Conseil sur match-up PvP

[Sopalin]

Voilà,

je sors d'une grosse soirée de game plutot mitigé disons 50/50 sur l'ensemble de la soirée.

par contre je rencontre des difficultés sur des matchs miroirs. Du coup j'a fait un pack de 2 replays. J'aurais aimé connaitre vos avis sur mon jeux et surtout mes faiblessses.

Merci d'avance

http://www.megaupload.com/?d=6USKAJ7F

[canope]

tu devrai mettre ce post dans la partie réservé au protoss.
J'ai pas regardé tes replays mais le pvp en général y a pas 36 solutions.
Soit tu n'aimes pas ça du tout comme quasi tout le monde et tu apprend à faire le korean 4 gate qui à mon avis en bronze te fais win 100% des fois.
Soit tu fais des fast colossus et c'est celui qui en a le plus qui gagne! Sans oublier les upgrades bien sûr.

C'est le matchup le plus simple une fois que tu as pigé les enjeux.
Y a aussi le blink stalker rush qui marche bien. Et ça pour le coup c'est fun à jouer Surtout sur xel naga cavern!

[bobinou]

C'est proablement le match miroir le plus barbant des 3
Perso j'aime bien partir sur des trucs rigolols :
- proxy stargate + VR
- Blink stalker suivi de DT ( marche pas mal contre qqn qui fast colosse )
- phoenixes !
- le reste du temps : contrer les cheeses et allin comme photon rush, proxy gateway, korean 4gate

[Gowy]

C'est proablement le match miroir le plus barbant des 3 [...]

Pire que le TvT ou les mecs ne bougent pas pendant 30 minutes avec leurs mix tank siege/marines/viking ?

[LaVaBo]

tu devrai mettre ce post dans la partie réservé au protoss.
J'ai pas regardé tes replays mais le pvp en général y a pas 36 solutions.
Soit tu n'aimes pas ça du tout comme quasi tout le monde et tu apprend à faire le korean 4 gate qui à mon avis en bronze te fais win 100% des fois.
Soit tu fais des fast colossus et c'est celui qui en a le plus qui gagne! Sans oublier les upgrades bien sûr.

C'est le matchup le plus simple une fois que tu as pigé les enjeux.
Y a aussi le blink stalker rush qui marche bien. Et ça pour le coup c'est fun à jouer Surtout sur xel naga cavern!

Les drops aussi fonctionnent bien.

Genre un wall avec 3 canons qui protège main + natural, et quelques stalkers derrière pour dissuader une attaque.
4 gates et warpgate + robo.
Tu développes le +1 attack, tu fais 4 zealots, d'autres gates éventuellement.

Tu charges les 4 zealots dans le prism, tu les droppes dans le minerais adverse, et tu warp un max de zealots, qui attaquent les probes d'abord, puis le nexus.
Avec 6 gates, tu peux te faire le nexus si l'adversaire n'attendait pas dans sa main. Ca te coute tous les zealots, ça lui coûte son éco.
N'oublie de faire des unités (stalkers/sentries) dans ta base pour éviter une attaque pendant qu'il te laisse ruiner sa base.

Je tente le mass VR aussi en ce moment avec 1 puis 2 stargates chronoboostées presque en permanence. C'est très très puissant contre protoss, à nombre égal de VR/stalkers, les VR gagnent haut la main. Et souvent, il warp des stalkers près des VR, donc y'a moyen de se les faire petit groupe par petit groupe. Par contre, ça ne fonctionne que contre les gens qui n'aiment pas scouter, ou alors en étant bien fourbe pour cacher les stargates.

[Sopalin]

Merci de vos conseils, je prend note des remarques, concernant précisément ces match up j'ai suivis la méthode du post it ( qui concerne tout simplement de faire des drones, des drones et des drones) pour améliorer ma macro qui était vraiment dégeu.

Concernant le deuxième match je me rend compte que j'avais à peut preès la même quantité que lui de stalker et lui 3 colosses, mes units étaient upgrade 2/1 pas lui et je me fait ouvrir

Problème aucun focus sur les colosses, je pense que si je les avait focus ça aurait pu passer.

[reveur81]

Par contre, ça ne fonctionne que contre les gens qui n'aiment pas scouter, ou alors en étant bien fourbe pour cacher les stargates.

Accompagné d'une bon nombre de zealot, ça peut marcher. J'ai scouté un fast void ray. Je retardé mon attaque et j'ai massé stalkers et recherché blink. Le temps d'avoir blink et de foncer, il avait trop de voids. Si je kittais les zealots, je perdais un ou deux stalkers à chaque fois avec les void au dessus qui ont une grande portée, et si je blinkais pour traquer les voids, les zealots déboulonnaient les stalkers.

[clark_69_fr]

Je trouve que les zealots avec charge sont souvent plus interessants que de rechercher blink (a mon niveau)... apres gout perso, j'ai surement pas assez de bonne micro pour bien gerer le blink.

Les zealots avec charge font du coup enormement de degats sur les stalker, ca permet de sauver bcoup de stalker derriere et peut-etre de pouvoir tenir la route face a des colosses...

[canope]

- le reste du temps : contrer les cheeses et allin comme photon rush, proxy gateway, korean 4gate

Faut arrêter de dire que le Korean4gate est un cheese. Dans ma ligue, ce truc marche 1 fois sur 3 seulement. Et rien ne m'empêche de transitionner ensuite. J'ai une eco solide et une armée qui peut tenir les 1ers pushs. En général je poursuit l'arass le temps de d'up ma tech. ça n'est pas du tout un all in.
Bcp de personnes ragent contre ça alors que c'est vraiment simple de contrer cette technique si on scout. Après si le type voit que ça ne marche pas et qu'il est assez con pour continuer...ba là tant mieux pour vous :D

[LaVaBo]

Je trouve que les zealots avec charge sont souvent plus interessants que de rechercher blink (a mon niveau)... apres gout perso, j'ai surement pas assez de bonne micro pour bien gerer le blink.

Les zealots avec charge font du coup enormement de degats sur les stalker, ca permet de sauver bcoup de stalker derriere et peut-etre de pouvoir tenir la route face a des colosses...

Pour moi, ça dépend de ce qu'il y a en face.

Si l'adversaire fait une grosse ball of hell, charge fonctionne mieux, parce qu'il y aura un affrontement face à face et que les zealots feront des dégâts et tiendront mieux leur rôle de meatshield.
Si l'adversaire harass, ou si je veux harass, ou encore face à des unités aériennes ou des siege tanks, je préfère blink.

Si j'ai du temps, je prend les 2, et des remarques sur les protoss imba

[Aga]

Faut arrêter de dire que le Korean4gate est un cheese. Dans ma ligue, ce truc marche 1 fois sur 3 seulement. Et rien ne m'empêche de transitionner ensuite. J'ai une eco solide et une armée qui peut tenir les 1ers pushs. En général je poursuit l'arass le temps de d'up ma tech. ça n'est pas du tout un all in.

Bah voyons. Le principe du build c'est de sortir 4warpgates le plus vite possible et ne warper que des zealots. Pour ça tu sacrifie ton éco (gate à 10, tu récolte seulement 51 de gaz et tu fais que 20-21 probes) t'as aucune unit avant 5min, ou alors un seul zealot et toute ta réussite repose sur ta capacité à poser des pylons dans la base de l'autre. Comme tu le dis c'est tout à fait contrable, à condition de savoir quoi faire, surtout si c'est scouté. Ça correspond quand même assez largement et ce qu'on appel un cheese...

Alors après je sais pas si on parle du même build ou bien comment tu le joues, mais le Korean 4 gate comme tu le trouve sur Liquipedia est définitivement un build où si t'es pas capable de faire mal avec t'es tout de suite en retard et qui repose assez largement sur une boulette du mec en face.

Désolé si je répond un peu sèchement mais j'ai vraiment du mal à ne pas considérer ça comme un cheese ou un all-in. Après y a absolument aucun mal à faire ce genre de strat, ce build je le rencontre de temps et en temps, parfois j'essaye de le faire avec plus ou moins de réussite.

Sinon pour en revenir au topic, les seuls build que je conseillerais c'est 3gate robo ou bien 4gate. Il faut qu'avec ton build tu sois capable de contrer un 4gate sinon si tu vas perdre80% de tes PvP à cause de ton BO. Comme petit truc sympa, sur les maps pas trop grande, tu peux faire un zealot avant le core et l'envoyer ds la mineral du mec en face. Si il a voulu la joué risqué, économiser un zealot et sortir un stalker en premier a moyen de faire très mal à son éco.

[bobinou]

Faut arrêter de dire que le Korean4gate est un cheese. Dans ma ligue, ce truc marche 1 fois sur 3 seulement. Et rien ne m'empêche de transitionner ensuite. J'ai une eco solide et une armée qui peut tenir les 1ers pushs. En général je poursuit l'arass le temps de d'up ma tech. ça n'est pas du tout un all in.
Bcp de personnes ragent contre ça alors que c'est vraiment simple de contrer cette technique si on scout. Après si le type voit que ça ne marche pas et qu'il est assez con pour continuer...ba là tant mieux pour vous :D

Comme dit au dessus, je considere ca comme un all-in.
Si tu ne fais pas suffisamment de degats avec, tu te retrouves largue en economie.
Apres si le gars en face fait aussi un 4Gate ou le meme build, ca n'est effectivement plus penalisant.

Reste que je ne sais toujours pas comment contrer ca.
surtout la fois ou j'ai eu un toss qui n'a fait que warper des pylons des le debut de la game quasiment ( empechant le contre simple fast stalker pour tuer le probe ).

Sinon pour en revenir au topic, les seuls build que je conseillerais c'est 3gate robo ou bien 4gate. Il faut qu'avec ton build tu sois capable de contrer un 4gate sinon si tu vas perdre80% de tes PvP à cause de ton BO. Comme petit truc sympa, sur les maps pas trop grande, tu peux faire un zealot avant le core et l'envoyer ds la mineral du mec en face. Si il a voulu la joué risqué, économiser un zealot et sortir un stalker en premier a moyen de faire très mal à son éco.

Tout a fait d'accord c'est ce qui rend ce matchup debile au final.
Perso je pars souvent sur un 10 gateway + zealot chronobooste sur des maps a distances assez courte.
Bien souvent a mon niveau ( gold/platine ), ca suffit pour decontenancer le joueur adverse et le mettre en retard dans son 4Gate.

[Sopalin]

Sinon pour en revenir au topic, les seuls build que je conseillerais c'est 3gate robo ou bien 4gate. Il faut qu'avec ton build tu sois capable de contrer un 4gate sinon si tu vas perdre80% de tes PvP à cause de ton BO. Comme petit truc sympa, sur les maps pas trop grande, tu peux faire un zealot avant le core et l'envoyer ds la mineral du mec en face. Si il a voulu la joué risqué, économiser un zealot et sortir un stalker en premier a moyen de faire très mal à son éco.

Dans le deuxième replay je fait un gros gate gate puis 8 gates avec expand, mais les colosses m'ont fait trop mal malgrès mes upgrades, je pense qu'avec un focus de ceux-ci ça aurait pu passer.

Je pense avoir bien améliorer ma macro et battre un 4gate en face mais il a switch colosse et je pensais que j'allais tenir

[clark_69_fr]

10 gate c'est encore plus fort que 4 gate!!

[Super_maçon]

Hu hu oué, hier Caedron m'a bluffé avec un fast 4 gate/robo Expend, c'est génial comme build sauf que du coup l'armée se compose de 5 unités.

Mais y'a de l'idée hein.

Sinon je rejoins Aga, le 4 gate c'est un all in, c'est super puissant donc en général on fait du dégâts avec ( même souvent tu gagnes de suite ), mais faut se rendre compte du retard que tu prends sur l'économie face aux ouvertures standards ( cad avec une expend relativement rapide et une production de probes continue ). Tu as tout sauf une éco solide, si le gugus lit ton jeu correctement et arrive a contrer tu as perdu la partie a moins qu'il ne fasse une énorme bourde par la suite.

Mais ça montre je trouve a quel point ce Build est fumé, tu prends tellement peu de risque par rapport a la puissance du bouzin que même un joueur comme Canope ne le considère pas comme un all in. Putain de 4 gate...Au moins la contre partie c'est que vous bouffez un PvP chiant comme la mort a cause de ça ( et aussi de vos colosses fumés, mais limite si il n'y avait que le colosse le match up pourrait évoluer plus facilement je pense ).

[canope]

Je ne considere pas ça comme un all in parce que je suis pas assez con pour le pousser à bout si je vois que ça va pas marcher c'est tout
Si quand je lance un pylone dans sa base il tue ma sonde + defense avec probe sur pylone, je stop tout! J'ai assez de minerai en stock pour lancer un pylone chez moi, 3zealot et une forge.
ça se transitionne très bien dans la mesure ou tu es safe. Je scout également pas mal. Si le type m'envoie un early zealot, je stop tout de suite cette strat.

Pour moi un all in c'est vraiment une strat "ça passe ou ça casse". Là, c'est pas ça (en tout cas chez moi).
le build pour ceux qui connaissent pas:

10 pylone
10 gate
13 assi
15 core
j'arrete la prod de sonde à 18, j'ai un 2eme pylone dans ma base. Je lance 3 gates de plus à 16. Une sonde chez le gus d'en face. Si il est sur un classique 4 gate et qu'il n'as pas bien scout il est mort.

Un all-in pour moi c'est le prxy gate dans la base de l'autre. La transition sur ce truc là est quand même pas facile, même si faisable.

Sinon, j'ai un super all-in des familles qui marche quasi à chaque fois (je l'ai fais 3-4 fois) mais vraiment naze quand même! A faire quand on a une urgence donc!

10 pylone
10 gate
12 zealot
et on envoie tout le monde. 1 sealot + 12 sondes! ça ne marche que sur les petites maps
c'est con, mais ça surprend toujours le type en face. Et je ne me suis pas encore fais insulter là dessus plutôt des mecs surpris que ça puisse marcher

Le pvp c'est vraiment chiant!

[LaVaBo]

Mais ça montre je trouve a quel point ce Build est fumé, tu prends tellement peu de risque par rapport a la puissance du bouzin que même un joueur comme Canope ne le considère pas comme un all in. Putain de 4 gate...Au moins la contre partie c'est que vous bouffez un PvP chiant comme la mort a cause de ça ( et aussi de vos colosses fumés, mais limite si il n'y avait que le colosse le match up pourrait évoluer plus facilement je pense ).

Justement, les strats qui sortent un peu de l'ordinaire (drop, VR, DT) surprennent presque toujours l'adversaire, qui attend la mega-ball de stalker avec des colosses s'il ne s'est pas fait attaquer par masse de zealots en boucle.

[canope]

Les DT en pvp c'est tendu jtrouve. Y a toujours des obs dans le coin quand même. Ou des expand dont l'entrée est gardée par des photons.

Les VR j'en fais jms, mais je sais qu'il faut que je m'y mette un peu. 1 ou 2 dans la ball d'en face ça me fait toujours chier!

[LaVaBo]

Les DT en pvp c'est tendu jtrouve. Y a toujours des obs dans le coin quand même. Ou des expand dont l'entrée est gardée par des photons.

Les canons à photon à l'entrée de la base, c'est l'idéal. Un prism, tu spawn quelques DT dans la base toss, s'il n'a pas encore d'obs, t'as gagné, il suffit de ruiner la base sauf ce qui est à portée des canons. En priorité les pylones, le nexus, les batiments de tech élevée (robotic bay, batiments de templars, balise de la flotte).

[reveur81]

[QUOTE=canope;3966099]Les DT en pvp c'est tendu jtrouve. Y a toujours des obs dans le coin quand même. Ou des expand dont l'entrée est gardée par des photons.
[ /QUOTE]

Et Phoenix avec obs + upgrade de vitesse pour sniper les obs adverses ? Quand tu vois la partie de Nightend contre TLO, où avec 3-4 DT, tu peux sniper un nexus avant qu'un obs ne sorte à temps...

[atavus]

Pire que le TvT ou les mecs ne bougent pas pendant 30 minutes avec leurs mix tank siege/marines/viking ?

Au moins c'est pas du rush à l'unité, la plus barbante du jeu.

@reveur
Y'a de l'idée!!!!!!!!!!
Je sens que je vais perdre des PvP.

[LaVaBo]

Et Phoenix avec obs + upgrade de vitesse pour sniper les obs adverses ? Quand tu vois la partie de Nightend contre TLO, où avec 3-4 DT, tu peux sniper un nexus avant qu'un obs ne sorte à temps...

Oulah, ça veut quand même dire que t'as fait twilight council + batiment DT + stargate + robotruc + robochose (pour l'upgrade de vitesse).

En gros, presque tous les batiments de tech protoss du jeu, sauf balise de la flotte et bâtiment des HT.

Faut avoir plus de 2 bases pour envisager ça.

En plus de 1v1 par contre, ça peut être intéressant de partir sur un truc comme ça.

[reveur81]

Oulah, ça veut quand même dire que t'as fait twilight council + batiment DT + stargate + robotruc + robochose (pour l'upgrade de vitesse).

En gros, presque tous les batiments de tech protoss du jeu, sauf balise de la flotte et bâtiment des HT.

Faut avoir plus de 2 bases pour envisager ça.

En plus de 1v1 par contre, ça peut être intéressant de partir sur un truc comme ça.

C'est vrai que d'un point de vue tech, ça fait beaucoup.

[bobinou]

Pour partir DT faut quand meme d'abord partir sur blink stalker + obs.

Je l'ai place a un toss qui etait parti sur fast colosse sur shakuras sans faire de early push > suffisamment de degats fait avec les stalkers blinks apres avoir tue son obs, je suis parti snipper sa robo et apres 3 DTs pour harass et l'empecher de reconstruire robo ou forge.

Il a pousse chez moi avec son armee vu que j avais plus rien a part les DTs et une sentry chez moi ( et mon nexus sur l expand )

suffit de warper 2 DTs+zealots chez soi pour etre tranquille.

[Super_maçon]

Je ne considere pas ça comme un all in [...]j'arrete la prod de sonde à 18[...]

T'appelles ça comme tu veux, mais si tu stoppes ta prod' de sonde si tôt et pas lui, il faut que tu fasses du dégâts avec ton armée au risque de prendre un tel retard dans la partie ( surtout en match miroir ) qu'il te sera impossible de gagner sans compter sur un drop non scouté ou un DT hasardeux ( façon on croise les doigts ça va passer ça va passer ).

Edit : c'est plus clair comme ça.

[atavus]

Pour partir DT faut quand meme d'abord partir sur blink stalker + obs.

Tu peux également partir 3 gate : mass zealot et 2/3 sentry ou éventuellement charge au début.
Tu rajoutes une robo, une stargate et un conseil lors de l'expand vu que tu auras amassé une quantité de gaz énorme.

En même temps, c'est plus de la théorie que de la pratique.

[Lacuillerenexistepas]

En PvP j'aime bien partir sur un 3 gate que j'ai trouvé sur TeamLiquid, qui donne un push très puissant vers la 6ème minute ; et c'est assez polyvalent pour qu'on puisse faire une transition sur presque n'importe quoi après ça

http://www.teamliquid.net/forum/view...opic_id=171264

[edit] Ah oui moi je fais une version "normale", y'a une version "all-in" où on balance toutes les probes avec, un all-in étant une "action qui ne comporte aucune étape suivante derrière".

How has the Korean ladder been? You predicted it would be more aggressive. Has this been true, and if so, how have you adapted to most of your opponents being like this?

[edit 2] Et en plus, c'est un build qu'on peut aussi faire face aux Zergs et dans une moindre mesure face aux Terrands

Harder then I expected. Koreans really know how to all-in well and they do it very often and disguise it really well. PvP I've been wanting to kill myself lately - all they do is this sick timing attacks right when warpgates finish where they have like 19 probes and 5 zealot 8 stalkers... It's pretty ridiculous

3x starting nexus chrono
2x ccore chrono
rest on gate/warpgates production
gateways->warps asap (obviously)

9 Pylon
12 Gateway
15 Assimilator, one probe gas asap
15 Pylon
17 2x gas probes now total
17 Core
18 Zealot
20 Third gas probe
21 Gateway
22 Research Warp Gate
22 Gateway
22 Zealot
25 Move Probe To Gas (for some reason, looking through carbons thread, ignore this bad design choice, stay on 3 @ gas)
25 Pylon
26 Zealot
29 Zealot
31 Pylon
31 Stalker
33 Assimilator (Instantly fill it)
33 Stalker
35 Zealot
38 Stalker
40 Pylon
40 Stalker
42 Stalker
44 Stalker
46 Stalker
48 Stalker

[PiotrIvanovitch]

C'est pas très compliqué le PvP. Classiquement tu fais un 4 gate avec beaucoup de stalkers (quelques zealots pour tanker) et ensuite tu fais du colosse dès que t'as expand.
C'est un peu ennuyeux comme game vu la polyvalence du stalker et qu'il n'y a pas d'unités qui contrent vraiment bien les coloss...

tiens, regarde un peu ça, ça peut donner d'autres idées :
http://www.youtube.com/user/mrtolkien#p/u/3/lpklt-6jUVg

[Lacuillerenexistepas]

tiens, regarde un peu ça, ça peut donner d'autres idées :
http://www.youtube.com/user/mrtolkien#p/u/3/lpklt-6jUVg

Une première partie avec un 3 ou 4 Gate Blink face à TLO qui défend avec 3 Gate + Stargate, 2 Phoenix qui lui servent à lever les Stalkers, puis à scouter et à réagir aux DT.
Une deuxième partie où TLO défend un 4 Gate + Observer avec 3 Gate + Blink, et ce commentaire improbable du caster :

"Vous voyez, l'Immortal ça meurt quand même super vite contre des Stalkers"

... dit-il en commentant le combat d'un seul Immo face à 10 Stalkers

[atavus]

...ce commentaire improbable du caster :

"Vous voyez, l'Immortal ça meurt quand même super vite contre des Stalkers"

... dit-il en commentant le combat d'un seul Immo face à 10 Stalkers

J'avoue à ce moment, j'ai ri......