Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

**dalgwen** · 26/05/2013, 10h28

Si j'ai bien compris, il fait allusion plusieurs fois au long de son article au bancor (qui serait en fait l'euro), sans en dire le nom.
*relance sournoisement sa question 4 posts plus haut*

**Molina** · 26/05/2013, 12h04

Envoyé par Lt Anderson

A tient ouais, va falloir que je me replonge dans les réflexions de Lordon.

TL;DR lol: En gros il défend le principe de la monnaie commune comme ayant les avantages des monnaies nationales et de l'euro. Mais pour se faire, il faut d'abord buter l'euro et reconstruire par dessus (avec ou sans l’Allemagne comme il le dit 50 fois dans l'article).
Et là je pense à ce pauvre Chevènement qui défendait cette idée depuis des lustres et que mon correcteur orthographique veut remplacer par Chichement...

**Lt Anderson** · 26/05/2013, 12h48

Envoyé par Molina

TL;DR lol: En gros il défend le principe de la monnaie commune comme ayant les avantages des monnaies nationales et de l'euro. Mais pour se faire, il faut d'abord buter l'euro et reconstruire par dessus (avec ou sans l’Allemagne comme il le dit 50 fois dans l'article).
Et là je pense à ce pauvre Chevènement qui défendait cette idée depuis des lustres et que mon correcteur orthographique veut remplacer par Chichement...

Un type qui cite Marx et Spinoza ne peut pas être totalement mauvais.

**Anonyme32145** · 26/05/2013, 13h47

Envoyé par Lt Anderson

Un type qui cite Marx et Spinoza ne peut pas être totalement mauvais.

D'ailleurs il fait un débat dans le 20ème au "Lieu Dit" à 16h.

**Darkath** · 26/05/2013, 14h18

Le début de cet article est un tel tissu d'inanités que j'ai du me faire violence pour continuer. En fait la seule partie intéressante c'est celle ou il parle de son systeme, le reste c'est du german-bashing a deux balles (la france est tout aussi responsable de l'euro, hein, que ça lui plaise ou non). Et l'entendre parler d' "économie réelle" tout le temps me donne envie de tuer des chatons.

J'ai quand même du mal a voir en quoi sa proposition est préférable a un simple retour aux monnaies nationales, surtout quand il dit que ça marchera du moment qu'on fait confiance a des banques qui ne spécule pas, sans actifs toxiques et proprement régulées, sans expliquer comment il en arriverait la, a part l'habituel "faut tout réguler".

**Lt Anderson** · 26/05/2013, 14h31

Envoyé par Julizn

D'ailleurs il fait un débat dans le 20ème au "Lieu Dit" à 16h.

Quand?

**Anonyme32145** · 26/05/2013, 14h44

Envoyé par Lt Anderson

Quand?

Aujourd'hui.

**Lt Anderson** · 26/05/2013, 16h59

Envoyé par Julizn

Aujourd'hui.

Zut.

**Anonyme32145** · 26/05/2013, 19h07

Envoyé par Lt Anderson

Zut.

C'était plus à propos de l'Europe (à l'occasion de la sortie du bouquin "En finir avec l'Europe" publié par la Fabrique), que de l'économie en général.
D'ailleurs, il a fait une interview il n'y a pas très longtemps à propos de la dette. C'est par là.

**Exosta** · 26/05/2013, 19h23

En parlant de la dette, j'ai maté une vidéo il n'y a pas si longtemps qui explique le pourquoi du comment, c'est instructif (surtout pour les gros nazes de l'économie comme moi) et un peu orienté mais ça montre que non, there is another alternative :
http://www.dailymotion.com/video/xpc...-publique_news

C'est peut-être déjà passé tellement c'est vieux mais sait-on jamais

**dalgwen** · 27/05/2013, 09h45

Toujours moi et mes questions de débutant.
Dans cet article de Jorion, est-ce que quelqu'un peut m'expliquer ça :

Autre conséquence, les grandes banques japonaises vont devoir reconstituer leurs fonds propres au détriment de la distribution du crédit. Elles sont en effet gorgées de titres obligataires, dont la valeur est en baisse inversement à la hausse du rendement, après avoir acheté une partie importante de la dette japonaise grâce aux liquidités de la BoJ

Pourquoi les titres obligataires sont en basse si les rendements augmentent ?

**Kass Kroute** · 27/05/2013, 12h55

Envoyé par dalgwen

Pourquoi les titres obligataires sont en basse si les rendements augmentent ?

Ce sont les "anciennes" obligations qui voient leur prix chuter.

Imaginons que les taux passent de 5 à 10 % :
tu est "l'heureux" proprio d'une obligue' d'un montant de 100 qui rapporte 5 %.
Tu apprends que maintenant, on peut pour 100 avoir un truc qui rapporte 10 %.

Question : combien peux tu espérer vendre ton obligue' de 100 à 5%

L'acheteur va raisonner ainsi : j'ai un truc qui va me donner 105.
Quelle somme investie à 10 % rapporte 105 ?
P*1.1=105 => P=95.45 c'est ce qu'on va te proposer pour ton obligation.

Et si tu lui dis "Mais je l'ai acheté 100 moi...", il va te répondre "Pour 100, j'ai droit aujourd'hui à 110 ; hors de question que je paie aussi cher pour avoir 105...".

**Aghora** · 27/05/2013, 13h17

Envoyé par Molina

TL;DR lol: En gros il défend le principe de la monnaie commune comme ayant les avantages des monnaies nationales et de l'euro. Mais pour se faire, il faut d'abord buter l'euro et reconstruire par dessus (avec ou sans l’Allemagne comme il le dit 50 fois dans l'article).
Et là je pense à ce pauvre Chevènement qui défendait cette idée depuis des lustres et que mon correcteur orthographique veut remplacer par Chichement...

Je commence à lire l'article.

OH MON DIEU IL DIT DU MAL DE L'ALLEMAGNE §§§ LE SALE GERMANOPHOBE §§

**dalgwen** · 27/05/2013, 14h36

Envoyé par Kass Kroute

Ce sont les "anciennes" obligations qui voient leur prix chuter.

Super, merci beaucoup pour l'explication détaillé. Ça semble si évident après coup

**tompalmer** · 28/05/2013, 02h07

Si j'ai bien pigé, on vient d'interdire les stages non rémunérés.

Prochaine étape : les rémunérer correctement ?

**Darkath** · 28/05/2013, 02h55

Si tu rémunère correctement les stages, y'a plus de stages, a part pour les 3 entreprises en france qui peuvent se le permettre.

**tompalmer** · 28/05/2013, 03h33

Envoyé par Darkath

Si tu rémunère correctement les stages, y'a plus de stages, a part pour les 3 entreprises en france qui peuvent se le permettre.

Y'a un juste milieu, vu le nombre d'abus. 60 % du SMIC ou contribution de l'état

**cailloux** · 28/05/2013, 04h59

Les stages devraient être interdit en temps de crise, de toute façon tout ce qui peut créer de la concurrence déloyale devrait être interdit pendant une crise (en gros toutes les niches d'impots : emplois jeune, emplois vieux, stagiaire etc)

**tompalmer** · 28/05/2013, 05h55

Non les stagiaires permettent aussi a des petites entreprises de pouvoir abattre plus de boulot, le problème c'est quand on a des entreprises qui tournent a 2 permanents et 6 stagiaires qui bossent pour 435 €
D'ailleurs les députés ont précisé dans la loi que les stages ont une visée pédagogiques et ne doivent pas servir a accomplir des tâches précises (bon là ils rêvent)

**Exosta** · 28/05/2013, 07h33

Envoyé par Darkath

Si tu rémunère correctement les stages, y'a plus de stages, a part pour les 3 entreprises en france qui peuvent se le permettre.

Ça veut dire quoi correctement ?
Non mais le statut des stagiaires a toujours été bâtard : on te demande d'être un employé sans en être un.
On vante le fait de faire des études mais le salair... la gratification n'est même pas indexée sur ton nombre d'études, résultat : les étudiants à Bac+1 sont payés de la même manière que les Bac+5 alors que certains ont déjà un an d'expérience professionnelle, 5 ans d'étude dans le nez. Tout ça pour... 436,05€.
Ah oui, et les stages de plus de 3 mois sont imposables. Cette blague.

**tompalmer** · 28/05/2013, 07h37

Darkath défendait les entreprises en général, je blâme plutôt les politiques pour faire des législations moisies

**Anonyme32145** · 28/05/2013, 08h35

Envoyé par tompalmer

Non les stagiaires permettent aussi a des petites entreprises de pouvoir abattre plus de boulot

Faut voir si c'est l'objectif des stages aussi.

Je n'ai fait qu'un stage et c'était dans le public. C'était passionnant, valorisant, et ça m'a permis de choisir la suite de mes études et de ma carrière. Malheureusement ce n'est pas le cas de tout le monde, et certaines entreprises abusent clairement des stagiaires.
Payer un peu plus les stagiaires serait une bonne chose (le stagiaire dans mon bureau gagne 1/8 de ma paie pour un boulot de cadre), eventuellement sans qu'il y ait de côtisations sociales dessus ? Il faudrait aussi que les syndicats s'intéressent plus à leurs sorts. Je ne sais pas non plus si l'inspection du travail s'intéresse beaucoup à cette question, mais ils ne sont de toutes façons qu'une poignée.

Y'a largement de quoi réglementer mieux les stages, sans que ce soit au dépend des entreprises à mon avis.

**Praetor** · 28/05/2013, 11h04

Julizn: Je serais étonné qu'il n'y ait pas de cotisations sociales. L'avantage est que ça compte pour la retraite ( trimestres validés). Du moins si j'en crois mon relevé de situation

**Anonyme32145** · 28/05/2013, 11h07

Envoyé par Praetor

Julizn: Je serais étonné qu'il n'y ait pas de cotisations sociales. L'avantage c'est que ça compte pour la retraite ( trimestres validés).

D'accord. En parlant de cotisations sociales, je voulais surtout dire qu'il faut trouver un moyen pour que ca reste intéressant pour les entreprises d'avoir des stagiaires, même en les payant plus qu'actuellement.

**Praetor** · 28/05/2013, 11h14

J'avais mal compris je croyais que tu te demandais s'il payait des cotis' alors que c'était une réflexion.

**Anonyme32145** · 28/05/2013, 11h15

Envoyé par Praetor

J'avais mal compris je croyais que tu te demandais s'il payait des cotis' alors que c'était une réflexion.

Je m'exprime très mal, désolé (surtout à 8h du matin

)

**Darkath** · 28/05/2013, 11h51

Envoyé par cailloux

Les stages devraient être interdit en temps de crise, de toute façon tout ce qui peut créer de la concurrence déloyale devrait être interdit pendant une crise (en gros toutes les niches d'impots : emplois jeune, emplois vieux, stagiaire etc)

Merci mais on est en temps de crise et je tiens a mon stage.

Sans stage, pas d'experience, pas d'experience pas de boulot en temps de crise.

Ah oui, et les stages de plus de 3 mois sont imposables

J'ai jamais rien déclaré moi.

Darkath défendait les entreprises en général, je blâme plutôt les politiques pour faire des législations moisies

Je défends pas les entreprises, mais les stagiaires. Les stagiaires galèrent actuellement pour trouver des stages, parceque c'est la crise. Tu enlève l'exception qui permet aux entreprises de souspayer les stagiaires, il n'y aura tout simplement plus de stages en dehors du cac40.

**Gigax** · 28/05/2013, 12h26

Envoyé par Darkath

Je défends pas les entreprises, mais les stagiaires. Les stagiaires galèrent actuellement pour trouver des stages, parceque c'est la crise. Tu enlève l'exception qui permet aux entreprises de souspayer les stagiaires, il n'y aura tout simplement plus de stages en dehors du cac40.

Nan tu défends les stagiaires riches (ceux dont les parents assurent derrière). Va vivre avec 400€ par mois...

**Anonyme32145** · 28/05/2013, 12h34

Envoyé par Darkath

Merci mais on est en temps de crise et je tiens a mon stage.

Sans stage, pas d'experience, pas d'experience pas de boulot en temps de crise.

J'ai jamais rien déclaré moi.

Je défends pas les entreprises, mais les stagiaires. Les stagiaires galèrent actuellement pour trouver des stages, parceque c'est la crise. Tu enlève l'exception qui permet aux entreprises de souspayer les stagiaires, il n'y aura tout simplement plus de stages en dehors du cac40.

Ca me parait être un sacré nivellement par le bas quand même de partir de ce point de vue là.
C'est comme proposer la baisse du smic à cause du fort taux de chômage. Y'a qu'un libéral pour proposer une telle idée...

Wait...

**Anonyme221030** · 28/05/2013, 12h36

Envoyé par Darkath

Je défends pas les entreprises, mais les stagiaires. Les stagiaires galèrent actuellement pour trouver des stages, parceque c'est la crise. Tu enlève l'exception qui permet aux entreprises de souspayer les stagiaires, il n'y aura tout simplement plus de stages en dehors du cac40.

loul.

Dans ma boîte (une PME) on n'a pas été foutu de trouver un stagiaire cette année car ils sont tous phagocytés par les grosses boîtes et les boîtes de service. Boîtes de service qui vendent leurs stagiaires aux grosses boîtes comme des jeunes diplômés, en leur cachant bien qu'ils sont en fait des stagiaires: je vous laisse faire le calcul de rentabilité d'un mec vendu 350 euroboules par jour et payé 436 euros par mois (non soumis aux charges bien entendu)

Bon je suis méchant, souvent ils sont quand même payé un poil plus, genre 1000 euros, mais ça reste une putain d'arnaque.

Les stagiaires bac+5 devraient être rémunérés au SMIC minimum (avec exemption de charges pour l'entreprise), les bac +2 70% du SMIC, ça resterait largement rentable pour l'entreprise et ça permettrait au stagiaire de ne pas être dans le rouge pendant 6 mois...
Et une limitation du rapport stagiaires/salariés serait pas un luxe non plus, étant donné ce qui se fait dans certaines boîtes.

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