Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

**roysummer** · 03/04/2013, 13h01

Envoyé par roysummer

Bon article sur l'échec (prévisible) de la loi de séparation des activités bancaires sur le monde diplo :http://blog.mondediplo.net/2013-02-1...olet-a-bouchon.

C'est écrit par F. Lordon et donc orienté mais c'est très instructif.

Round 2.

Podcast intéressant de l'émission l'économie en question de samedi dernier. Au programme : Quel crédit pour les banquiers ?

Intéressant parce que la fameuse Valérie Rabault critiquée avec verve dans l'article ci-dessus fait parti des invités. Malheureusement, l'émission occulte totalement cette partie mais elle y expose ses positions.

Après rien de bien nouveau pour les experts du forum mais ça fait le point sur le système bancaire actuel avec un bref historique des dates charnières et les évolutions à venir. Et ya un bref aparté sur le cas chypriote.

**Yshuya** · 04/04/2013, 00h19

C'est pas encore tombé chez vous il me semble : http://www.lesoir.be/219230/article/...s-mondialement

**Yshuya** · 04/04/2013, 12h38

Je me pose une question depuis un petit temps.

Est ce qu'il n'y a pas un problème structurelle avec le système actuelle, on veut toujours de la croissance de la croissance mais on ne peut pas toujours croître, il existe une limite humaine ou naturelle qui nous empêchera à un moment. De plus actuellement, nous vivons si bien car nous profitons des pays pauvres au niveau économique. Et la Chine elle va bien finir par se casser avec sa manière de prospérer, le jour où le peuple voudra une vie à l'occidentale il va être impossible à la Chine de tenir.

**roysummer** · 04/04/2013, 13h49

Virtuellement, la croissance n'a pas de limite qu'elle soit humaine ou naturelle (sauf cas extrême). Affirmer le contraire est un non-sens. Entendons nous bien, la croissance telle qu'utilisée aujourd'hui peut se définir ainsi:

«La croissance économique se caractérise par une augmentation durable de la production et des principales grandeurs économiques – comme le Produit Intérieur Brut (PI. » C'est la définition donnée par nos deux frenchies Jean-Yves Naudet et Jacques Garello.

On peut éventuellement débattre des limites de la notion même de croissance. La croissance telle que définie comporte de nombreuses lacunes intrinsèques au concept même de cette dernière. Ainsi, on peut lui reprocher d'avoir une focale trop restreinte dans ce qu'elle mesure ou encore d'avoir une approche trop orientée "comptabilité analytique". Mais dans sa définition actuellement elle remplie parfaitement son rôle d'agrégateur de la performance économique d'un pays qu'elle renvoie sous la forme d'un indice. Au risque de me répéter: non, la croissance telle qu'elle est définie ne connait pas de limite même si ça peut amener à aller loin dans l'absurde.

Attention, ce n'est pas pour autant que la croissance est perpétuelle ou éternelle !

Second point, attention à ne pas commettre l'erreur trop souvent commise d'associer des notions qui, même si elles gravitent autour de l'idée même de croissance, et dont les contours sont assez flous, ne sont pas des synonymes que l'on peut intervertir à volonté pour autant.

Progrès économique, niveau de vie, et même niveau de développement ne sont pas les mêmes choses ! Des cas de croissance sans développement sont nombreux par exemple (coucou l’Afrique sub-saharienne).

**Benounet** · 04/04/2013, 14h07

On pourrait t'objecter la notion d'asymptote en mathematique Yshuya, sur le plan strictement theorique.

**Molina** · 04/04/2013, 14h11

Envoyé par Yshuya

Je me pose une question depuis un petit temps.

Est ce qu'il n'y a pas un problème structurelle avec le système actuelle, on veut toujours de la croissance de la croissance mais on ne peut pas toujours croître, il existe une limite humaine ou naturelle qui nous empêchera à un moment. De plus actuellement, nous vivons si bien car nous profitons des pays pauvres au niveau économique. Et la Chine elle va bien finir par se casser avec sa manière de prospérer, le jour où le peuple voudra une vie à l'occidentale il va être impossible à la Chine de tenir.

Même argument : Tu prends une bûche tu la transformes en chaise, ça fait de la croissance. Tu prends la chaise et tu la transformes en chaise Louis XIV ça fait encore de la croissance. T'as pas besoin de milliard de ressource, juste les bras d'un homme et du temps.

**Benounet** · 04/04/2013, 14h19

Et quand y'a plus d'arbre?

**Lt Anderson** · 04/04/2013, 14h21

Envoyé par Benounet

Et quand y'a plus d'arbre?

Ça donne l'Espagne.

**Benounet** · 04/04/2013, 14h23

T'es pas adepte de l'ideologie du progres?

**Lt Anderson** · 04/04/2013, 14h29

Envoyé par Benounet

T'es pas adepte de l'ideologie du progres?

Nié?

Késséssé?

**cailloux** · 04/04/2013, 14h33

Envoyé par Benounet

Et quand y'a plus d'arbre?

On crée de la croissance en en faisant pousser.

**Benounet** · 04/04/2013, 14h38

Bah par exemple: on fait des plantations suite aux exploitations, ou bien on ajoute un processus de transformation (recyclage).

En resume on invente de nouveaux processus de production ou on ameliore ceux actuels grace au progres technique.

---------- Post added at 13h38 ---------- Previous post was at 13h36 ----------

Bonne reponse cailloux. Mais faire pousser ca coute, donc a processus equivalent tu decrois, va donc falloir utiliser 2 buches au moins pour retomber sur ses pates. Et tu as le differentiel de temps entre la poussee et la coupe.
Autre option: le prix de la buche monte et c'est la que la banque arrive pour faire sa plus value, et le Norvegien qui creve de froid fait une revolution pour se liberer de son gouvernement tyrannique.

Je schematise a l'extreme expres.

**cailloux** · 04/04/2013, 15h32

Envoyé par Benounet

Bah par exemple: on fait des plantations suite aux exploitations, ou bien on ajoute un processus de transformation (recyclage).

En resume on invente de nouveaux processus de production ou on ameliore ceux actuels grace au progres technique.

---------- Post added at 13h38 ---------- Previous post was at 13h36 ----------

Bonne reponse cailloux. Mais faire pousser ca coute, donc a processus equivalent tu decrois, va donc falloir utiliser 2 buches au moins pour retomber sur ses pates. Et tu as le differentiel de temps entre la poussee et la coupe.
Autre option: le prix de la buche monte et c'est la que la banque arrive pour faire sa plus value, et le Norvegien qui creve de froid fait une revolution pour se liberer de son gouvernement tyrannique.

Je schematise a l'extreme expres.

Poyur faire pousser il faut de l'engrais, engrais qu'il faut produire et qui crée de la croissance.

**Cwningen** · 04/04/2013, 19h29

Quand on parle de croissance, on parle de la croissance de la richesse ou de croissance de la production de richesse ? Il me semble qu'habituellement on parle de la croissance du PIB. Donc pour reprendre l'exemple des chaises, il ne suffit pas de créer une chaise mais il faut créer plus de chaises que l'année passée ou des chaises plus chères pour avoir de la croissance, si j'ai bien compris.

**tompalmer** · 04/04/2013, 19h47

PIB = somme de toute les valeurs ajoutées

**Benounet** · 04/04/2013, 20h02

Mais croissance = croissance du PIB sur une periode donnee, oui.

**Praetor** · 04/04/2013, 21h11

N'oubliez pas les richesses immatérielles qui ne nécessitent pas de ressources physiques supplémentaires quand vous cogitez sur une limite de la croissance due aux ressources limitées. Une œuvre de l'esprit ne nécessite pas de matières premières et génère néanmoins de la richesse. Votre chaise là, si elle est signée par Stark elle se vendra plus chère, ce qui générera plus de richesse pour exactement le même coût en ressources. C'est pareil pour les services, générateurs de richesses sans nécessiter de matières premières.

**Molina** · 08/04/2013, 19h27

RDJ : Loi fatca

P'tain, Obama est plus socialiste qu'Hollande. C'est quoi ce monde de merde ?

**Darkath** · 08/04/2013, 23h38

Je vois pas ce que ça a de socialiste. De Chavez a Bush n'importe quel Despot/Roi/Président/Premier Ministre/Empereur/Grand Timonier va tout faire mon améliorer l'efficacité des taxes.

Est ce que tu vois quoi que ce soit de "social" dans l'article que tu as sorti. Ou quelque chose qui indiquerait une politique sociale indiquée a Facta ? (ceci est a moitié une vraie question et a moitié une réthorique, vu que je ne connais pas vraiment facta même si je viens de piger le but)

Il me semble que j'avais déjà indiqué un jour dans une discussion que les impôts ne sont jamais des mesures sociales, ils peuvent financer des mesures sociales, mais pris tout seul, un impôt est juste un prélèvement d'argent depuis le contribuable vers l'état. Le fait de collecter l'impôt n'a rien de social en soi. Tu pourrais avoir l'impôt le plus "juste" et le plus "équitable" si tant est qu'une telle chose existe, ça ne sera toujours pas social.

**tompalmer** · 09/04/2013, 00h02

Rappelons que l'impôt à la base, c'est pour financer la guerre :topicdel'histoire:

**Yshuya** · 09/04/2013, 00h02

Envoyé par Molina

RDJ : Loi fatca

P'tain, Obama est plus socialiste qu'Hollande. C'est quoi ce monde de merde ?

Tout est déjà appliqué en Belgique.

La retenue a la source pour moi est la base de la taxation. Je ne comprends pas pourquoi ce n'est pas appliqué en France d'ailleurs.

**tompalmer** · 09/04/2013, 00h06

Le problème de base, c'est les taux d'impositions. Les gens ne partiraient pas sinon

**Darkath** · 09/04/2013, 00h07

Envoyé par Yshuya

Tout est déjà appliqué en Belgique.

La retenue a la source pour moi est la base de la taxation. Je ne comprends pas pourquoi ce n'est pas appliqué en France d'ailleurs.

Tu veux dire quand ton impôt est prélevé quand tu passe a la caisse (TVA) ? Ou quand ton impôt est prélevé a la fois sur ta fiche de paye (CSG), et avant même que tu sois payé (charge patronales) ?

Des impôts a la source, on en a pas mal. Après se servir directement dans les comptes bancaires est a mon avis une dangereuse pente glissante sur laquelle il ne faudrait pas trop s'aventurer.

**tompalmer** · 09/04/2013, 00h13

Des impôts a la source, on en a pas mal. Après se servir directement dans les comptes bancaires est a mon avis une dangereuse pente glissante sur laquelle il ne faudrait pas trop s'aventurer.

ça se fait en UK il me semble, pour l'impot sur le revenu au moins

**Lt Anderson** · 09/04/2013, 00h14

Et dans certains pays scandinaves, genre la Suède il me semble.

**Molina** · 09/04/2013, 00h16

Envoyé par Darkath

Je vois pas ce que ça a de socialiste. De Chavez a Bush n'importe quel Despot/Roi/Président/Premier Ministre/Empereur/Grand Timonier va tout faire mon améliorer l'efficacité des taxes.

Est ce que tu vois quoi que ce soit de "social" dans l'article que tu as sorti. Ou quelque chose qui indiquerait une politique sociale indiquée a Facta ? (ceci est a moitié une vraie question et a moitié une réthorique, vu que je ne connais pas vraiment facta même si je viens de piger le but)

Il me semble que j'avais déjà indiqué un jour dans une discussion que les impôts ne sont jamais des mesures sociales, ils peuvent financer des mesures sociales, mais pris tout seul, un impôt est juste un prélèvement d'argent depuis le contribuable vers l'état. Le fait de collecter l'impôt n'a rien de social en soi. Tu pourrais avoir l'impôt le plus "juste" et le plus "équitable" si tant est qu'une telle chose existe, ça ne sera toujours pas social tant qu'il n'y a pas une politique qui utilise cet argent dans le cadre d'une politique.

Rho ça va, on a le droit d'être imprécis de temps en temps.

Mais vu le contexte de j'enfoutre qui existe en France par exemple, il y a un coté "état fort" qui n'est pas pour me déplaire (Sinon, j'ai découvert l'existence de cette loi grâce à Eva Joly. C'te femme

) et surtout une certaine forme de chasse aux riches.

**Praetor** · 09/04/2013, 00h31

FACTA n'est pas de la chasse aux riches, elle s'applique à tous les américains ou résidents américains. Si tu vas vivre au EUA, t'as intérêt à déclarer les revenus de ton livret A

**tompalmer** · 09/04/2013, 00h43

... Eva Joly. C'te femme

L'art de se discréditer à vie

**Darkath** · 09/04/2013, 01h07

Envoyé par tompalmer

L'art de se discréditer à vie

On est d'accord

**tompalmer** · 09/04/2013, 01h29

Parce qu'il faut rire de temps en temps

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