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  1. #481
    Monsieur Loyal à la retraite Avatar de von_yaourt
    Ville
    Nuffle City
    Zno, t'es vraiment en train de dire que des unités de production d'électricité décentralisées hors réseau ont un meilleur impact environnemental qu'un système centralisé ?

    Au delà du bilan carbone des technos (on sait que le bilan carbone du PV c'est 4 fois plus de CO2 par unité produite que le nucléaire ou l'éolien, et oui ça comprend tout le cycle, donc ce que tu qualifies d'énergie grise), tu as un rendement énergétique effroyable et une intermittence qui oblige même ton frère économe à utiliser un générateur au pétrole.

    T'as pas besoin d'être un génie des maths pour savoir que c'est vraiment une très mauvaise solution.

    Ensuite pour les réseaux de chaleur, le solaire c'est une solution oui, mais pas compétitive par rapport à la pompe à chaleur dans un pays où l'électricité est largement décarbonnée, et ça inclut la Suisse (pour l'instant).

  2. #482
    Citation Envoyé par Big Bear Voir le message
    Il y a aussi le problème du recyclage de ces panneaux solaires.
    De la même manière que tes appareils électroniques, le recyclage est assuré par PVCycles via une éco-participation, j'en parle dans la quote à la fin de mon post plus haut. A priori, le recyclage des panneaux n'est plus un problème majeur.


    Pour la 2ème partie de ton post, je suis moyennement d'accord avec toi sur les matériaux en quantité limité. Le silicium, qui compose 99% du panneau, vient du qartz, certes raffiné mais largement dispo sur terre. La finesse et le rendement des panneaux augmente année après année. Mais d'accord, on a un petit pourcentage de terres rares qui eux sont limités.

    En caricaturant un peu et en se mettant en posture écologique, on arrive à 2 raisonnements :

    1. "C'est limité, c'est pas la peine de développer", donc ne pas partir sur le solaire PV parce qu'à l'avenir on va manquer de matériaux. A ce moment-là on arrête aussi le nucléaire et le pétrole, et on revient à la bougie (je caricature, hein). L'argument des écologistes qui veulent fermer les centrales là maintenant tout de suite.

    2. On fait avec en améliorant la technique (les augmentations de rendement sus-citées) tout en cherchant une autre solution et en visant la sobriété générale. C'est plutôt l'argumentation des écolos pro-nucléaire comme Jancovisci, qui parle du nucléaire comme énergie "béquille", pour assurer la transition. Je pense pareil pour le solaire. Encore une fois, tu soulèves des points intéressants, mais j'ai encore rien lu ni entendu qui va m'empêcher de conseiller du solaire PV à un client sur mon prochain projet.

  3. #483
    Citation Envoyé par von_yaourt Voir le message
    Zno, t'es vraiment en train de dire que des unités de production d'électricité décentralisées hors réseau ont un meilleur impact environnemental qu'un système centralisé ?


    Je ne suis pas en train de dire "remplaçons les centrales par du solaire PV intermittent". Je conçoit bien que c'est pas demain la veille qu'on se passera de production centralisée (et mon frérot allume son groupe électrogène peut-être 1 à 2x par mois).
    Je dis plutôt "dans un monde où le besoin énergétique croît chaque année, utilisons la techno dispo pour alléger le réseau".


    Si ça ne tenait qu'à moi, on centraliserait à fond, notamment à mort sur le chauffage à distance. Tiens par exemple, au lieu de l'envoyer en l'air dans des tour de refroidissement, utilisons la chaleur résiduelle des centrales nucléaires pour chauffer des villes.


    Citation Envoyé par von_yaourt Voir le message
    (on sait que le bilan carbone du PV c'est 4 fois plus de CO2 par unité produite que le nucléaire ou l'éolien, et oui ça comprend tout le cycle, donc ce que tu qualifies d'énergie grise)
    Je suis clairement pas un génie des maths, mais je suis très preneur de sources concernant le bilan carbone de telle ou telle énergie. Je balance plein de questions un peu en mode troll dans mon post plus haut mais j'ai très très peu de réponses. Les recherches sur le net sont difficiles, entre "sortir-du-nucléaire" qui va te balancer une info ahurissante ou EDF qui dira exactement l'inverse.

    Si tu as une source concernant ton "4 fois plus de CO2", je suis tellement preneur.

    Une recherche au pif me fait tomber sur le site de l'ADEME qui donne 66 gCO2/kWh pour le nucléaire et 32 pour le solaire PV, soit plutôt 2x moins.


    J'ai la forte impression que les analyses de cycle de vie, on peut leur faire dire tout et n'importe quoi, c'est un peu les questions que je pose plus haut : transport ? Extraction ? démantèlement/recyclage ? pour le nucléaire, est-ce qu'on compte le retraitement des déchets alors même qu'on a pas encore exactement tranché comment faire ? (bon, on va les enterrer, mais certains articles parle de les désintégrer au laser..
    Tu dis "oui, ça comprend tout le cycle", je veux bien savoir quelles sont les limites considérées de ce cycle.




    (et c'est un sujet sensible et hautement polémique, sur lequel le savoir de chacun est très différent. Si on pouvait éviter les piques en mode "han mais t'es trop stupide en fait :xd:" et rester dans une optique de partage des connaissances, le topic ne s'en porterait que mieux. )



    edit : je m'excuse pour l'avalanche de pavés. Le sujet me passionne, vous l'aurez compris.

  4. #484
    Citation Envoyé par znokiss Voir le message
    De la même manière que tes appareils électroniques, le recyclage est assuré par PVCycles via une éco-participation, j'en parle dans la quote à la fin de mon post plus haut. A priori, le recyclage des panneaux n'est plus un problème majeur.
    Ok mais quel est pourcentage de recyclage d'un panneau solaire ? 99% ? 100 ? Le but c'est de pas se retrouver avec des montagnes de déchets supplémentaires.

    Pareil, pour recycler, il faut du traitement chimique, ça signifie déchets de ces traitements chimiques, on peut connaître le niveau de pollution éventuel associé à ça ? En se mettant dans une perspective de millions de panneaux solaires en Europe sur plusieurs années ?

    Enfin, cette éco-participation, rien ne dit qu'elle ne va pas augmenter, si les industriels du secteur le réclament. Car apparemment, les opérations de recyclages n'ont même pas commencé, donc il s'agit de coûts de recyclage prévisionnels. Tout indique que ces coûts peuvent être plus élevés en réel, donc rehaussement de taxe, donc panneaux solaires finalement moins intéressants financièrement, voir pas intéressants du tout (mais alors on le saura dans 30 ans seulement). C'est un peu risqué je trouve.



    En caricaturant un peu et en se mettant en posture écologique, on arrive à 2 raisonnements :

    1. "C'est limité, c'est pas la peine de développer", donc ne pas partir sur le solaire PV parce qu'à l'avenir on va manquer de matériaux. A ce moment-là on arrête aussi le nucléaire et le pétrole, et on revient à la bougie (je caricature, hein). L'argument des écologistes qui veulent fermer les centrales là maintenant tout de suite.
    Mais une centrale est centralisée: on mutualise les matériaux, on a plus de marge. Les matériaux qu'on doit importer de l'étranger, pour des millions d'Européens, et qui sont en quantités limitées sur terre, avec la Chine qui est déjà sur le coups pour absorber la majeure partie des quantités facilement disponibles, je trouve pas ça très durable ou soutenable. Quelques centaines de centrales européennes ça me paraît plus jouable.

    2. On fait avec en améliorant la technique (les augmentations de rendement sus-citées) tout en cherchant une autre solution et en visant la sobriété générale. C'est plutôt l'argumentation des écolos pro-nucléaire comme Jancovisci, qui parle du nucléaire comme énergie "béquille", pour assurer la transition. Je pense pareil pour le solaire. Encore une fois, tu soulèves des points intéressants, mais j'ai encore rien lu ni entendu qui va m'empêcher de conseiller du solaire PV à un client sur mon prochain projet.
    Ok je te fais confiance, c'est juste que je croyais qu'il y avait une tension sur les matières premières des PV.
    Dernière modification par Big Bear ; 16/07/2019 à 12h23.

  5. #485
    Monsieur Loyal à la retraite Avatar de von_yaourt
    Ville
    Nuffle City
    Citation Envoyé par znokiss Voir le message


    Je ne suis pas en train de dire "remplaçons les centrales par du solaire PV intermittent". Je conçoit bien que c'est pas demain la veille qu'on se passera de production centralisée (et mon frérot allume son groupe électrogène peut-être 1 à 2x par mois).
    Je dis plutôt "dans un monde où le besoin énergétique croît chaque année, utilisons la techno dispo pour alléger le réseau".


    Si ça ne tenait qu'à moi, on centraliserait à fond, notamment à mort sur le chauffage à distance. Tiens par exemple, au lieu de l'envoyer en l'air dans des tour de refroidissement, utilisons la chaleur résiduelle des centrales nucléaires pour chauffer des villes.
    Tu m'as fait peur, j'ai cru que tu étais en train de défendre le fait de chacun produire dans son coin.

    Je suis clairement pas un génie des maths, mais je suis très preneur de sources concernant le bilan carbone de telle ou telle énergie. Je balance plein de questions un peu en mode troll dans mon post plus haut mais j'ai très très peu de réponses. Les recherches sur le net sont difficiles, entre "sortir-du-nucléaire" qui va te balancer une info ahurissante ou EDF qui dira exactement l'inverse.

    Si tu as une source concernant ton "4 fois plus de CO2", je suis tellement preneur.

    Une recherche au pif me fait tomber sur le site de l'ADEME qui donne 66 gCO2/kWh pour le nucléaire et 32 pour le solaire PV, soit plutôt 2x moins.
    Alors oui, t'as pris l'étude qui dit l'inverse de ce qui se dit d'habitude, même l'ADEME, institution pourtant loin d'être favorable au nucléaire, le dit dans cette page. Ce qui ne veut pas dire que c'est faux, c'est juste assez en dehors des observations habituelles, sans être aberrant.

    Le GIEC dit 12 grammes de CO2 par kWh (équivalent) produit pour le nucléaire en valeur médiane, 11 pour l'éolien, 41 pour le solaire électrique (pas thermique). C'est quatre fois plus de pas grand chose, soyons clairs, mais ça reste dans cet ordre de grandeur. Tu trouveras les valeurs avec la plage d'incertitude (4-110 pour le nucléaire) pages 538, 539 et 540 dans le dernier rapport du GIEC.

    Pour info, en France, EDF et le CEA disent plutôt que le nucléaire produit 6 grammes de CO2 par kWh.

    Dans tous les cas, l'hydro, le nucléaire et les ENR ça reste mieux que les énergies fossiles de ce point de vue. C'est pour ça que le coup de la maison autonome électrifiée au PV qui a besoin d'un générateur d'appoint, ça m'horrifie beaucoup dans un pays comme la Suisse où l'électricité est largement décarbonée. Ton frangin fait sans doute des économies sur sa facture, mais il ne fait aucun cadeau à l'environnement.

  6. #486
    Putain j'ai lancé un débat là, je dois me taper 2 pages de pavé hyper techos...je SAVAIS que je trouverais pleins de trucs intéressants à lire chez mes canards, vous êtes des gens sûrs . J'vais avoir de la lecture pour les prochaines 48h grâce à vous.

    Je suis un peu un ahuri optimiste sur la transition énergétique, et j'imaginais l'état des ENR en France en matière d'installation mais aussi du cadre légal + avancé que ça. On est quand même pas supers réactifs sur le sujet d’après vous lire en diagonale... J'ai fait une belle descente de mon nuage optimiste, cimer de m'avoir ramener à la réalité locale française.

    Tant qu'on y est, toutes ces annonces d'énormes parcs éoliens et solaires en construction un peu partout dans le monde, vous en pensez quoi?
    C'est motivant de voir cette augmentation des projets à grosse échelle, avec des capacités de prod pas dégueu du tout.
    Je trouve que l'utilisation des ENR à cette échelle et relié aux réseaux, c'est banco, si quand bien même on a la capacité de stockage suffisante. Je pense qu'aux US par exemple, ils ont l'avantage des batterie de Tesla qui ont bien fait leur preuve à Puerto Rico.

    Bref, je m'abonne au fil, c'est passionnant d'avoir vos avis éclairés et instructifs.
    Citation Envoyé par Duff Voir le message
    Je pense qu'une femme c'est un peu comme un chien. Pour qu'elle te respecte il faut qu'elle sente que c'est toi le dominant.

  7. #487
    Petite vidéo de Science étonnante, qui sera bien plus simple d'accès que tout ce qui se dit ici :
    Je trouve que les gens sont trop durs en général, vous en pensez quoi ?

  8. #488
    Citation Envoyé par afterburner Voir le message
    des batterie de Tesla qui ont bien fait leur preuve à Puerto Rico.
    Ouaip', les batterie Tesla, strolkiff. Quand elles sont neuves, on a assez de production de ressources pour alimenter 30 000 000 de personnes, les 6970000000 restantes ont qu'à se démerde autrement. Et au bout de 3 à 5 ans, ce sera suffisant pour 6 personnes, avec l'usure des batteries.

    Le plus gros problème de la propagande sur les EnR (et d'une façon générale sur tous les sujets à échelle non-humaine) : aucune remise en perspective. J'avais ce problème quand je travaillais sur des contrats en milliards d'Euros. Ou sur des lasers en GW.

    D'ailleurs il est intéressant de voir que les "tests" de Tesla sont uniquement dans des endroits sur-ensoleillés et sous-peuplés. Ils n'ont pas tenté Bombai ou Le Caire. Ou Kaluga.
    Suite à une suggestion, je vais utiliser cette signature pour des canards en manque de ranking pro. Ou des quotes idiots.

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