

Ce que je conteste, c'est l'accusation de "libéralisme" de cette dérégulation. L'Etat ne s'est pas comporté en arbitre neutre mais a voulu par cette déreglementation atteindre un objectif politique. A partir de là c'est de l'étatisme. L'Etat n'intervient pas seulement en établissant des règles, il peut aussi intervenir en les supprimant!

---------- Post added at 18h20 ---------- Previous post was at 18h14 ----------

Praetor, militant de la NRA

c'est donc à cause de l'état qu'il y a des massacres à l'arme automatique.

Tu ne risques pas de trouver un militant de la NRA qui va soutenir ceci, puisqu'ils mettent toute la responsabilité sur les individus : "People kill people" toussa. Accuser l'Etat reviens à demander une réglementation plus stricte des armes à feu, ce que la NRA ne veut surtout pas.

[AtomicBondage]

Donc, quand les libéraux gagneront et que l'état renoncera à tous ses pouvoirs afin que le libéralisme pur et absolu soit enfin appliqué pour le plus grand bien de l'humanité, si ça se casse la gueule, ce sera encore de la faute à l'état ?

---------- Post added at 18h25 ---------- Previous post was at 18h24 ----------

Accuser l'Etat reviens à demander une réglementation plus stricte des armes à feu, ce que la NRA ne veut surtout pas.

C'est comme trouver un militant du "moins d'état" demander une régulation plus stricte du business.

[Praetor]

En fait tu ne lis pas ce qu'on écrit!

Je fais une dernière tentative et j'arrête :
- Le libéralisme n'est pas un État sans pouvoir, ça c'est l'anarchisme. Le libéralisme c'est un État qui se concentre sur ses devoirs régaliens et sur la réglementation, c'est à dire qu'il régule et arbitre l'économie et la société mais sans être partie prenante. Il est juge et pas parti.
- Vu ce qui précède on peut difficilement m'accuser d'être un militant du "moins d''état". Je suis plutôt un militant du "mieux d'état". En fait je ne suis même pas un "libéral" : le principe de l'assurance maladie me convient, je n'ai rien contre des participations de l'Etat au capital d'entreprises, etc. Je conteste juste l'idée reçue que le privé est forcément mal et que l'Etat est forcément bien. Si aller à l'encontre de ce dogme fait de moi un "ultralibéral texan membre de la NRA", alors soit.

[Anon4782]

Ce qui n'est pas rouge est brun.
Tu peux tartiner des pavés, tu n'y échapperas pas.
Autant en rire.

[Praetor]

Tinquiète, je me suis fait à l'idée d'être traité de facho ultralibéral (sic) à chaque fois que je conteste l'infaillibilité étatique.

[Anon4782]

Pour ces gens là c'est comme remettre en cause l'existence de Dieu.
Tu leur enlèves ça, tu leur prends tout.

L'homme est un pêcheur qu'il faut guider vers la lumière.

Les plus extrémistes tenteront de créer un homme nouveau.

[ducon]

Les plus extrémistes tenteront de créer un homme nouveau.

Pas besoin d’État, même des anarchistes s’y sont mis.

[alucard le mordant]

Je ne suis pas convaincu Je pense qu'il y a eu au contraire une "dégradation" des diplômés, pas dans leur formation (encore que) mais dans leur emploi. Aujourd'hui un ingénieur fait le boulot qu'un technicien aurait fait il y a 20 ans (et en a la paie, elle est révolue l'époque ou un ingé pouvait nourrir toute une famille, acheter une voiture et rembourser les traites de la maison avec son seul salaire). Quand j'ai commencé à bosser après mon diplôme mon premier boulot était de réaliser des schémas électriques sous Cadence (logiciel de CAO). Les vieux techniciens ont halluciné de voir que l'on confiait ça à un ingé. De mon point de vue avec raison, car un titulaire de BTS ou d'IUT aurait probablement été plus efficace (et moins cher) que moi, ayant appris à utiliser ce logiciel à l'école contrairement à moi. Mais les entreprises n'embauchant plus que des ingénieurs, il faut bien que les ingé fassent le boulot qui était confié aux techniciens.

Et du coup plus personne ne s'arrête à Bac+2, puisqu'il faut être ingé pour trouver du boulot

Tu n'es pas convaincu mais les faits sont têtus (cette phrase est moche mais je la laisse en l'état car je me rends compte que j'ai fait un alexandrin sans le vouloir). Je cite quelque chiffre du bouquin d'Eric Maurin que je cite (La nouvelle question scolaire). Il estime que la démocratisation scolaire de la fin des années 80 à eu pour effet d'augmenter de 7% le nombre de diplômés du supérieurs. Cela à fait diminuer dans des proportions équivalentes la probabilité d'être au chômage dans les années suivant la sortie du système scolaire.
Il chiffre à 5 points de pourcentage la hausse des taux d'emploi correspondant à ces années, une hausse qui contient avant tout des emplois de cadres et de professions intermédiaire payés (au moins) plus de 150% du salaire minimum.
Il écarte ensuite l'objection selon laquelle le diplôme ne serait qu'un signal (ne vaudrait que pour son classement) en comparant les cohortes sortant de l'école très formées et très peu formées (à des dates éloignées), l'avantage allant encore une fois aux diplômés les plus élevés.

Dans des ouvrages plus récents il nuance l'effet positif des diplômes en pointant les effets des emplois offerts dans la fonction publique. Dans la sphère publique il y a bien une inflation des diplômes puisque les offres de postes d'évoluent pas en fonction de l'offre (l'administration ne va pas créer de postes de cadres même si les candidats sont de plus en plus diplômés).

[Anon4782]

Pas besoin d’État, même des anarchistes s’y sont mis.

Absolument.
Une fois le paradis terrestre instauré, il n'y a plus besoin d'Etat puisque l'intérêt général réside dans nos coeurs.

Enfin pas vraiment nos coeurs puisque nous avons été exterminés pour laisser place à l'homme nouveau.

Mais ce qui est vraiment important dans un projet politique, c'est le happy-end.

[Daedaal]

C'est assez marrant, tu raisonnes à posteriori pour les subprimes et à priori pour le reste.

L’État pousse à l'achat immobilier en "facilitant" le crédit : c'est le mal puisque ça a conduit à la crise financière qu'on connaît.
L’État intervient en dehors des stricts pouvoirs régaliens : c'est le mal puisque ça limite le champ des libertés individuelles.

Que je sache, la titrisation n'est pas l’apanage des emprunts hypothécaires... Et curieusement, tant qu'elle ne contient pas de titres pourris, elle permet de diluer les risques, et donc de garantir une rentabilité, plus faible -certes- mais "assurée"...
Un peu le genre de truc qui te fait préférer les SICAV au marché actions.

Quant à la légitimité d'un État à intervenir pour favoriser telle ou telle orientation économique en son sein, je crois qu'on est justement en plein dedans. Les agents doivent intervenir dans l'exécution (ou pas) de ces orientations, pas dans leur choix. C'est même l'intérêt principal d'un État : apporter une vision macro/LT éclairée. Bon, après, que certains états soient éclairés à la bougie... C'est un autre problème...

Quant à mon image concernant le couteau, ce que tu semble ne pas y avoir compris c'est que certes tu as le droit d'en détenir un... Certes tu n'a pas le droit de tuer ton prochain... Mais rien ne t’empêche d'utiliser ce couteau sur la gorge de ton voisin plutôt que sur la côte de bœuf saignante accompagnée de son beurre maître d'hôtel et de ses petites pommes de terres rates au gros sel. Si ce n'est ta conscience/peur de la sanction : donc in fine, la décision t'appartient.
Un peu comme si, en temps que dirigeant de FM&FM, tu décidais de procéder à la titrisation de tes créances, avant de les refourguer dans des montages complexes qui seront -à leur tour- complexifiés par d'autres intermédiaires...

[Praetor]

@alucard le mordant

Je ne conteste pas tes chiffres, et ils ne contredisent pas mon message, ou alors il faut m'expliquer plus précisément où sont les contradictions parce que je ne les vois pas

Ton dernier paragraphe dit d'ailleurs exactement dans la même chose que moi

[AtomicBondage]

Tinquiète, je me suis fait à l'idée d'être traité de facho ultralibéral (sic) à chaque fois que je conteste l'infaillibilité étatique.

Arrête, l'exemple de la NRA est arrivé avec l'exemple du couteau. Je ne t'accuses de rien du tout, je faisais le parallèle entre un libéral qui reproche à l'état son "intervention" alors que ledit état a au contraire abandonné son pouvoir d'intervention, et un militant pro-armes qui reprocherait à l'état de permettre le port d'armes.

Reprenons :

Je fais une dernière tentative et j'arrête :
- Le libéralisme n'est pas un État sans pouvoir, ça c'est l'anarchisme. Le libéralisme c'est un État qui se concentre sur ses devoirs régaliens et sur la réglementation, c'est à dire qu'il régule et arbitre l'économie et la société mais sans être partie prenante. Il est juge et pas parti.
- Vu ce qui précède on peut difficilement m'accuser d'être un militant du "moins d''état". Je suis plutôt un militant du "mieux d'état". En fait je ne suis même pas un "libéral" : le principe de l'assurance maladie me convient, je n'ai rien contre des participations de l'Etat au capital d'entreprises, etc. Je conteste juste l'idée reçue que le privé est forcément mal et que l'Etat est forcément bien. Si aller à l'encontre de ce dogme fait de moi un "ultralibéral texan membre de la NRA", alors soit.

D'abord, un état "juge mais pas parti" est une posture, euh... C'est comme être contre la faim dans le monde. Qui serait en faveur d'un état injuste ?

Ensuite, tu ne conteste pas juste l'idée reçue de l'état "infaillible" : tu accuses l'état d'être responsable de la crise financière. Et ce que j'essaie de te faire comprendre, c'est que c'est toi qui défend une idée reçue (propagée par les ultralibéraux américains favorables au "moins d'état") et que ton argumentaire est une réécriture boiteuse de l'histoire.

[alucard le mordant]

Bon il y a plein de débats qui s'entrecroisent, c'est un peu dur à suivre, je ne pense pas avoir le temps de faire de longues réponses à celui sur la responsabilité de l'étatisme dans le déclenchement de la crise. J'avoue trouver l'idée un peu fort de café mais je n'ai pas le temps d'étudier les articles sur la réglementation des prix de l’immobilier, si le débat est encore chaud j'essayerai peut-être de revenir dessus la semaine prochaine.

J'ai juste rapidement regardé le blog de Krugmanichou* sur le sujet (http://www.nytimes.com/2005/08/08/op...gman.html?_r=1 ). Bon ça me semble plutôt indiquer qu'il est difficile de revenir sur des années de laisser-faire avec de la régulation. Ceci dit on peut raisonnablement penser qu'une bulle financière a vocation à péter un jour ou l'autre, la regulation a surtout accéléré l'explosion.

*Paul m'ayant sauvé lors d'un exam de commerce internationale avec son -excellent- manuel d'Economie internationale, on est maintenant potes et on se donne des petits noms. Il est un peu distant depuis qu'il a eu le prix de la banque de Suède en l'honneur d'Alfred Nobel par contre