Le topic énergétique, le thread qui dépollue les autres.

[Groufac]

C'est faux.
Parce que la comparaison est faite sans prendre en compte le fait que le solaire/eolien sont des énergies fatales.

Du coup pour comparer vraiment, t'as deux solutions :

1-soit tu prends en compte le prix du stockage : et le tarif explose.
2-Soit tu part du principe que tu tournes a l'ENR MAIS que tu gardes tes centrales en backup (pour quand y'a pas de vent et/ou pas de soleil), et du coup il faut comparer le tarif du mwh ENR au tarif du mwh de combustible économisé dans tes centrales quand il y a du vent et/ou du soleil. Tarif qui, pour le nucléaire, se situe entre 0 et 1€ / mwh.

Merci Janco

- - - Mise à jour - - -

C'est surtout un marché qui s'est effondré avec l'éclatement de la bulle causée par les tarifs de rachat d'électricité garantis.

This. On a fait n'importe quoi avec ces tarifs.
Le photovoltaïque pour particulier, ça a du sens ... si t'as pas accès au réseau élec

[Enyss]

Si tu veux dépenser ton argent pour une maison plus écologique, il y a deux actions prioritaires :
1) Isoler
2) Passer à la pompe à chaleur pour le chauffage et l'eau chaude

Les panneaux solaires, ça n'a d'intérêt que si tu vises à être autonome (donc ça veut dire surcout pour le stockage, tu payes plus cher au final), et les éoliennes, c'est le niveau -100 de l'efficacité (sauf, à l'extrême limite, si tu peux la mettre en haut d'un mat de 20m et qu'il souffle à plus de 20km/h les 3/4 du temps)

This. On a fait n'importe quoi avec ces tarifs.

C'est pas vraiment sur les tarifs qu'on a fait n'importe quoi, mais sur la volonté de promouvoir le photovoltaïque. Des gens se sont mis dans la tête qu'il fallait que les gens installent du photovoltaïque, et comme ça n'était absolument pas compétitif, il a fallu massivement subventionné. Puis après quelques années, on s'est finalement dit "ça coute un max de pognon pour zéro avantages, c'est ptet pas nécessaire"

Pour voir l'ampleur du gachis : Les engagements signés avant 2010 pour le photovoltaïque ont couté près de 40 milliards à l'Etat Français, pour 0.7% de notre capacité de production. A titre de comparaison, c'est le prix de 3 EPR Flamanville (au dernières estimations), soit 7% de la production d'électricité française (et c'est pilotable)

Au total, on parle de 120 milliards d'euros de subventions au photovoltaïque et à l'éolien que l’État s'est déjà engagé à verser...

[znokiss]

Si tu veux dépenser ton argent pour une maison plus écologique, il y a deux actions prioritaires :
1) Isoler
2) Passer à la pompe à chaleur pour le chauffage et l'eau chaude

[Groufac]

Perso je suis chauffé par la centrale locale d'incénaration des déchets, je me vois pas mettre une pompe à chaleur

[Groufac]

C'est pas vraiment sur les tarifs qu'on a fait n'importe quoi, mais sur la volonté de promouvoir le photovoltaïque. Des gens se sont mis dans la tête qu'il fallait que les gens installent du photovoltaïque, et comme ça n'était absolument pas compétitif, il a fallu massivement subventionné. Puis après quelques années, on s'est finalement dit "ça coute un max de pognon pour zéro avantages, c'est ptet pas nécessaire"

Pour voir l'ampleur du gachis : Les engagements signés avant 2010 pour le photovoltaïque ont couté près de 40 milliards à l'Etat Français, pour 0.7% de notre capacité de production. A titre de comparaison, c'est le prix de 3 EPR Flamanville (au dernières estimations), soit 7% de la production d'électricité française (et c'est pilotable)

Au total, on parle de 120 milliards d'euros de subventions au photovoltaïque et à l'éolien que l’État s'est déjà engagé à verser...

Je faisais un projet avec l'ADEME en 2010 justement, à peu près au moment des gels des tarifs.
On étudiait l'impact CO2 de l'argent public dépensé pour les ENR.

Sans grosse surprise les chaufferies biomasse + réseau de chaleur était le plus efficace.
Côté éolien c'était forcément pas hyper efficace, du fait de notre nucléaire... mais en photovoltaïque, en plus d'être financièrement démesuré c'était carrément l'inverse. Parce qu'on avait subventionné à mort l'achat, mais pas la filière industrielle derrière: résultat ça allait se fournir en panneaux en Allemagne ou en Chine, donc en PV fabriqué avec du charbon.

Bizarrement l'étude qu'on avait fait pour l'ADEME a pas été publiée

[znokiss]

Perso je suis chauffé par la centrale locale d'incénaration des déchets, je me vois pas mettre une pompe à chaleur

Oui, on aurait pu ajouter après "pompe à chaleur" :
- chauffage à distance si dispo
- chaudière pellet (mais pas trop si situé en centre-ville)

[afterburner]

Merci les gens pour les réponses hyper intéressantes, vous lire m'en apprends pas mal!
Si je résume : le photovoltaïque à l'échelle d'un particulier pour être un peu autonome, tant qu'on a pas de soluce de stockage perenne et pas chère, on oublie.
J'imagine que le marché de l’installation à domicile a périclité à la suite de l’arrêt des subventions et du rachat de l'énergie par EDF.

Du coup question subsidiaire : La production des ENR à l’échelle industrielle pour les gestionnaires de réseaux, c'est abordable et/ou rentable?
D'où ça sort tous ces discours sur le prix des ENRs qui sont désormais les moins chères à produire? c'est du pipeau?

Je go m'instruire sur les pompe à chaleur que je ne connaissais pas vraiment.

Merci encore de vos lumières, c'est top!

[Anonyme2016]

D'où ça sort tous ces discours sur le prix des ENRs qui sont désormais les moins chères à produire? c'est du pipeau?

Ça sort de gens probablement intéressés par ces technologies (que ce soit financièrement ou politiquement) qui balancent les tarifs "bruts", c'est a dire de l'énergie fatale, en "oubliant" de préciser qu'ils sont incomparables avec les tarifs des énergies pilotables.

L'energie eolienne et solaire est moins chère SI tu acceptes que tes appareils de fonctionnement pas quand il fait nuit et qu'il n'y a pas de vent .

[Groufac]

Oui voilà, on compare des €/MWh entre l'éolien ou le PV et le nucléaire mais en fait c'est pas exactement le même service. Si tu veux rendre pilotables tes énergies renouvelables (avec une part de stockage) ça coûte sensiblement plus cher.
Combien plus cher?
Bah personne ne sait vraiment en fait, c'est très compliqué à chiffrer si tu veux avoir un résultat pertinent.

On était encore à des conférences scientifiques sur le stockage la semaine dernière.... la conclusion c'est que les économistes de l'énergie ne sont pas d'accord entre eux sur ce sujet du coût, les indicateurs associés ne sont pas adaptés et les gestionnaires de réseaux sont pas forcément hyper calés non plus sur sujet.
Donc bon ça avance mais toute personne qui te donne une projection de ce que coûte les ENR + stockage avec beaucoup d'assurance dit potentiellement une grosse connerie. Faut le savoir

[Neo_13]

Si tu veux dépenser ton argent pour une maison plus écologique, il y a deux actions prioritaires :
1) Isoler
2) Passer à la pompe à chaleur pour le chauffage et l'eau chaude

Pour le 2, seulement dans un pays nucléairisé. Dans un pays charbon, je sais pas si c'est tellement à l'avantage de la PaC si on prend la chaine complète, vs gaz à condensation.

[Enyss]

A voir effectivement selon l'intensité carbone de la production électrique mais aussi les températures et la technologie exacte de PaC (une PaC Air/Air quand il fait -30°C dehors, c'est pas franchement efficace).

L'idéal étant une PaC géothermique réversible a captage vertical. Mais c'est à penser lors de la construction

[Zepolak]

J'imagine que le marché de l’installation à domicile a périclité à la suite de l’arrêt des subventions et du rachat de l'énergie par EDF.

Un euphémisme
J'avais mis quelques deniers à l'époque dans une action d'une société de ce paysage, ça s'est pas bien fini :
https://www.ouest-france.fr/bretagne...solewa-3482567

[Daedaal]

Un euphémisme
J'avais mis quelques deniers à l'époque dans une action d'une société de ce paysage, ça s'est pas bien fini :
https://www.ouest-france.fr/bretagne...solewa-3482567

Joli.
L'illustration de l'effondrement d'un marché subventionné quand on coupe le robinet, hein. Ton investissement, lui...

et ça :

Solewa a été créée en 2006, et développe le photovoltaïque vers la même clientèle que Facilasol dans les Pays de la Loire, le Centre et jusqu'en Aquitaine. L'entreprise emploie 30 personnes et dépend du groupe Solenvi, spécialiste de la gestion des énergies, qui emploie 54 personnes, avec un chiffre d'affaires de 11 m d'euros, en 2014.

C'est typiquement le moment où le marché est suffisamment pourri pour que ça commence à sentir autant qu'un hareng dans la ventilation d'une voiture au soleil :crosstopic:

Les consommateurs sont habitués à un prix très fortement subventionné. C'est devenu leur prix de référence donc pas évident de le faire grimper.
Baisse / Fin des subventions...
Le tarif augmente mécaniquement, mais reporter 100% de la hausse sur le consommateur c'est crever tout de suite vu que certains concurrents se permettent de "perdre de l'argent" en maintenant leurs tarifs bas.

Dans dans les entreprises, ça se concentre parce que les marges sont devenues ridicules donc il faut de plus en plus de contrats pour faire vivre les salariés. Hop on achète des concurrents, on s'allie, on réseaute, on s'étend et surtout on sous-traite...
Bah ouais, t'es au fond du fond de la campagne bretonne bretonnante.
Alors, même si commercialement tu es "présent" en basse Alsace, pour l'installation, l'entretien, le SAV -bref, tout le taf sur site quoi- c'est un peu chaud d'envoyer quelqu'un.
Enfin surtout cher... Vachement plus que de sous-traiter à une boîte locale à vil prix, c'est à dire à moins cher qu'un salarié local.

Et là c'est royal : tu proposes un contrat pour faire ton taf en ton nom à un tarif radada et les locaux -affamés par la perte de subventions- se battent pour le prendre parce qu'il faut bouffer.

Et voilà comment une boîte de 150 personnes faisant 4 M€ de CA finit bouffée par une autre boîte qui réalise 3 fois plus de CA avec 3 fois moins de personnel -direct évidemment.


Les conséquences sont toujours les mêmes, on passe dans un marché de concurrence sur les prix bien primaire et brutal avec généralement baisse importante de la qualité et précarisation des intervenants (salariés/micro-sociétés/auto-entrepreneurs/...). Ce qui polarise généralement le marché en créant des niches dans le haut de gamme avec un taux de marge luxueux et de bonnes prestations face au tout-venant, au "standard" dont la qualité des prestations baisse plus vite encore que leur prix de vente.


my 2c artisanaux non sous-traités surfins
garantis sans affiliation ni gluten

[deathdigger]

Dans le principe de ce que vend Tesla, le solaire individuel est géniale : t'as tes panneaux solaires qui rechargent la batterie de la maison la journée, comme ça, tu recharges ta voiture le soir/la nuit à partir d'icelle. Le reste est réinjecté dans ton réseau électrique.

Bon par contre, le ticket d'entrée n'est pas donné

[znokiss]

Si je résume : le photovoltaïque à l'échelle d'un particulier pour être un peu autonome, tant qu'on a pas de soluce de stockage perenne et pas chère, on oublie.

Pas exactement, mais ça demande quelques limitations.

Mon petit frérot est du genre "survivaliste". Il habite une maison forestière à 8km de toute civilisation, et n'est donc pas relié au réseau. Il a mis en place des panneaux solaires et quelques batteries (entre 5'000 et 6'000€) et génère depuis quelques années son propre courant. Mais comme dit, y'a quelques adaptations :
- il a 2 réseaux électriques : un en 12V continu pour les lampes à LED, et un autre via un onduleur qui transforme le continu en 230V alternatif pour alimenter quelques prises électriques. Bien entendu, il n'a pas 4 prises par chambre, plutôt une seule. Et il ne va pas lancer une bouilloire électrique et un aspirateur en même temps (il n'a d'ailleurs aucun des deux). Il a quand même "craqué" pour une machine à laver, mais de manière générale, sa sélection entre "luxieux" et "indispensable" est bien plus drastique que le citoyen lambda. Et pour les coups durs ou les longues semaines de brouillard hivernales, il a un groupe électrogène à la cave (uniquement pour le linge, pour le PC la batterie suffit, et pour les lampes il complète avec des machins IKEA)

.. ce qui ne l'empêche pas de se faire des soirées Netflix sur son PC via la connexion 4G de son tel (qu'on ne capte bien qu'au 2ème étage).

A noter que dans moins de 10 ans, il lui faudra changer ses batteries (avec le bilan en énergie grise qu'on leur connait), mais les panneaux vont encore produire un moment. Je n'ai pas fait le calcul de 25 ans de conso/abo EDF par rapport à l'investissement initial des 6k€ mais je ne suis pas sûr qu'il soit perdant financièrement.

Bref, on PEUT se démerder en autarcie, mais ça requiert un peu d'adaptation.

Pour la petite histoire, concernant l'eau

Spoiler Alert!

il est également en autarcie, en s'alimentant depuis un captage de source. Il peut chauffer son eau via un boiler à bois, mais utilise plutôt un chauffe-eau à gaz (dont il faut transbahuter les bombonnes).
Et en cas de grosse sécheresse, comme fin 2018 lorsqu'il a à peine plu durant 4 mois, ben au bout d'un moment y'a plus de flotte.
Il se démerde en remplissant une tonne à eau avec son pick-up à la ferme du paternel pas trop loin, qu'il peut verser dans son réservoir... mais bon.

C'est un choix de vie, je ne sais pas si je pourrais.

Je go m'instruire sur les pompe à chaleur que je ne connaissais pas vraiment.

Merci encore de vos lumières, c'est top!

Un truc qui se développe de plus en plus en Suisse : l'autoconsommation via installation solaire photovoltaïque (PV) + une pompe à chaleur.

Contexte : un prix de rachat du courant qui n'est plus subventionné et qui a chuté (de genre 50 ct/kWh réinjecté dans le réseau, on tombe dans certains cantons à 5ct/kWh). Par contre, le prix du kWh électrique de ton réseau te coûte environ 25 ct (bien plus qu'en France, où on est plutôt à 15 ct). En résumé, il est plus rentable de consommer sur place un kWh solaire qui vaut 5ct plutôt que le kWh du réseau qui vaut 25 ct.
Par extension, on peut dire que chaque kWh autoconsommé permet une économie de 20 cts.
De base, tes appareils peuvent consommer le courant solaire en direct, genre quand tu va démarrer ta TV ou ta cuisinière à induction à midi, et que les panneaux PV produisent. On a environ 20-25% d'autoconsommation de cette façon sur un foyer standard.

Mais on peut monter à 40 voire 60% avec une pompe à chaleur.


Le principe : tu mets une installation solaire PV sur ton toit, et une pompe à chaleur pour chauffer ta maison et ton eau chaude sanitaire (ECS). Géothermique (sondes dans le sol, de 50 à 250m de profondeur, efficace mais cher) ou air-eau (le machin avec l'espèce de ventilateur extérieur, qui prends les calories de l'air et les transfère à ton circuit d'eau), c'est comme tu veux et comme ça marche au mieux selon ta situation et ton budget. En gros, ta pompe à chaleur transfère la chaleur de l'environnement vers ta maison, en consommant un peu de courant au passage (1 kWh consommé pour 3 à 5 kWh de chaleur fournie).
On prévoit également un accumulateur tampon, genre 2000L pour une maison individuelle (bien plus pour un immeuble collectif). La PAC ne chauffe pas directement ton chauffage de sol, mais va "charger" l'accu (monter sa température). Et en cas de besoin, ton chauffage au sol vient se servir de la chaleur stockée.

L'astuce : on va se démerder pour que la pompe à chaleur se mette en route et charge l'accu uniquement lorsqu'il y a du soleil, ça se fait via une petit régulation entre les deux, qui démarre la PAC lorsque les panneaux PV produisent. En gros, on peut dire que tu choppe de l'énergie solaire en électricité qui sera stockée sous forme de chaleur.
Petite présentation d'un fournisseur qui propose ce genre d'installation.

Si en plus tu mets quelques capteurs thermiques en appoint sur l'eau chaude sanitaire (voire 100% en période estivale), ton niveau d'autoproduction de chaleur sera très élevé et celui d'autoconsommation du solaire aussi (donc économie sur les kWh, voir plus haut).

Avant, les tarifs de rachats élevés car subventionnés permettaient de bons retours sur investissement. Maintenant, c'est l'autoconsommation (et le prix du kWh électrique qui grimpe petit à petit, en tout cas en Suisse) qui fait que les installation solaires sont rentables à l'échelle individuelle.

Bien entendu, ce calcul n'est pas tout à fait le même en France avec le kWh nucléaire pas trop cher (pour le moment). Mais ça reste un modèle valable dans de nombreuses régions du globe. Et encore une fois, on ne parle pas de fusion ou de technique exotique, mais de divers matériel dispo actuellement sur le marché et installable de suite.
En mettant un peu le forcing sur ce genre de principe sur la construction neuve tout en subventionnant encore plus largement la rénovation de bâti ancien, y'a de quoi économiser quelques kWh et quelques émissions de CO2.

[perverpepere]

Et voilà comment une boîte de 150 personnes faisant 4 M€ de CA finit bouffée par une autre boîte qui réalise 3 fois plus de CA avec 3 fois moins de personnel -direct évidemment.

C'est une raison mais pas la seul et pas la plus problématique, dans le cas de l'éolien, en 2008 suite à la crise des subprimes beaucoup de boite de mécanique lambda ont vu leurs carnet de commande chuter, beaucoup on eu l'idée génial de se reconvertir dans l'énergie renouvelable, subvention à gogo, secteur simple, pas beaucoup de concurrence.

Donc en 2009-2010 y'a eu un boom pas croyable des acteurs du petits éoliens (6-10 Kw) qui vendaient du reves en barre de tingstene aux clients un peu gogo.
Le réveil fut plutôt douloureux, j'ai souvent entendu parler de promesses de rendement pas tenue (une éolienne pour que ca marche faut rien autour, un toit, un arbre, pas grand chose ça dévit le flux d'air et casse le rendement) et de vices de conception ces nouveaux acteurs ayant la fâcheuse habitude de vendre des produit non testés c'était au client de faire le béta-testeur, (ex éolienne sur le toit = vibration directement porté sur les mur porteur = bordel phonique dans la baraque + plus perte de charge de l'éolienne à cause des pentes de toits, ou plus dangereux plot en béton insuffisant provoquant la chute de l'éolienne, ou pâles qui s'envolent)
Derniers point noir souvent ces nouveaux acteurs n'y connaissaient pas lourd en électricité et leurs éoliennes faisaient un vacarme épouvantable et je parles pas d'un bruit d'air du aux pales mais de bourdonnement haute fréquence bien reloud sur le plan auditif.

Ajouter la baisse du prix d'achat du Kilowatt à ce moment là c'était plus pour achever la bête à l'agonie qu'autre chose.

[Lazyjoe]

PV + pompe chaleur....

Si en plus tu mets quelques capteurs thermiques en appoint sur l'eau chaude sanitaire (voire 100% en période estivale), ton niveau d'autoproduction de chaleur sera très élevé et celui d'autoconsommation du solaire aussi (donc économie sur les kWh, voir plus haut).

Mouais. Même après dopage par pompe à chaleur, ça reste toujours pas terrible comme rendement de se chauffer au PV non ? (bon tu me diras c'est pas le but premier à la base comme tu l'expliquais)

Vu le coût et l'énergie grise des panneaux PV, ça ne serait pas plus simple/économique/écologique/rentable de se concentrer sur le solaire thermique ?

[znokiss]

On est d'accord, le solaire thermique est une priorité et devrait être une obligation sur le neuf (je ne sais pas l'état de la législation en France sur ce point).

Pour la solution que j'explique, c'est pour montrer que c'est intéressant financièrement pour l'usager. Je reprends ta phrase "c'est pas terrible comme rendement de se chauffer au PV", certes, mais si ça vient en remplacement d'une chaudière mazout ou gaz, ou pire, d'un chauffage électrique, c'est bénef pour le CO2/l'environnement/la planète...

On peut se dire "boah, c'est pas terrible", ne rien changer et repartir avec un chauffage à gaz ou à grille-pain électriques, mais c'est pas mieux.

Par contre, il est indéniable que la PAC est intéressante. Du coup, entre "se chauffer à l'électrique avec la pompe à chaleur" et "se chauffer à l'électrique avec la PAC + des panneaux PV en auto-conso", je prends le 2ème.


On peut effectivement se lancer dans une réflexion sur la production desdits panneaux solaires (qui "remboursent" en moins de 3 ans leur coût énergétique de fabrication, faut que je retrouve la source, me semble que j'avais déjà posté ça ici), se poser la question si les modules Chinois fabriqués au mazout ou au charbon sont réellement une bonne idée... Peut-être qu'une augmentation sensible de la demande pourrait faire réapparaitre des panneaux construits en Europe (avec donc une fabrication moins carbonée, voire fabriquer des panneaux PV avec de l'énergie.. PV ).
On peut calculer le coût en énergie grise de modules PV (genre ici une étude en allemand), il faudrait le comparer à celui d'une chaudière gaz ou même des grilles-pains électriques qu'on trouve encore en France..

Bref, on peut se triturer le nombril un moment sur des concepts très larges... quel est "l'empreinte environnementale" du kilowhattheure que je produit sur ma toiture vs le kilowhattheure nucléaire à base d'uranium africain ? Tiens, c'est combien le coût énergétique de l'extraction du minerais ? Et le transport ? Bien sûr, mon panneau solaire chinois a également pas mal de transport à prendre en compte... Mais si on le construit en Europe ?
Puisqu'on compte l'énergie grise de mon panneau solaire, faut-il également compter un bout d'énergie grise de la construction de la centrale nucléaire ? Et le démantèlement/retraitement des déchets sur de (nombreuses) années, ça consomme de l'énergie. Faut-il aussi l'inclure dans le bilan carbone de mon kwh nucléaire ? A ce moment-là, est-il encore compétitif d'un point de vue environnemental face à mon kWh autoproduit ?

Je laisse cette question aux spécialistes, et j'en discute volontiers sur ce topic, c'est un débat très intéressant, mais dont les implications sont larges et dont les réponses loin d'êtres immédiates. On parle de grands calculs, de moyen ou long terme, de changements de législation voire de paradigme.
Mais revenons à la petite villa individuelle dont je parlais dans mon post.


Au vu des informations dont je dispose aujourd'hui en me renseignant à gauche à droite, au vu de l'état du marché actuel et de la disponibilité des technos, mon opinion actuelle (qui pourra certainement varier à l'avenir) est la suivante :

Une baraque équipée comme je l'explique plus haut aura une conso énergétique et donc un "coût environnemental" bien moindre qu'une maison à chauffage traditionnel au gaz, au mazout ou au tout électrique direct, c'est réalisable aujourd'hui avec une techno existante pour un surcoût pas déconnant et rapidement amorti. A partir de là, j'ai pas besoin de réfléchir plus longtemps ni d'attendre la nouvelle techno phare, je recommande donc à mon client d'installer ça et bien souvent c'est ce qui se fait.

On peut, comme tu le suggère, se concentrer uniquement sur le solaire thermique. C'est déjà très (très) bien. Mais si un type a les moyens de faire l'investissement, s'il part sur une pompe à chaleur, si l'installateur du coin a des panneaux PV à proposer pas trop cher plutôt qu'une chaudière gaz, et si sur les 30 prochaines années, la villa consomme 2/3 d'énergie en moins depuis le réseau... à l'heure où les voitures électriques vont commencer à pomper sévère.. ben je ne vois vraiment pas pourquoi on se priverait.

edit : j'ai retrouvé mon message de 2016 du topic de la consommation ethique et responsable, qui parlait de l'analyse de cycle de vie des panneaux PV :

Un mot aussi sur le "bilan pourri" des panneaux solaires souvent avancé comme argument contre. On dit souvent qu'il faut plus d'énergie pour fondre le silicium qu'un panneau n'en produira jamais pendant toute sa durée de vie. Sauf qu'actuellement, un panneau actuel "rembourse" l'énergie qui a servi à le créer en moins de 3 ans. On parle aussi du silicium et tous ces autres produits dont on ne sait que faire en fin de vie des panneaux. L'Europe a mis en place en 2014 le même système que pour l'électroménager, à savoir une taxe sur les produits neufs qui sert à financer le recyclage, géré par une association à but non lucratif. Il est vrai que ce recyclage coûte de l'énergie, mais même en le prenant en compte, le bilan reste positif.

Enfin, pour les 15% (et ça diminue) de matériaux non-recyclables sur un panneau PV, je propose qu'on les enterre. Tiens, à Bure par exemple. Ou bien à 100m de profond sous mon jardin, j'ai pas de soucis avec ça.


TL,DR : oui, pour une maison, le solaire thermique est mieux, mais ça ne veut pas dire que le photovoltaique c'est de la merde. Le PV est intéressant dans de nombreuses applications et s'il ne peut être utilisé seul, il reste une technologie à développer largement.
Tiens d'ailleurs, en combinant un peu différents systèmes, on arrive à faire des trucs sympas, j'en parle dans le topic énergétique juste à côté. J'aurais pu y foutre la majeure partie de mon post d'ailleurs.

[Big Bear]

On peut effectivement se lancer dans une réflexion sur la production desdits panneaux solaires (qui "remboursent" en moins de 3 ans leur coût énergétique de fabrication, faut que je retrouve la source, me semble que j'avais déjà posté ça ici), se poser la question si les modules Chinois fabriqués au mazout ou au charbon sont réellement une bonne idée... Peut-être qu'une augmentation sensible de la demande pourrait faire réapparaitre des panneaux construits en Europe (avec donc une fabrication moins carbonée, voire fabriquer des panneaux PV avec de l'énergie.. PV ).
On peut calculer le coût en énergie grise de modules PV (genre ici une étude en allemand), il faudrait le comparer à celui d'une chaudière gaz ou même des grilles-pains électriques qu'on trouve encore en France..

Bref, on peut se triturer le nombril un moment sur des concepts très larges... quel est "l'empreinte environnementale" du kilowhattheure que je produit sur ma toiture vs le kilowhattheure nucléaire à base d'uranium africain ? Tiens, c'est combien le coût énergétique de l'extraction du minerais ? Et le transport ? Bien sûr, mon panneau solaire chinois a également pas mal de transport à prendre en compte... Mais si on le construit en Europe ?
Puisqu'on compte l'énergie grise de mon panneau solaire, faut-il également compter un bout d'énergie grise de la construction de la centrale nucléaire ? Et le démantèlement/retraitement des déchets sur de (nombreuses) années, ça consomme de l'énergie. Faut-il aussi l'inclure dans le bilan carbone de mon kwh nucléaire ? A ce moment-là, est-il encore compétitif d'un point de vue environnemental face à mon kWh autoproduit ?

Il y a aussi le problème du recyclage de ces panneaux solaires.

Et aussi l'autre problème de la disponibilité des matériaux pour les construire: comment on procède au remplacement si entre-temps les matériaux pour les construire coûtent plus chers (car l'approvisionnement dans la matière première devient plus compliquée ? C'est le même problème que pour le pétrole ou ce genre de machin à pic de production).

[von_yaourt]

Zno, t'es vraiment en train de dire que des unités de production d'électricité décentralisées hors réseau ont un meilleur impact environnemental qu'un système centralisé ?

Au delà du bilan carbone des technos (on sait que le bilan carbone du PV c'est 4 fois plus de CO2 par unité produite que le nucléaire ou l'éolien, et oui ça comprend tout le cycle, donc ce que tu qualifies d'énergie grise), tu as un rendement énergétique effroyable et une intermittence qui oblige même ton frère économe à utiliser un générateur au pétrole.

T'as pas besoin d'être un génie des maths pour savoir que c'est vraiment une très mauvaise solution.

Ensuite pour les réseaux de chaleur, le solaire c'est une solution oui, mais pas compétitive par rapport à la pompe à chaleur dans un pays où l'électricité est largement décarbonnée, et ça inclut la Suisse (pour l'instant).

[znokiss]

Il y a aussi le problème du recyclage de ces panneaux solaires.

De la même manière que tes appareils électroniques, le recyclage est assuré par PVCycles via une éco-participation, j'en parle dans la quote à la fin de mon post plus haut. A priori, le recyclage des panneaux n'est plus un problème majeur.


Pour la 2ème partie de ton post, je suis moyennement d'accord avec toi sur les matériaux en quantité limité. Le silicium, qui compose 99% du panneau, vient du qartz, certes raffiné mais largement dispo sur terre. La finesse et le rendement des panneaux augmente année après année. Mais d'accord, on a un petit pourcentage de terres rares qui eux sont limités.

En caricaturant un peu et en se mettant en posture écologique, on arrive à 2 raisonnements :

1. "C'est limité, c'est pas la peine de développer", donc ne pas partir sur le solaire PV parce qu'à l'avenir on va manquer de matériaux. A ce moment-là on arrête aussi le nucléaire et le pétrole, et on revient à la bougie (je caricature, hein). L'argument des écologistes qui veulent fermer les centrales là maintenant tout de suite.

2. On fait avec en améliorant la technique (les augmentations de rendement sus-citées) tout en cherchant une autre solution et en visant la sobriété générale. C'est plutôt l'argumentation des écolos pro-nucléaire comme Jancovisci, qui parle du nucléaire comme énergie "béquille", pour assurer la transition. Je pense pareil pour le solaire. Encore une fois, tu soulèves des points intéressants, mais j'ai encore rien lu ni entendu qui va m'empêcher de conseiller du solaire PV à un client sur mon prochain projet.

[znokiss]

Zno, t'es vraiment en train de dire que des unités de production d'électricité décentralisées hors réseau ont un meilleur impact environnemental qu'un système centralisé ?

Je ne suis pas en train de dire "remplaçons les centrales par du solaire PV intermittent". Je conçoit bien que c'est pas demain la veille qu'on se passera de production centralisée (et mon frérot allume son groupe électrogène peut-être 1 à 2x par mois).
Je dis plutôt "dans un monde où le besoin énergétique croît chaque année, utilisons la techno dispo pour alléger le réseau".


Si ça ne tenait qu'à moi, on centraliserait à fond, notamment à mort sur le chauffage à distance. Tiens par exemple, au lieu de l'envoyer en l'air dans des tour de refroidissement, utilisons la chaleur résiduelle des centrales nucléaires pour chauffer des villes.

(on sait que le bilan carbone du PV c'est 4 fois plus de CO2 par unité produite que le nucléaire ou l'éolien, et oui ça comprend tout le cycle, donc ce que tu qualifies d'énergie grise)

Je suis clairement pas un génie des maths, mais je suis très preneur de sources concernant le bilan carbone de telle ou telle énergie. Je balance plein de questions un peu en mode troll dans mon post plus haut mais j'ai très très peu de réponses. Les recherches sur le net sont difficiles, entre "sortir-du-nucléaire" qui va te balancer une info ahurissante ou EDF qui dira exactement l'inverse.

Si tu as une source concernant ton "4 fois plus de CO2", je suis tellement preneur.

Une recherche au pif me fait tomber sur le site de l'ADEME qui donne 66 gCO2/kWh pour le nucléaire et 32 pour le solaire PV, soit plutôt 2x moins.


J'ai la forte impression que les analyses de cycle de vie, on peut leur faire dire tout et n'importe quoi, c'est un peu les questions que je pose plus haut : transport ? Extraction ? démantèlement/recyclage ? pour le nucléaire, est-ce qu'on compte le retraitement des déchets alors même qu'on a pas encore exactement tranché comment faire ? (bon, on va les enterrer, mais certains articles parle de les désintégrer au laser..
Tu dis "oui, ça comprend tout le cycle", je veux bien savoir quelles sont les limites considérées de ce cycle.




(et c'est un sujet sensible et hautement polémique, sur lequel le savoir de chacun est très différent. Si on pouvait éviter les piques en mode "han mais t'es trop stupide en fait :xd:" et rester dans une optique de partage des connaissances, le topic ne s'en porterait que mieux. )



edit : je m'excuse pour l'avalanche de pavés. Le sujet me passionne, vous l'aurez compris.

[Big Bear]

De la même manière que tes appareils électroniques, le recyclage est assuré par PVCycles via une éco-participation, j'en parle dans la quote à la fin de mon post plus haut. A priori, le recyclage des panneaux n'est plus un problème majeur.

Ok mais quel est pourcentage de recyclage d'un panneau solaire ? 99% ? 100 ? Le but c'est de pas se retrouver avec des montagnes de déchets supplémentaires.

Pareil, pour recycler, il faut du traitement chimique, ça signifie déchets de ces traitements chimiques, on peut connaître le niveau de pollution éventuel associé à ça ? En se mettant dans une perspective de millions de panneaux solaires en Europe sur plusieurs années ?

Enfin, cette éco-participation, rien ne dit qu'elle ne va pas augmenter, si les industriels du secteur le réclament. Car apparemment, les opérations de recyclages n'ont même pas commencé, donc il s'agit de coûts de recyclage prévisionnels. Tout indique que ces coûts peuvent être plus élevés en réel, donc rehaussement de taxe, donc panneaux solaires finalement moins intéressants financièrement, voir pas intéressants du tout (mais alors on le saura dans 30 ans seulement). C'est un peu risqué je trouve.

En caricaturant un peu et en se mettant en posture écologique, on arrive à 2 raisonnements :

1. "C'est limité, c'est pas la peine de développer", donc ne pas partir sur le solaire PV parce qu'à l'avenir on va manquer de matériaux. A ce moment-là on arrête aussi le nucléaire et le pétrole, et on revient à la bougie (je caricature, hein). L'argument des écologistes qui veulent fermer les centrales là maintenant tout de suite.

Mais une centrale est centralisée: on mutualise les matériaux, on a plus de marge. Les matériaux qu'on doit importer de l'étranger, pour des millions d'Européens, et qui sont en quantités limitées sur terre, avec la Chine qui est déjà sur le coups pour absorber la majeure partie des quantités facilement disponibles, je trouve pas ça très durable ou soutenable. Quelques centaines de centrales européennes ça me paraît plus jouable.

2. On fait avec en améliorant la technique (les augmentations de rendement sus-citées) tout en cherchant une autre solution et en visant la sobriété générale. C'est plutôt l'argumentation des écolos pro-nucléaire comme Jancovisci, qui parle du nucléaire comme énergie "béquille", pour assurer la transition. Je pense pareil pour le solaire. Encore une fois, tu soulèves des points intéressants, mais j'ai encore rien lu ni entendu qui va m'empêcher de conseiller du solaire PV à un client sur mon prochain projet.

Ok je te fais confiance, c'est juste que je croyais qu'il y avait une tension sur les matières premières des PV.

[von_yaourt]

Je ne suis pas en train de dire "remplaçons les centrales par du solaire PV intermittent". Je conçoit bien que c'est pas demain la veille qu'on se passera de production centralisée (et mon frérot allume son groupe électrogène peut-être 1 à 2x par mois).
Je dis plutôt "dans un monde où le besoin énergétique croît chaque année, utilisons la techno dispo pour alléger le réseau".


Si ça ne tenait qu'à moi, on centraliserait à fond, notamment à mort sur le chauffage à distance. Tiens par exemple, au lieu de l'envoyer en l'air dans des tour de refroidissement, utilisons la chaleur résiduelle des centrales nucléaires pour chauffer des villes.

Tu m'as fait peur, j'ai cru que tu étais en train de défendre le fait de chacun produire dans son coin.

Je suis clairement pas un génie des maths, mais je suis très preneur de sources concernant le bilan carbone de telle ou telle énergie. Je balance plein de questions un peu en mode troll dans mon post plus haut mais j'ai très très peu de réponses. Les recherches sur le net sont difficiles, entre "sortir-du-nucléaire" qui va te balancer une info ahurissante ou EDF qui dira exactement l'inverse.

Si tu as une source concernant ton "4 fois plus de CO2", je suis tellement preneur.

Une recherche au pif me fait tomber sur le site de l'ADEME qui donne 66 gCO2/kWh pour le nucléaire et 32 pour le solaire PV, soit plutôt 2x moins.

Alors oui, t'as pris l'étude qui dit l'inverse de ce qui se dit d'habitude, même l'ADEME, institution pourtant loin d'être favorable au nucléaire, le dit dans cette page. Ce qui ne veut pas dire que c'est faux, c'est juste assez en dehors des observations habituelles, sans être aberrant.

Le GIEC dit 12 grammes de CO2 par kWh (équivalent) produit pour le nucléaire en valeur médiane, 11 pour l'éolien, 41 pour le solaire électrique (pas thermique). C'est quatre fois plus de pas grand chose, soyons clairs, mais ça reste dans cet ordre de grandeur. Tu trouveras les valeurs avec la plage d'incertitude (4-110 pour le nucléaire) pages 538, 539 et 540 dans le dernier rapport du GIEC.

Pour info, en France, EDF et le CEA disent plutôt que le nucléaire produit 6 grammes de CO2 par kWh.

Dans tous les cas, l'hydro, le nucléaire et les ENR ça reste mieux que les énergies fossiles de ce point de vue. C'est pour ça que le coup de la maison autonome électrifiée au PV qui a besoin d'un générateur d'appoint, ça m'horrifie beaucoup dans un pays comme la Suisse où l'électricité est largement décarbonée. Ton frangin fait sans doute des économies sur sa facture, mais il ne fait aucun cadeau à l'environnement.

[afterburner]

Putain j'ai lancé un débat là, je dois me taper 2 pages de pavé hyper techos...je SAVAIS que je trouverais pleins de trucs intéressants à lire chez mes canards, vous êtes des gens sûrs . J'vais avoir de la lecture pour les prochaines 48h grâce à vous.

Je suis un peu un ahuri optimiste sur la transition énergétique, et j'imaginais l'état des ENR en France en matière d'installation mais aussi du cadre légal + avancé que ça. On est quand même pas supers réactifs sur le sujet d’après vous lire en diagonale... J'ai fait une belle descente de mon nuage optimiste, cimer de m'avoir ramener à la réalité locale française.

Tant qu'on y est, toutes ces annonces d'énormes parcs éoliens et solaires en construction un peu partout dans le monde, vous en pensez quoi?
C'est motivant de voir cette augmentation des projets à grosse échelle, avec des capacités de prod pas dégueu du tout.
Je trouve que l'utilisation des ENR à cette échelle et relié aux réseaux, c'est banco, si quand bien même on a la capacité de stockage suffisante. Je pense qu'aux US par exemple, ils ont l'avantage des batterie de Tesla qui ont bien fait leur preuve à Puerto Rico.

Bref, je m'abonne au fil, c'est passionnant d'avoir vos avis éclairés et instructifs.

[ZenZ]

Petite vidéo de Science étonnante, qui sera bien plus simple d'accès que tout ce qui se dit ici :

[Neo_13]

des batterie de Tesla qui ont bien fait leur preuve à Puerto Rico.

Ouaip', les batterie Tesla, strolkiff. Quand elles sont neuves, on a assez de production de ressources pour alimenter 30 000 000 de personnes, les 6970000000 restantes ont qu'à se démerde autrement. Et au bout de 3 à 5 ans, ce sera suffisant pour 6 personnes, avec l'usure des batteries.

Le plus gros problème de la propagande sur les EnR (et d'une façon générale sur tous les sujets à échelle non-humaine) : aucune remise en perspective. J'avais ce problème quand je travaillais sur des contrats en milliards d'Euros. Ou sur des lasers en GW.

D'ailleurs il est intéressant de voir que les "tests" de Tesla sont uniquement dans des endroits sur-ensoleillés et sous-peuplés. Ils n'ont pas tenté Bombai ou Le Caire. Ou Kaluga.

[Groufac]

Je suis tombé dessus ce matin: assemblage d'une éolienne offshore de GE (12 MW) sur le port de Rotterdam:
https://www.linkedin.com/embed/feed/...9729?compact=1

Plus qu'à faire la même en pleine mer maintenant

[Ze Venerable]

Plouf, je refais un peu de pub pour cette jeune chaîne y.t (ça se ressent un peu sur la forme des vidéos), via sa dernière publi : liens entre les ENR et le gaz.

[Ze Venerable]

Hop, je refais un peu de pub à cette même chaîne, la nouvelle vidéo sur l'impact de se passer des énergies pilotables : lien y-t.
Notamment, et puisqu'il ne croit pas au stockage dans le cadre de l'utilisation d'ENR, ce que ça peut signifier comme adaptations lorsque la production est très variable et difficilement prévisible.
Pour conclure que c'est trop contraignant pour la société et qu'il faut malheureusement garder du pilotable nucléaire.


Mais ça me rappelle un point négatif pour le nucléaire /au réchauffement, en fournissant abondamment de l'energie il contribue à maintenir notre société dans laquelle on consomme à mort.

En 100% ENR, avec uniquement des véhicules électriques, les objectifs de l'accord de Paris c'est du gâteau (enfin je suppose).