Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

[alucard le mordant]

Je parle et lis beaucoup sur le libéralisme car c'est la théorie que je comprend le mieux, car il y'a 4 ans mon prof de philo libertarien en provenance des Etats Unis nous a fait lire Hayek, Mises et consors (avec un peu de Proudhon pour l'ouverture culturelle) en plus des philosophes classiques (notre prof d'éco nous faisait l'heure d'après l'apologie de Keynes et de Stiglitz). Pas banal le prof, mais il a réussi a nous faire comprendre que la différence entre ce que prône le liberalisme, et ce que ceux qui en sont taxé font en réalité

Les communistes affirment que leurs théories n'ont pas été balayées par l'Histoire (parce que l'URSS c'était pas des vrais communistes), les libéraux nous affirment que leurs idées ne sont pas des idées zombies*, contredites par les faits mais toujours présentes.

De la même façon qu'aucune société n'a atteint le stade du communisme pur et parfait -fantasmé par les marxistes- aucune société n'a atteint le stade du libéralisme pur et parfait.
C'est en même temps très intéressant à observer pour le libéralisme, la diffusion de ses idées dans le champ de la pensée économique étant indéniable. La société du mont pèlerin-que tu connais sans doute- a fait un travail de sape de la pensée keynésienne qui régnait dans les années 50 et est parvenu à imposer le discours libéral que ce soit dans le discours politique ou dans le discours universitaire.

On peut quand même penser que, si le libéralisme n'a jamais pu être poussé au bout de sa logique, malgré un courant idéologique favorable (peut-être pas en France certes) c'est que le libéralisme parfait est aussi chimérique que le communisme dans sa phase achevée.

De plus, si nos sociétés ne sont pas libérales à 100%, il est quand même difficile de nier que la société est de plus en plus libéral. Je donne un exemple simple, le taux d'imposition aux USA (je n'ai pas les chiffres français sous la main mais je ne doute pas que les résultats soient similaires)
http://www.taxpolicycenter.org/taxfa....cfm?Docid=543
Dans les années 50, le taux marginal d'imposition sur la dernière tranche était autour de 90%, passant à 70% dans les années 70 et à 35% aujourd'hui (les républicain viennent de proposer de le faire passer à 25% avec leur plan Ryan)

Je traduis quand même:
Dans les années 50, il était possible de donner 90% de sa fortune à l'Etat. Aujourd'hui ont est passé à moins de 40% (disons 50 en comptant les taxes hors impôts sur le revenu).

Il me semble donc assez difficile -et beaucoup trop confortable- d'extraire le libéralisme de l'histoire des politiques économiques et de lui réserver la place de théorie économique séduisant et jamais appliquée.

*je réutilise cette expression, issue d'un ouvrage récent "Zombie Economics: How Dead Ideas Still Walk among Us", parce que je la trouve à la fois amusante et terriblement juste.

[ducon]

Je ne retrouve pas ma carte politique, mais j’étais en bas à gauche, vers 7 ou 8 partout.

[alucard le mordant]

Petit à petit, l'obsession des études est devenue générale, études perçues comme le remède contre le chômage, avec cette idée profondément stupide qu'un pays pourait compter 20 000 000 de cadres Bac+5 du moment qu'on amènerait tout le monde à Bac+5.

L'éducation nationale a petit à petit intégré cette état de fait, et via l'objectif de 80% d'une classe d'âge au bac (ce qui a transformé le bac en aimable plaisanterie pour robots, le meilleur moyen de minimiser le risque d'échec étant de proposer des épreuves formatées insultant l'intelligence), et via une vision de l'éducation fondée sur l'orientation : il fallait préparer les élèves pour les études supérieures, si possible celles qui marchaient, c'est à dire celle qui insultent le plus la culture et l'intelligence (soit les études commerciales).

Le résultat, c'est des programmes stupides, un conformisme intellectuel frôlant le stalinisme, des rythmes scolaires figés au XXè siècles, des méthodes d'enseignement inefficaces... qui forment donc :

- des crétins sans diplôme
- des crétins avec un diplôme universitaire de merde
- des crétins de grandes écoles

Je pourrais sans doute te rejoindre en partie sur la question des contenus des programmes scolaires et m'attrister avec toi de leur tendance utilitariste. Arbitrer entre un enseignement qui met l'accent sur la formation à un métier et un enseignement qui met l'accent sur la formation intellectuelle (quitte à ce qu'elle soit en décalage avec les évolutions du marché du travail, et plus généralement de la société) est quelque chose de difficile et je me garderai bien de choisir un camp (mon coeur me pousse plutôt vers le second).

Ceci étant je ne me vois pas remettre en cause -comme tu le fais- les bénéfices de la démocratisation scolaire (le collège "unique"*, les 80% d'une classe d'age au niveau baccalauréat, etc etc). Cette démocratisation est -au contraire- parvenu à modifier en profondeur la structure des emplois dans la société, avec le nombre de diplômés a augmenté le nombre de postes d'encadrements. Le secteur privé ayant eu cette capacité à s'adapter à cette afflux de diplômés en proposant des emplois de plus en plus qualifié (à l'inverse du secteur public dont l'offre d'emploi n'est pas dans une logique d'adaptation à l'offre).

Je renvoie à l'interview d'Eric Maurin sur le sujet (je renvoie aussi à son livre La nouvelle question scolaire qui est bien plus complet sur le sujet pour ceux que cela intéresse)
http://www.la-croix.com/article/inde...2776&rubId=786

Pour continuer sur le sujet et sur Eric Maurin oui j'aime beaucoup Eric Maurin mais j'ai une excuse: je suis statisticien)
Je mets le lien vers cette étude d'économétrie (ce qui devrait déjà restreindre le nombre de personnes qui vont cliquer dessus). Il y étudie le baccalauréat de 68. Pour mémoire le baccalauréat à été distribué de façon beaucoup plus "souple" qu'en 67 et en 69. Il a donc permit à plusieurs élèves de l'obtenir alors qu'ils ne l'auraient pas eu sans ces circonstances exceptionnel.
La ou cela devient intéressant c'est que l'auteur considère qu'il s'agit d'une expérience naturelle des bénéfices de la baisse de sélectivité du diplôme.

Je vous gâche le suspens: la conclusion de l'article est que les étudiants ayant bénéficié des évènements de mai 68 pour obtenir leur baccalauréat ont pu faire de meilleurs études, avoir une meilleure situation professionnelle. Plus fort: les bénéfices de mai 68 se sont transmis à leurs enfants.
http://www.aix-mrs.iufm.fr/formation...ive_mai_68.pdf


Que la démocratisation des études rende le travail des enseignants plus difficile me semble une évidence (c'est une des raisons pour laquelle je ne suis pas prof d'ailleurs) mais elle s'est avérée capable de créer plus de cadres.
.
*qui n'est pas si unique que ça, tant les filière ne sont pas égales (50% des bacs distribués ne sont pas des bacs généraux), et tant les stratégie de contournement des mauvaises classes sont nombreuses

[rOut]

Je ne retrouve pas ma carte politique, mais j’étais en bas à gauche, vers 7 ou 8 partout.

Pas étonnant pour un fainéant de rougeaud de l'EN.

[Darkath]

Les communistes affirment que leurs théories n'ont pas été balayées par l'Histoire (parce que l'URSS c'était pas des vrais communistes), les libéraux nous affirment que leurs idées ne sont pas des idées zombies*, contredites par les faits mais toujours présentes.

De la même façon qu'aucune société n'a atteint le stade du communisme pur et parfait -fantasmé par les marxistes- aucune société n'a atteint le stade du libéralisme pur et parfait.
C'est en même temps très intéressant à observer pour le libéralisme, la diffusion de ses idées dans le champ de la pensée économique étant indéniable. La société du mont pèlerin-que tu connais sans doute- a fait un travail de sape de la pensée keynésienne qui régnait dans les années 50 et est parvenu à imposer le discours libéral que ce soit dans le discours politique ou dans le discours universitaire.

On peut quand même penser que, si le libéralisme n'a jamais pu être poussé au bout de sa logique, malgré un courant idéologique favorable (peut-être pas en France certes) c'est que le libéralisme parfait est aussi chimérique que le communisme dans sa phase achevée.

J'ai pas lu le livre mais je comprend parfaitement l'utilisation du mot zombie

L'argument que tu développe ici est intéressant, en gros ni le communisme, ni le libéralisme n'ont pu atteindre leur plein potentiel, donc c'est impossible, et en plus de ça se serait forcément mauvais. Facile de juger quelque chose qui ne s'est jamais réalisé

En fait tu trouveras que les libéraux (les vrais, pas l'UMP) seront tout aussi critique de la société actuelle et ses dérives bancales que les gens de gauche, seulement les idées sont différentes.

Si tu regarde l'Etat de la France actuellement, les gens de l'UMP et ses prédécesseurs depuis De Gaulle prennent des mesures pro-patrons d'un coté sous couvert de dynamiser l'économie, et de l'autre font de l'interventionnisme social démagogique pour plaire au petites gens. Au final c'est salmigondis d'élément piochés a droite et a gauche presque au hasard chez divers économistes, ou alors on essaye carrément de recopier ce qui a été fait dans le pays voisin, et bien sur on fait en sorte de pas trop réformer les systèmes archaïques (comme l'éducation nationale ou la sécu) de peur de soulever la colère des masses, tu secoue tout ça au shaker et ça te donne le programme politique traditionnel du parti aux commandes (généralement de droite, mais sous Mitterrand ou avec Jospin c'était pas bien différent). Forcément avec 49% de gens qui votent a gauche et 51% de gens qui votent a droite, faut réussir a faire plaisir a tout le monde.
Forcément ça risque de jamais marcher comme ça ...
La on nage plutôt dans une sorte de Keynesianisme mélangé a du néo-classicisme bancal. Des théories tout aussi zombifiée que les autres, mais les Républicains a droite comme à gauche, pensent toujours qu'ils peuvent relancer l'économie par des mesures de relance keynesiennes creusant le déficit par exemple.


Alors on peut continuer a faire dans la fadasserie inefficace en ne choisissant jamais quel bord assumer, ou on peut choisir son style une bonne fois pour toute. Je possède pas la réponse sur quelle solution est la meilleure et c'est pour ça que je discute sinon je garderais mes idées pour moi.
Mais pour l'instant parmi les politiciens on a pas le choix. J'ai finalement trouvé un parti français qui représente correctement les idées du libéralisme moderne, c'est Parti Libéral Démocrate (placé au centre droit - aucun lien avec Madelin) créé en 2008, seulement il ne risque pas d'apparaître avant longtemps sur la scène.
Quand aux Socialistes, on ne peut bien sur pas faire confiance au PS pour développer des idées neuves (leur dernier programme en date reprend les mêmes idées qu'il y'a 10 ans) et chez les autres j'ai rien vu de transcendant (on reste dans le socialisme républicain d'opposition bien lourd).

Mon discours est plutôt libéral vous l'aurez compris mais j'ai hâte d'entendre vos suggestions, propositions ou théories socialiste qui pourrait améliorer la société, et c'est dit sans ironie.


A propos du libéralisme
Il y'a quelque chose qui risque de bouleverser votre conception du libéralisme, c'est qu'il n'en existe pas une seule forme et unique et universelle résumable en un bouquin tel Karl Marx résume le communisme en un gros pavé. De Keynes a Stiglitz et de Hayek a Friedman, il existe bien des formes de libéralismes. Et celui prétendument appliqué aujourd'hui se trouve bien a gauche du spectre.

[alucard le mordant]

[intermède\]
J'interromps le débat rapidement sur la question des différents libéralismes. Il y a en effet plusieurs courants (mais je suis sûr qu'un communiste arriverait à nous lister des dizaines de définitions différentes du communisme), en même temps si on veut discuter il vaut mieux se fixer sur ce qu'on met derrière ce terme. Sinon on va discuter dans le vide...

J'appelle libéralisme économique, la philosophie qui consiste à demander une limitation du rôle de l'Etat dans l'économie en prétextant -par des arguments de natures économiques (efficience des marchés par exemple)- que son intervention est le plus souvent néfaste.

J'écarte la définition du libéralisme comme l'application des principes de libertés à la sphère économique. Déjà parce que ce n'est pas vraiment un courant dominant aujourd'hui, ensuite parce que je ne considère pas le droit de choisir mon assurance de santé (ou de frapper ma propre monnaie) comme une liberté fondamentale (mais là en est dans les convictions plus que dans le débat d'idée).

Enfin j'écarte la définition du libéralisme libertaire (liberal en anglais), parce que ce n'est pas le sujet.

PS: je suis par contre sincèrement curieux de savoir pourquoi tu considères Stiglitz et Keynes comme des libéraux.
[/intermède]

Je reviens sur le jugement d'un libéralisme "qui ne s'est jamais réalisé". Je trouve vraiment trop facile d'affirmer que, comme nous n'avons pas atteint le libéralisme dans sa version parfaite, cette théorie ne peut pas être critiquée à partir des faits de l'histoire économique. D'abord parce qu'on peut -comme pour le communisme- se demander pourquoi le système n'a jamais réussi à arriver à maturité et ce malgré un contexte idéologique extrêmement favorable (je ne parle pas de la France mais plus de l'Angleterre de Tatcher et de l'Amerique reaganienne). D'une part parce que le libéralisme repose quand même sur des axiomes qui eux peuvent être confrontés à la réalité (théorie du ruissellement (l'augmentation des richesses des plus riches bénéficie aux plus pauvres), dogme de la concurrence pure et parfaite comme mécanisme indépassable, efficience des marchés...). Et d'autre part parce que des mesures libérales ont été prises.

Par exemple je me permets d'être critique envers le libéralisme sur la question de la crise financière. Quand j'entend un Pascal Salin affirmer que la crise est née d'un trop peu de libéralisme, ma tête ressemble quand même un peu à ce lapin . On observe surtout une belle bulle financière, phénomène connu depuis très longtemps, prouvant surtout la non efficience des marchés financiers pour fixer les prix (et donc brisant un des dogmes libéraux)*.
Je renvoie sur ce point au premier paragraphe du manifeste des économistes atterrés
http://economistes-atterres.blogspot...-atterres.html


*je n'adhère pas à ton explication de la crise par la création de monnaie à partir de rien.
Les banques créent en effet une monnaie/dette en prêtant de l'argent. Mais rappelons quand même qu'elles la détruise leur des remboursements. Elles jouent un double rôle de création/destruction de la monnaie.
Je renvoie d'ailleurs à cet autre point de vue d'économiste sur la dette (la dette des français est négative).
http://michelvolle.blogspot.com/2011...-endettee.html

[Jeremy]

Ouais enfin l'huile de Baleine, on ne s'en servait pas pour tout comme ce peut être le cas du pétrole. On se doute bien qu'on trouvera des solutions alternatives pour remplacer certaines matières non renouvelables, mais de là à imaginer qu'on va réussir à se rendre ne serait ce qu'un peu indépendant vis à vis de ces matières, ça me semble être plus qu'optimiste.

En plus si on doit remplacer les voitures essences consommatrices de pétrole par des voitures électriques consomatrices d'uranium, j'ai pas vraiment l'impression qu'on fait avancer le shmilblik. Je crois qu'il est nettement plus probable qu'on se dirige vers des crises successives d'approvisionnement (d'autant qu'en France on aura peu de chance d'être servis les premiers).

Personnellement je mise sur les progrès des batteries au niveau vitesse de charge et puissance stockable. Ça et des réacteurs au Thorium est on est tranquille pour le transport individuel pour un moment.
On ajoute la production d'hydrocarbures à partir de CO2 par le biais d'algues et de bactéries histoire d'avoir de quoi produire certaines matières actuellement faites à partir du pétrole. Quelques OGM et adaptations des cultures pour limiter la nécessité d'utiliser des engrais et pesticides et nous voilà débarrassés du problème "réserves de pétrole".

Edit: putain 2 ans sans passer dans la catégorie politique du forum et Elinol devient libéral ?

---------- Post added at 00h28 ---------- Previous post was at 00h18 ----------

J'avais viré le post pour en édition suite à une insertion foireuse de pièce jointe, mais bon, revoici le graphique :



Tu disais :


La notion même de stabilité de la valeur accordée à un bien précis à travers le temps est un non-sens car elle s'abstrait complétement de toute notion d'évolution de l'environnement (au sens large/économique/politique...).
Nonobstant toutes les autres objections aux modèles monétaires basés sur le cours d'une matière (notamment l'exemple du billet détruit évoqué par AtomicBondage), rien que la variabilité du "cours" de ton matériau de référence est rédhibitoire.

Cette variabilité intrinsèque n'est en effet pas liée uniquement aux aspects monétaires, mais aussi à l'évolution technologique, la découverte de gisements alternatifs, etc...

Le même graphique avec la quantité de monnaie disponible devrait être similaire. C'est fou comme le prix de l'or s'envole une fois la parité or-dollar levée (71) puis une fois les vannes du crédit grande ouvertes par la FED (2000 et après).

---------- Post added at 00h31 ---------- Previous post was at 00h28 ----------

Dans les années 50, le taux marginal d'imposition sur la dernière tranche était autour de 90%, passant à 70% dans les années 70 et à 35% aujourd'hui (les républicain viennent de proposer de le faire passer à 25% avec leur plan Ryan)

Je traduis quand même:
Dans les années 50, il était possible de donner 90% de sa fortune à l'Etat. Aujourd'hui ont est passé à moins de 40% (disons 50 en comptant les taxes hors impôts sur le revenu).

Il va falloir revoir ta définition de tranches d'impôt et de comment et sur quoi le pourcentage est appliqué. Hint: pas sur la totalité des revenus.

---------- Post added at 00h42 ---------- Previous post was at 00h31 ----------

[intermède\]
Par exemple je me permets d'être critique envers le libéralisme sur la question de la crise financière. Quand j'entend un Pascal Salin affirmer que la crise est née d'un trop peu de libéralisme, ma tête ressemble quand même un peu à ce lapin . On observe surtout une belle bulle financière, phénomène connu depuis très longtemps, prouvant surtout la non efficience des marchés financiers pour fixer les prix (et donc brisant un des dogmes libéraux)*.
Je renvoie sur ce point au premier paragraphe du manifeste des économistes atterrés
http://economistes-atterres.blogspot...-atterres.html


*je n'adhère pas à ton explication de la crise par la création de monnaie à partir de rien.
Les banques créent en effet une monnaie/dette en prêtant de l'argent. Mais rappelons quand même qu'elles la détruise leur des remboursements. Elles jouent un double rôle de création/destruction de la monnaie.
Je renvoie d'ailleurs à cet autre point de vue d'économiste sur la dette (la dette des français est négative).
http://michelvolle.blogspot.com/2011...-endettee.html

Je te renvois aux textes de Vincent Bénard sur la bulle immobilière et le fait qu'elle a été la plus forte aux EU dans les états ayant le plus de restrictions à la construction :
http://www.objectifliberte.fr/2008/1...-logement.html
http://www.objectifliberte.fr/2010/0...-la-crise.html

[Darkath]

Je reviens sur le jugement d'un libéralisme "qui ne s'est jamais réalisé". Je trouve vraiment trop facile d'affirmer que, comme nous n'avons pas atteint le libéralisme dans sa version parfaite, cette théorie ne peut pas être critiquée à partir des faits de l'histoire économique. D'abord parce qu'on peut -comme pour le communisme- se demander pourquoi le système n'a jamais réussi à arriver à maturité et ce malgré un contexte idéologique extrêmement favorable (je ne parle pas de la France mais plus de l'Angleterre de Tatcher et de l'Amerique reaganienne). D'une part parce que le libéralisme repose quand même sur des axiomes qui eux peuvent être confrontés à la réalité (théorie du ruissellement (l'augmentation des richesses des plus riches bénéficie aux plus pauvres), dogme de la concurrence pure et parfaite comme mécanisme indépassable, efficience des marchés...). Et d'autre part parce que des mesures libérales ont été prises.

Merci de cité Thatcher et Reagan, ça va être plus facile
La politique de Thatcher et Reagan, singée aujourd'hui par Sarkozy, est issu d'un mouvement issue de la synthèse entre les théories de Keynes et des Néo-classiques,

Parmis les Keynesiens récents (post-keynesiens), on peut citer des gens comme Krugman, Samuelson, et Stiglitz par exemple. Les 3 sont prix nobel, pour ce que ça vaut. Je sais pas trop ce que raconte les autres mais Stiglitz est plutôt sensé. En très gros ils prônent l'intervention de l'Etat pour résoudre les problèmes que causerais le marché.
Le Keynesianisme était surtout populaire jusqu'au années 80 environs. Ensuite les néo-classiques ont pris le relais.

Parmis les Néo-classique (=Ecole de Chicago) récents on a Friedman, et Coase par exemple, tout aussi nobellisés que les autres, ceux là ont été très en vogue jusqu’à la dernière crise, eux sont plus libéraux que les keynesiens, mais fondent leurs principent sur des théories Zombies (le ruissellement et la Concurrence Pure & Parfaite TM)

Très clairement, ces 2 courants ont mené à la crise qu'on a connu dernièrement. Le néo-classicisme est particulièrement remis en cause de tous les cotés (c'est le réel coupable de l'histoire faut croire, et ce serait pas étonnant).

D'un coté les Keynesiens les remettent en cause :

Nobel laureate Paul Krugman of Princeton University, says that recent comments from Chicago school economists are "the product of a Dark Age of macroeconomics in which hard-won knowledge has been forgotten." [19] Critics have also charged that the school's naive belief in human rationality contributed to bubbles such as the recent financial crisis, and that the school's trust in markets to self-regulate has offered no aid to the economy in the wake of the crisis.[20]

De l'autre, les autrichiens avaient prévu le phénomène des "bulles" il y'a longtemps, et avant même la crise de 29, c'est dire si ils avaient un temps d'avance sur les autres (mais eux personne les écoute car ce sont de sales ultra-libéraux libertariens) :

The Austrian business cycle theory ("ABCT") attempts to explain business cycles through a set of ideas held by the heterodox Austrian School of economics. The theory views business cycles (or, as some Austrians prefer, "credit cycles") as the inevitable consequence of excessive growth in bank credit, exacerbated by inherently damaging and ineffective central bank policies, which cause interest rates to remain too low for too long, resulting in excessive credit creation, speculative economic bubbles and lowered savings.[1]

Les Keynésiens pensent que le marché peut pas se réguler tout seul et c'est pour ça que le système s'est cassé la gueule.
Les Autrichiens pensent que c'est pas le marché qui est a la source du problème, c'est la création de crédit à outrance, que pratiquent notamment les keynesiens (pour "stimuler" l'économie).


Pour moi j'ai l'impression que les néo-classiques et les keynesiens veulent forcer le libéralisme, soit par l'interventionnisme soit en créant artificiellement de la croissance/consommation/crédits etc. ce qui est contraire au principe libertarien de "laisser faire". Jamais un pays n'a réellement laissé faire, ils ont toujours voulu tout réguler et tout contrôler, ou au contraire pousser au maximum le système. Dans ces conditions aucun équilibre naturel ne peut émerger, ce qui me permet de dire que non, le libéralisme n'a pas eu lieu. Seulement une singerie de libéralisme si tu préfère.

[alucard le mordant]

Je te remercie pour cet éclairante remarque sur les tranches d’impôt, qui écarte le fond de mon propos pour revenir sur une vétille technique.

En 1952 le taux marginal supérieur était de 92% . Supposons un individu qui gagne 10 millions de dollars par ans (les chiffres sont manifestement en dollars constants, 10 millions de dollars n'est alors pas un salaire irréaliste
http://www.basketusa.com/news/30009/...ars-la-saison/).
Le contribuable paye alors un peu plus de 0,92x9800000=90% de 10 millions.

Edit: je répond bien sûr à Jeremy...

---------- Post added at 01h05 ---------- Previous post was at 00h56 ----------

Je n'ai pas le temps de répondre au dernier message de Darkath mais me permets de poster cette vidéo qui illustre son propos sur les polémique Keynes vs autrichien
http://www.dailymotion.com/video/xcy...k-vs-key_music

[Jeremy]

http://www.taxpolicycenter.org/taxfa....cfm?Docid=213 cf la note en bas : ce taux marginal maximal n'est pas le seul truc à considérer.

[Darkath]

[/COLOR]Je n'ai pas le temps de répondre au dernier message de Darkath mais me permets de poster cette vidéo qui illustre son propos sur les polémique Keynes vs autrichien
http://www.dailymotion.com/video/xcy...k-vs-key_music

Haha je connaissait, et malgrès le fait que Keynes et Hayek soient des reliques du siècle dernier le débat est tout a fait d'actualité.

Pour le moment je me range du coté des autrichiens, mais les Keynesiens ont des arguments qui tiennent la route et ont l'avantage d'être représenté par des gens malins comme Stiglitz.
Et a part si Ron Paul se retrouve face a Obama l'année prochaine, je vois peu de chance pour le mouvement autrichien de percer (manque de figure publique, même si ils ont encore beaucoup de supporters)

(edit : avec le nouveau forum tu peux intégrer les video dailymotion dans le post avec la balise video

[alucard le mordant]

http://www.taxpolicycenter.org/taxfa....cfm?Docid=213 cf la note en bas : ce taux marginal maximal n'est pas le seul truc à considérer.

J'avais zappé la note de bas de page et m’apprêtais à faire mon mea culpa.
Mais j'ai lu les notes et je ne vois pas en quoi cela rend faux ce que j'ai dit plus haut (il y avait certes un "bouclier fiscal" à 50% dans les années 70 (sous un président républicain) mais au final le taux global d'imposition n'a fait que baisser (à part pour l'année 81 pour les très riches) mais cela a été modifié dès l'année suivante.

Si je comprends bien le reste de la note (là je peux me tromper, je ne suis pas spécialiste du système fiscal US actuel...) ça parle surtout de déductions fiscales récentes. Si on fouille bien ça va plutôt dans le sens d'une baisse continue des impôts.

[AtomicBondage]

Le même graphique avec la quantité de monnaie disponible devrait être similaire. C'est fou comme le prix de l'or s'envole une fois la parité or-dollar levée (71) puis une fois les vannes du crédit grande ouvertes par la FED (2000 et après).

C'est surtout fou comment ton "analyse" ne correspond pas au graphique. Le prix de l'or s'envole lors du choc pétrolier en 1979 ; plus de huit ans après la fin de la parité. Il retombe aussi sec derrière et il reste stable pendant près de vingt ans. Les USA ont rétabli la parité entre 1982 et 2002 ?

Et aud-delà de 2002, c'est plutôt l'effet de la décision chinoise de faire des stocks d'or. On peut dire que c'est une conséquence des crédits libérés par la FED ; moi je vois aussi que si la FED peut écouler ses crédits, c'est parce que la Chine lui en achète... C'est donc l'effet très circonstanciel de la présence d'un très gros player unique dont les décisions ont bien trop d'effet sur le marché.

Pour moi j'ai l'impression que les néo-classiques et les keynesiens veulent forcer le libéralisme, soit par l'interventionnisme soit en créant artificiellement de la croissance/consommation/crédits etc. ce qui est contraire au principe libertarien de "laisser faire". Jamais un pays n'a réellement laissé faire, ils ont toujours voulu tout réguler et tout contrôler, ou au contraire pousser au maximum le système. Dans ces conditions aucun équilibre naturel ne peut émerger, ce qui me permet de dire que non, le libéralisme n'a pas eu lieu. Seulement une singerie de libéralisme si tu préfère.

Je ne comprend pas en quoi les néo-classiques sont "interventionnistes"...

[tenshu]

Je comprends ton raisonnement Tenshu mais le libéralisme c'est aussi ce que les consommateurs en fait, en ce moment on est plus dans une économie de l'offre et pas de la demande mais le libéralisme a ça pour lui qu'il est extrêmement adaptable et qu'il est dogmatique dans son fonctionnement (loi de l'offre et de la demande) mais pas dans ses fins (ce sont les acteurs économiques qui demandent ce qu'ils veulent consommer/faire consommer)

De toute façon la responsabilité des consommateurs va de pair avec un je-m'en-fout de ce que pense les autres à mon avis, Rien n'empêcherait une entreprise de créer 3 fois le même produit : un pas cher, le même plus cher mais fait par des employés mieux payés et encore le même mais cette fois produit dans une démocratie plutot que dans une zone dictatoriale.

Mais la consommation EST une dictature si on force le trait.
Bien sûr rien ne t'empêche de ne pas ou peut consommer ou même de consommer mieux, mais imagine ce que cela implique.

Moi je veux bien acheter que des truc bio-equitable-développement durable seulement si ça me laisse pas assez de sous pour avoir un portable/accès internet/fringues relativement présentables ça va compliquer pleins de choses.

Bien sûr que chacun d'entre nous peu consommer moins et mieux, mais globalement tu pourras pas renverser le système par la force individuelle. Enfin c'est ce que j'en pense.

[Anon26492]

Mais la consommation EST une dictature si on force le trait.

Une dictature... du prolétariat !

[Praetor]

Cette démocratisation est -au contraire- parvenu à modifier en profondeur la structure des emplois dans la société, avec le nombre de diplômés a augmenté le nombre de postes d'encadrements. Le secteur privé ayant eu cette capacité à s'adapter à cette afflux de diplômés en proposant des emplois de plus en plus qualifié (à l'inverse du secteur public dont l'offre d'emploi n'est pas dans une logique d'adaptation à l'offre)

Je ne suis pas convaincu Je pense qu'il y a eu au contraire une "dégradation" des diplômés, pas dans leur formation (encore que) mais dans leur emploi. Aujourd'hui un ingénieur fait le boulot qu'un technicien aurait fait il y a 20 ans (et en a la paie, elle est révolue l'époque ou un ingé pouvait nourrir toute une famille, acheter une voiture et rembourser les traites de la maison avec son seul salaire). Quand j'ai commencé à bosser après mon diplôme mon premier boulot était de réaliser des schémas électriques sous Cadence (logiciel de CAO). Les vieux techniciens ont halluciné de voir que l'on confiait ça à un ingé. De mon point de vue avec raison, car un titulaire de BTS ou d'IUT aurait probablement été plus efficace (et moins cher) que moi, ayant appris à utiliser ce logiciel à l'école contrairement à moi. Mais les entreprises n'embauchant plus que des ingénieurs, il faut bien que les ingé fassent le boulot qui était confié aux techniciens.

Et du coup plus personne ne s'arrête à Bac+2, puisqu'il faut être ingé pour trouver du boulot

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Autre sujet, j'ai repensé au coup des monnaies alternatives, que ce soit l'américain ou les "abeilles" (ou je ne sais plus quel bestiole) de la BD. En fait le problème n'est de mon point de vue pas une histoire d'autorité étatique, mais bassement financier. Je m'explique: Quand on fait venir un plombier et qu'on le paye en euros, on paye la TVA et le plombier va devoir déclarer cet argent au fisc et à l'URSSAF. Quand on le paye en "abeilles", rien de tout ça.

Il existe de plus en plus d'associations d'échanges de services : "tu me donnes de cours de langue et je t'aider à refaire ta salle de bain". Certaines vont même encore plus loin et utiliser des "bons pour un service". Ben c'est du travail au noir.

C'est toléré à petite échelle puisqu'on ne peut décemment pas empêcher des deals du genre "tu m'aides pour mon toit et je t'aide pour ton jardin", mais à partir du moment où il y a paiement, que ce soit en euros ou en "abeilles", le fisc et l'URSSAF ont droit à leur part.

L'Etat gagne de l'argent à chaque fois que de l'argent change de main. Quand on gagne de l'argent on paye impôt sur le revenu et prélèvements sociaux, et quand on le dépense on paye la TVA. En passant sur une monnaie alternative on court-circuite ce mécanisme tout comme le travail au noir, bref, on arnaque le fisc et la sécu.

Bref, les monnaies alternatives mettent en péril le modèle social français.

Toute personne de gauche devrait donc les combattre.

[Darkath]

Et aud-delà de 2002, c'est plutôt l'effet de la décision chinoise de faire des stocks d'or. On peut dire que c'est une conséquence des crédits libérés par la FED ; moi je vois aussi que si la FED peut écouler ses crédits, c'est parce que la Chine lui en achète... C'est donc l'effet très circonstanciel de la présence d'un très gros player unique dont les décisions ont bien trop d'effet sur le marché.

Aussi, mais tout ceci ne serait pas arrivé si les Etats Unis n'avait pas prêté l'argent qu'il n'avaient pas (pas besoin de ré-expliquer la crise des supbrimes). C'est le serpent qui se mort la queue là. Si depuis le début les banquiers avaient pas déconné (protégés par les Etats qui en profitaient bien), y'aurait pas eu de problème aujourd'hui, Or ou pas or !

Je ne comprend pas en quoi les néo-classiques sont "interventionnistes"...

Y'a 2 chose : d'une part les théories sur lesquelles ils se basent et leur système de valeurs sont totalement dépassés. Toute les histoires de croissance, la consommation, l'investissement tout ça, ça vient d'eux et donc le gouvernement traditionnel néo-conservateur va faire tout pour favoriser la croissance quitte a la créer artificiellement.

D'autre part dans sa pratique c'est toujours associé a un Etat fort et une certaine dose de keynesianisme plus ou moins élevée. Dans les fait ça se traduit souvent par un Etat qui pousse les entreprises a produire plus et investir plus (pour gonfler la croissance et tout le tralalala), mais au final en désentravant les patrons, au delà parfois des limites éthiques (subpriiiiiiiimes) tu crée une inégalité dans la société. Autre exemple, le CPE/CNE, que tout le monde adorait, c'est typiquement le genre de mesure qu'un Etat néo-con va favoriser, ça bénéficie aux entreprises mais ça fout l'employé dans la merde (précarité tout ça). On pourra sans doute aborder un jour le sujet du code du travail d'ailleurs, qui est bien défectueux lui aussi ...

Visiblement la politique néo-classique a "marché" dans une certaine mesure, nos pays sont plus riches globalement. Mais si tu regarde aux niveaux des inégalités, y'en a toujours et elles se sont parfois creusées. Pour moi ce sont les Etats qui ont veillé a maintenir ces inégalités pour que le mécanisme soit "bien huilé".

C'est pour ça que ma formulation "forcer le liberalisme" me parait approprié. Toutes nos économies sont basée sur de faux indicateurs comme la croissance et le PIB et nos dirigeants se focalise la dessus pour maintenir leur résultat a tout prix. L'économie prend le dessus sur la liberté individuelle.
C'est artificiel et anti-libéral, paradoxalement. Je dis pas que dans le libéralisme libertarien il n'y aurait pas de croissance, mais que ce serait pas la finalité définitive de la société.

[Anon4782]

Bien sûr que chacun d'entre nous peu consommer moins et mieux, mais globalement tu pourras pas renverser le système par la force individuelle. Enfin c'est ce que j'en pense.

Mais il y a encore des gens qui pensent qu'une révolution imposée au peuple peut mener à autre chose qu'une dictature sanglante?

Et toutes les révolutions, même consenties par le peuple, dans ta conception, ne peuvent se faire qu'en privant le peuple de ses libertés fondamentales (puisque l'homme est naturellement mauvais).
Pourquoi ça vous fait tant jouir de massacrer des gens et de les emprisonner parce qu'ils ne pensent pas comme vous?

[Anon26492]

Sinon, hier, dans un documentaire sur "Marx aujourd'hui", un économiste libéral conservateur anglais expliquait sans honte que la crise économique était la faute des gouvernements dont les banques centrales maintenaient des taux d’intérêts trop bas faussant le marché.

Incroyable mais vrai. Les loups s'étaient planqués, ils ressortent plus sanguinaires que jamais.

[Darkath]

En parlant de sécu j'ai une nouvelle discussion a vous soumettre a ce sujet, avec ce coup ci une idée qui nous viens plutôt de la gauche - coming soon (tm) -

---------- Post added at 11h39 ---------- Previous post was at 11h37 ----------

Sinon, hier, dans un documentaire sur "Marx aujourd'hui", un économiste libéral conservateur anglais expliquait sans honte que la crise économique était la faute des gouvernements dont les banques centrales maintenaient des taux d’intérêts trop bas faussant le marché.

Incroyable mais vrai. Les loups s'étaient planqués, ils ressortent plus sanguinaires que jamais.

Voilà c'est ce que je disais.

[AtomicBondage]

Voilà c'est ce que je disais.

Enfin sauf que non. La crise actuelle n'est pas juste une bulle : c'est aussi le mélange de créances douteuses cachées dans des produits financiers incompréhensibles vendus faussement comme sûrs pendant que les banquiers pariaient sur l'effondrement.

Et le taux d'intérêt bas n'est-il pas justement libéral et non-interventionniste ? Parce que l'état pourrait concurrencer n'importe quel autre placement en garantissant un taux de retour élevé en faisant tourner la planche à billet ? Je ne vois pas en quoi ça "faussait" le marché (à moins de ne prétendre que la crise n'est qu'une bulle). Tu devient contradictoire, là !

[Anon4782]

La crise a quand même pour origine la politique interventionnsite des USA pour faire des pauvres de riches propriétaires.
Elle est est donc purement socialiste.

[Darkath]

Enfin sauf que non. La crise actuelle n'est pas juste une bulle : c'est aussi le mélange de créances douteuses cachées dans des produits financiers incompréhensibles vendus faussement comme sûrs pendant que les banquiers pariaient sur l'effondrement.

Et le taux d'intérêt bas n'est-il pas justement libéral et non-interventionniste ? Parce que l'état pourrait concurrencer n'importe quel autre placement en garantissant un taux de retour élevé en faisant tourner la planche à billet ? Je ne vois pas en quoi ça "faussait" le marché (à moins de ne prétendre que la crise n'est qu'une bulle). Tu devient contradictoire, là !

Et ces produits financiers sont la conséquence de quoi a ton avis ? Du fait que les banquiers prêtent de l'argent qu'ils n'ont pas (et en plus là il prêtaient a des familles difficilement solvable histoire de bien être sur de faire foirer le système en beauté). Encore une fois le système financier actuel est totalement anti-libéral.

Pour le taux d'intérêt bas il est maintenu en vie artificiellement par l'Etat/Banque Centrale. Rien que la notion d'artificiel c'est anti-libéral. C'est de la gonflette économique ! C'est juste la pour booster la croissance/consommation/investissement de manière totalement artificielle et de pouvoir faire un concours de pine PIB

Tiens une série d'articles sur le phénomène d'expansion/récession qui souligne bien son caractère artificiel

http://www.contrepoints.org/2010/12/...s-recessions-1

Il est important de comprendre que la croissance économique apparemment générée grâce à l’endettement n’est pas de la vraie croissance économique, ce n’est qu’un déplacement de la consommation future vers le présent ; une illusion. Les décisions économiques qui découlent de cette illusion ne peuvent donc qu’être, plus souvent qu’autrement, mauvaises.

[Anon4782]

Et ces produits financiers sont la conséquence de quoi a ton avis ? Du fait que le banquiers prêtent de l'argent qu'ils n'ont pas (et en plus là il prêtaient a des familles difficilement solvable histoire de bien être sur de faire foirer le système en beauté).

Et sur ordre de l'Etat.
Ca frise le communisme.

Putain de ricains...

[Darkath]

Et sur ordre de l'Etat.
Ca frise le communisme.

Putain de ricains...

En france/europe on a plus ou moins évité ça, mais un jour on se prendra notre dette dans la gueule et ça sera pas joli ...

[Anon4782]

Heureusement, on est globalement moins interventionnistes que ces ultra-libéraux d'américains. :3

[Darkath]

Heureusement, on est globalement moins interventionnistes que ces ultra-libéraux d'américains. :3

Nan c'est juste qu'on a bien appliqué a la lettre le Kéynésianisme pour réduire les effets de la récession, avec la dette qui gonfle derrière ...


Le résumé de toute cette page c'est que : Capitalisme d'Etat =/= Libéralisme.

[cailloux]

Mais la consommation EST une dictature si on force le trait.
Bien sûr rien ne t'empêche de ne pas ou peut consommer ou même de consommer mieux, mais imagine ce que cela implique.

Moi je veux bien acheter que des truc bio-equitable-développement durable seulement si ça me laisse pas assez de sous pour avoir un portable/accès internet/fringues relativement présentables ça va compliquer pleins de choses.

Bien sûr que chacun d'entre nous peu consommer moins et mieux, mais globalement tu pourras pas renverser le système par la force individuelle. Enfin c'est ce que j'en pense.

Bah théoriquement RIEN n'empêche que ça arrive, ce n'est qu'une question de prise de conscience et de volonté individuelle. C'est clair que si on laisse faire ça va prendre du temps, mais rien que d'obliger un étiquetage clair sur les produits ça permettrait au moins d'obliger la conscience...

Le bio-équitable-durable est actuellement plus couteux parce qu'il est rare donc pour l'instant cher mais si des grosses entreprises s'y mettent ils pourraient réduire les coûts. Exemple : Si Nike paye ses employés 2 € au lieu de 1 € il fait passer son entreprise du statut d'esclavagiste à celui de bon employeur, il peut impacter le prix sur celui des godasses : 100 € >101 € et leur marge reste la même ! pour 1% du prix en plus tu as transmuté des esclaves en salariés juste en consommant différemment. Et ça n'empêche pas Nike de vendre exactement les mêmes chaussures à 100 € mais qui elles seraient produits par des esclaves.

Combien de temps il faut à une entreprise qui se rend compte que son concurrent plus "écolo" fait plus de chiffre d'affaire que lui, pour changer son mode de fonctionnement ? Bien plus rapide qu'un Etat pour voter une loi. On peut jouer la dessus, c'est clair, mais il faut informer les gens. Une entreprise ne veut pas jouer le jeu de la transparence ? Interdiction de mise en rayon. Ça se négocie bien d'ailleurs : vous voulez du libéralisme, OK mais en contrepartie l'Etat veut une transparence totale.

En plus l'idée c'est pas de renverser un système : c'est juste de donner les outils aux agents économiques pour pouvoir le modifier selon leurs aspirations : consommer autant le produit que la production.

Mais je reconnais que c'est gravement utopiste. C'est juste une "réflexion" sur un élément qui devrait, à mon avis, être une préoccupation centrale des théorie libérales : l'accès à l'information.

[AtomicBondage]

Et ces produits financiers sont la conséquence de quoi a ton avis ? Du fait que les banquiers prêtent de l'argent qu'ils n'ont pas (et en plus là il prêtaient a des familles difficilement solvable histoire de bien être sur de faire foirer le système en beauté). Encore une fois le système financier actuel est totalement anti-libéral.

Et s'ils avaient l'argent qu'ils prêtent, ça changerait quoi à l'opacité de leurs produits et au mensonge sur la sûreté des placements ?

[Praetor]

Et s'ils avaient l'argent qu'ils prêtent, ça changerait quoi à l'opacité de leurs produits et au mensonge sur la sûreté des placements ?

S'ils avaient l'argent qu'ils prêtent, ils ne revendraient pas les créances dans des placements opaques, puisque ces placements ont justement pour but de récupérer l'argent qui est prêté.