Le topic énergétique, le thread qui dépollue les autres.

[Groufac]

Je trouve assez marrant de faire comme si un barrage était forcément destiné à être géré par l'Etat.

Il peut l'être et y a pleins de raisons pour lesquelles l'Etat gère certains barrages en France, mais ça n'en fait pas un modèle universel ni absolu.

Ah totalement, c'est pas absolu et ça s'envisage ou se pratique ailleurs.
Tout comme, dans un autre domaine, on pourrait aussi décider que l'éducation devient du domaine du privé aussi, puisque ça se pratique déjà chez nous ou ailleurs.

Mais dans tous les cas faut peut être discuter réellement du choix et de ses conséquences avant de le faire. Et j'ai pas l'impression que ce soit la voie qui soit prise.
Et non, une procédure d'infraction lancée par la Commission ou une histoire de "concurrence libre et non faussée" c'est pas suffisant pour régler le débat

[Anonyme2016]

Je laisse ça ici...

[Pant4gruel]

J'ai vu la vidéo et le degré de conscience du problème par les quelques parlementaires présents montre à quel point c'est pas gagné.
Sur certaines évidences prononcées par Jancovici, c'était comme si ils découvraient que la Terre était ronde.

[Groufac]

Ayé, le conseil d'état vient de valider le premier parc d'éolien en mer, après avoir rejeté les ultimes recours.
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/eol...zaire-20190607

J'étais au salon des Energies Marines cette semaine, toute la filière était suspendue aux lèvres du conseil d'état

[Batto]

Il y a quelques temps, j'aurais applaudi ce genre de décision.

Depuis que j'ai vu cette vidéo de Jancovici, un doute m'habite
Parce qu'il est convaincant, le bougre, avec ses histoires d'énergie pilotable et non pilotable... Du coup, je ne sais plus trop quoi en penser, j'avoue.

[Anonyme2016]

Que c'est littéralement du pognon foutu a la flotte

[Batto]

Que c'est littéralement du pognon foutu a la flotte

J'aurais tendance à penser la même chose, mais j'essaye autant que possible de ne pas me limiter à un seul avis, et j'avoue que c'est un des premiers que j'entends évoquer ce problème.
En gros, je n'ai aucune idée de s'il y a concensus sur ce point ou pas.

[Groufac]

Ah ben il y a consensus sur le fait que la plupart des énergies renouvelables (hors hydro principalement) sont pas pilotable oui

[nova]

C'est même pas un consensus c'est un fait.

Ensuite, la question qui se pose c'est comment on résout le probleme ? La réponse des intégristes du renouvelable c'est de recouvrir la licornie d'éolienne (et de paneau).
Ca va couter cher ? Faisons payer les riches.

[Groufac]

C'est même pas un consensus c'est un fait.

Oui voilà, c'est ce que je voulais dire par cet euphémisme: c'est lié à leur fonctionnement intrinsèque.

Comment palier à leur intermittence? Meilleure gestion du réseau (les fameuses "smart grids") et stockage.
Ça va coûter cher? Oui bien sûr.
C'est bien pour ça que l'enjeu premier c'est de réduire la consommation d'énergie, pas d'inventer un nouveau moyen de la gaspiller.

[Anonyme2016]

C'est bien pour ça que l'enjeu premier c'est de réduire la consommation d'énergie, pas d'inventer un nouveau moyen de la gaspiller.

Donc demander aux gens d'accepter de réduire leur salaire et leur niveau de vie.
Donc ça n'arrivera pas par choix mais par contrainte .

[Batto]

Oui non, mais je ne parlais pas du consensus sur le fait qu'elles soient non pilotables :D

Je voulais parler du consensus sur sa position à propos de ces énergies non-pilotables, à savoir (je paraphrase) :

Elles ne servent pas à grand chose, justement parce qu'elles impliquent soit du stockage, soit de la génération d'énergie de secours.
Et que du coup, autant directement utiliser cette génération de secours.
Et que pour éviter le CO2, ben faut du pilotable non polluant.
Et le seul "suffisamment au point" actuellement, c'est le nucléaire.

[Anonyme2016]

Au delà de ça, le "pire" est le coup des tarifs qui deviennent négatif quand il y a production abondante .

[nova]

Au delà de ça, le "pire" est le coup des tarifs qui deviennent négatif quand il y a production abondante .

Ya un mec sur twitter qui publie les chiffres des échanges electriques entre l'allemagne et la france. (je sais plus son nom) . Mais c'est amusant de voir le déséquilibre (en faveur de la france) dès qu'il ya beaucoup de vent l'allemagne nous vends de l'electricité pas cher et quand ya pas de vent on leur vends de l'electricité cher.

[znokiss]

La Suisse fait l'inverse avec ses barrages et stations de pompages : pompage vers les barrages quand l'électricité européen n'est pas cher en heures creuses, et revente vers les voisins d'électricité hydraulique renouvelable un peu plus cher
Une belle démonstration de stockage d'énergie, mais ils ont un peu le terrain idéal pour et il ne reste plus des masses de capacité inexploitées.

[Lazyjoe]

A priori l'hydrogène serait un très bon complément pour lisser la production.
Production par craquage d'eau en cas de surplus d'électricité.
Stockage dense et assez facile.
Démarrage de la production instantané.

[Anonyme2016]

On sait faire le craquage d'eau? Parce que l'hydrogène on en fait plein mais a base de gaz et de charbon non? Et du coup c'est dégueulasse..

[Groufac]

Pour l'instant on fait ça par craquage d'hydrocarbure ouais. Comme tu dis c'est dégeulasse.
Tous les projets récents que j'ai vu en préparation c'est par électrolyse de l'eau. C'est bien plus propre et c'est adapté à la mobilité, ils essaient notamment de mettre ça en place dans les îles non-raccordées pour assurer leur autonomie énergétique (mais ça va demander une filière de consommation d'hydrogène du coup). C'est aussi plus cher que craquer du mazout

Après avec l'hydrogène l'autre problème c'est le rendement.

La Suisse fait l'inverse avec ses barrages et stations de pompages : pompage vers les barrages quand l'électricité européen n'est pas cher en heures creuses, et revente vers les voisins d'électricité hydraulique renouvelable un peu plus cher
Une belle démonstration de stockage d'énergie, mais ils ont un peu le terrain idéal pour et il ne reste plus des masses de capacité inexploitées.

Ouais les suisses vous trichez avec vos barrages

- - - Mise à jour - - -

Oui non, mais je ne parlais pas du consensus sur le fait qu'elles soient non pilotables :D

Je voulais parler du consensus sur sa position à propos de ces énergies non-pilotables, à savoir (je paraphrase) :

Elles ne servent pas à grand chose, justement parce qu'elles impliquent soit du stockage, soit de la génération d'énergie de secours.
Et que du coup, autant directement utiliser cette génération de secours.
Et que pour éviter le CO2, ben faut du pilotable non polluant.
Et le seul "suffisamment au point" actuellement, c'est le nucléaire.

Je reviens là dessus, la "génération de secours" aux énergies fossiles c'est ce dont on essaie de sortir. Donc "autant l'utiliser"? Bah non, c'est ce qu'on va supprimer
Les possibilités c'est soit ENR + stockage, soit nucléaire, ou un mix des deux.

Le stockage augmente effectivement le prix des ENR et il est rarement prix en compte (ou très mal). Mais bon les politiques quand ils sortent des chiffres ils s’embarrassent pas de tous les détails
Mais c'est un peu pareil pour les chiffres sur le coût du nuc, y a plein de chiffres bien pétés dans les projections sur ce que ça va coûter

Au delà de ça, le "pire" est le coup des tarifs qui deviennent négatif quand il y a production abondante .

D'où l’intérêt de stocker l'énergie, plustôt que faire de l'effacement (i.e. couper la prod) ou le vendre à prix négatif.

[Frypolar]

Je reviens là dessus, la "génération de secours" aux énergies fossiles c'est ce dont on essaie de sortir. Donc "autant l'utiliser"? Bah non, c'est ce qu'on va supprimer
Les possibilités c'est soit ENR + stockage, soit nucléaire, ou un mix des deux.

Ce qu’il montre c’est que les pays ayant investi dans de l’éolien ou du solaire n’arrivent pas à se passer de cette génération de secours. Les solutions de stockage viable (échelle + prix) ne sont pas encore là. Visiblement on n’y arrive pas aujourd’hui et il n’y a pas de certitude qu’on y arrive à grande échelle dans le temps qui nous est imparti.

[Neo_13]

On sait faire le craquage d'eau? Parce que l'hydrogène on en fait plein mais a base de gaz et de charbon non? Et du coup c'est dégueulasse..

On sait faire, ça consomme une blinde, mais c'est l'un des points des réacteurs de 4e génération : ils doivent intégrer une solution favorisant la production d'hydrogène.

[Groufac]

Ce qu’il montre c’est que les pays ayant investi dans de l’éolien ou du solaire n’arrivent pas à se passer de cette génération de secours. Les solutions de stockage viable (échelle + prix) ne sont pas encore là. Visiblement on n’y arrive pas aujourd’hui et il n’y a pas de certitude qu’on y arrive à grande échelle dans le temps qui nous est imparti.

En fait les politiques de renouvelables n'intègrent tout simplement pas le développement du stockage en parallèle.
Y a pas(*) eu d'incitation à développer du stockage à grande échelle depuis qu'on s'est lancé dans les renouvelables, depuis 30 ans on a considéré que le réseau est suffisamment grand pour absorber le surplus.

Ça explique aussi pourquoi y a eu très peu de projet R&D sur de nouvelles technos de stockage. Ça fait seulement 2-3 ans qu'on commence à se poser la question sérieusement (et je parle pas que de la France).
Récemment on en a reparlé via les batteries mais c'est lié à la diminution drastique de leurs coûts et surtout à des obligations sur certains projets renouvelables qui doivent produire même quand y a pas de vent/de soleil/etc. Du coût on y colle des batteries

Spoiler Alert!

ou on prend des parts dans des centrales à charbon

Y a jamais eu d'impossibilité technique en soi, simplement ça fait des décennies qu'on s'est pas posé la question sérieusement.
Et comme depuis 2-3 ans on se la repose, ben tout le monde sort de ses cartons les vieilles technos mises de côté (comme l'hydrogène) et ça lance de nouvelles idées (pas forcément toutes viables, c'est un peu la foire) parce qu'on sait bien que les batteries ça pourra pas répondre à tous ces besoins.

(*)Hors cas spécifiques comme les pays qui ont un très gros potentiel hydraulique et qui le font donc naturellement, sans forcément d'incitation. Et c'était souvent à une autre époque, avec un fonctionnement des marchés de l’électricité assez différent.

[Neo_13]

Récemment on en a reparlé via les batteries mais c'est lié à la diminution drastique de leurs coûts et surtout à des obligations sur certains projets renouvelables qui doivent produire même quand y a pas de vent/de soleil/etc.

Les batteries peuvent encore diminuer d'un facteur 50 sans être compétitive.
90€/MWh en éolien (vers les 50 à 60 pour le nucléaire, mais parce que les centrales sont amorties), 200€/kWh de stockage par batterie (sans parler des pertes de rendement). Sans compter que tant qu'il faut du lithium pour les batteries, on n'a pas assez de matériaux pour fabriquer les batteries. Et des batteries pour de l'électricité fixe, quelle putain de connerie ! En mobile, admettons mais en fixe...

Après, on a les solutions de stockage par béton ou par hydraulique artificiel. Mais pour l'instant, c'est théorique comme résultat. Notamment, les 4000m de fond pour le béton, c'est pas si proche des côtes.

[perverpepere]

En stockage on a aussi les roue à inertie (j'ai vaguement entendu parler de projet je sais pas où ca en est)

[Neo_13]

En stockage on a aussi les roue à inertie (j'ai vaguement entendu parler de projet je sais pas où ca en est)

Ca marche hyper bien.

Pour alimenter les EMALS du Gérald Ford.

Ca a beau être un truc monstrueux, c'est du stockage a relativement court terme (et surtout pas à l'échelle de 12h de nuit).

[perverpepere]

A ok, j'aurais jamais crus que ca marcherais sur un bateau avec tous les mouvements parasites (roulis, tangage)

[Groufac]

Les batteries peuvent encore diminuer d'un facteur 50 sans être compétitive.
90€/MWh en éolien (vers les 50 à 60 pour le nucléaire, mais parce que les centrales sont amorties), 200€/kWh de stockage par batterie (sans parler des pertes de rendement). Sans compter que tant qu'il faut du lithium pour les batteries, on n'a pas assez de matériaux pour fabriquer les batteries. Et des batteries pour de l'électricité fixe, quelle putain de connerie ! En mobile, admettons mais en fixe...

Après, on a les solutions de stockage par béton ou par hydraulique artificiel. Mais pour l'instant, c'est théorique comme résultat. Notamment, les 4000m de fond pour le béton, c'est pas si proche des côtes.

Les €/MWh pour le stockage qu'on voit un peu partout n'ont rien à voir avec ceux de l'éolien ou du nucléaire (qui sont des sources de production et n'assure pas le même service), ça revient à aditionner des choux et des carottes.
C'est justement un des reproches que je fais parfois à Janco, quand il fait ses interventions sur le sujet, il met souvent les deux chiffres côte à côte (en faisant gaffe de pas les ajouter quand même, parce que je pense qu'il est au courant que c'est pas le même genre d'information ).
Et dans le "200€/MWh" des batteries qu'on voit passer un peu partout, en général le rendement est pris en compte (mais comme il est bon dans les batteries ça change pas grande chose de toute façon).

- - - Mise à jour - - -

Sinon pour les batteries je suis bien d'accord que c'est pas viable pour le réseau fixe (et tout le monde est plutôt d'accord en fait, à part les commerciaux en batteries )
D'ailleurs Tesla commence à avoir quelques inquiétudes sur la pénurie en matériaux: https://www.reuters.com/article/us-u...-idUSKCN1S81QS

[Ze Venerable]

En stockage on a aussi les roue à inertie (j'ai vaguement entendu parler de projet je sais pas où ca en est)

Puisqu'on en parle, j'en profite pour conseiller cette vidéo (le réveilleur) sur le stockage mécanique de l'énergie (que tout le monde n'a p-e pas vue) :
https://youtu.be/ECXJ5rTNi74

[Groufac]

Elle est bien cette vidéo pour dresser l'état des lieux de ce qui existe au niveau industriel ouais

[Nilsou]

En fait les politiques de renouvelables n'intègrent tout simplement pas le développement du stockage en parallèle.
Y a pas(*) eu d'incitation à développer du stockage à grande échelle depuis qu'on s'est lancé dans les renouvelables, depuis 30 ans on a considéré que le réseau est suffisamment grand pour absorber le surplus.

Ne serais-ce pas plutôt parce que le meilleur stockage à large échelle c'est un barrage et qu'on a déjà bâti tout les emplacement de barrage qui était à peu prés possible ...
Sans compter que les barrage actuel sont suffisant pour le peu de portion d’énergie renouvelable qu'on produit.

- - - Mise à jour - - -

Y a jamais eu d'impossibilité technique en soi, simplement ça fait des décennies qu'on s'est pas posé la question sérieusement.

Les meilleures batteries du monde ne sont pas viable pour la production à large échelle. Le cout d'un tel dispositif de stockage, pour, disons, un gros parc éolien, est bien trop prohibitif pour que ce soit une solution envisageable.
Jusqu'ici la solution "propre" c'était les barrages. (Tu remonte l'eau avec des pompes et elle te refournit de l’énergie quand tu la lâche au besoin, le rendement est bien supérieur aux batteries. C'est tout simplement la meilleure batterie du monde)

[Groufac]

Ben les deux sont liés justement
Avec nos STEP (les barrages qui relèvent de l'eau) qu'on a construit y a plusieurs décennies, on avait énormément de stockage sous le pied à l'échelle du réseau national (je prends le cas de la France).
Donc on n'a plus demandé à la production de se préoccuper de la question du stockage ou des infra du réseau à mettre en oeuvre pour gérer leur prod.

Evidemment dans le cas du développement du renouvelable, cette approche "cloisonnée" montre ses limites de plus en plus vite (on peut noter que dans un scénario "tout nucléaire", on aurait aussi besoin de se soucier de ce genre de choses).
Et ça devient un problème encore plus criant maintenant que les producteurs sont déconnectés des gestionnaires de réseaux de transports ou de distribution. Ça déconnecte progressivement le producteur d'électricité du service qu'il rend au réseau.

Du coup depuis quelques années (mais peut être 3 ans, pas beaucoup plus) la question du stockage réapparaît dans les discussions industrielles ou institutionnelles.