Le topic des O.V.N.I et des E.T qui font P.A.N | Avec David DuchOVNY :tired:

[Orhin]

Mais y'a quoi au bord de la grille ?

En tout cas t'as pas l'air d'avoir besoin d'être sur les bords pour être un peu con.

[LeLiquid]

Ma connerie est infinie et en expansion, elle n'a pas de bord.

Penses à une grille.

[ZenZ]

Tu pars de l'hypothèse également qu'ils rechercheraient des civilisations...
En quoi est-ce que cette recherche serait "universelle" ? C'est à dire : pourquoi est-ce que ce qui NOUS préoccupe, devrait préoccuper des civilisations différentes de la notre ?
Peut-être qu'ils s'en tapent complètement et ne cherchent absolument pas d'autres civilisations ou d'autres contacts.

Peut être, mais j'ai du mal à croire qu'une civilisation ET capable de coloniser son système solaire n'aurait pas au moins cherché à savoir si le système d'à côté n'est pas mieux ? Et donc ils sont plus ou moins obligé de le sonder avec une technologie qui envoie du signal radio, microonde ou je ne sais quoi.
Je ne dis pas qu'ils chercheraient de la vie, mais plutôt des matières premières ou de l'énergie.

[FMP-thE_mAd]

Peut être, mais j'ai du mal à croire qu'une civilisation ET capable de coloniser son système solaire n'aurait pas au moins cherché à savoir si le système d'à côté n'est pas mieux ? Et donc ils sont plus ou moins obligé de le sonder avec une technologie qui envoie du signal radio, microonde ou je ne sais quoi.
Je ne dis pas qu'ils chercheraient de la vie, mais plutôt des matières premières ou de l'énergie.

Parce que tu raisonnes en cherchant une civilisation "comme la notre".
Perso j'aurais tendance à croire qu'il y a une infinités de possibles, et que parmi celles-ci, une civilisation extraordinairement avancée mais qui se contente de ce qu'elle a, est largement aussi concevable qu'une civilisation expantionniste.

Et comme le dit Ze venerable, au final, s'étendre dans l'univers, finalement, pourquoi faire ? Pour quels "gains" ?
Bref, chacun son avis, on n'a aucune preuve de quoique ce soit de toute façon. mais on voit qu'on est quand même très limité par ce qu'on fait, et qu'on cherche absolument à calquer notre progression sur d'autres.

[Praetor]

Perso j'aurais tendance à croire qu'il y a une infinités de possibles, et que parmi celles-ci, une civilisation extraordinairement avancée mais qui se contente de ce qu'elle a, est largement aussi concevable qu'une civilisation expantionniste.

Si tu n'as pas un instinct qui te pousse à "toujours plus" tu ne vas pas fonder de civilisation et rester à l'état sauvage. Si nos ancêtres s'étaient contentés de ce qu'ils avaient on vivrait toujours dans des grottes et on mangerait des baies sauvages, personne ne se serait emmerdé à construire des armes pour chasser, des maisons pour s'abriter, des champs pour cultiver, aurait domestiqué des animaux pour faire de l'élevage ou aurait pris le risque d'apprendre à maîtriser le feu.

Après peut-être qu'il y a un moment où cet instinct doit s'inhiber sous peine d'autodestruction. C'est peut-être ça le grand filtre, et dans ce cas on est en plein dedans.

[Orhin]

Et donc ils sont plus ou moins obligé de le sonder avec une technologie qui envoie du signal radio, microonde ou je ne sais quoi.

Si on parle d'une civilisation qui aurait ne serait qu'un million d'année d'existences (sachant que ça pourrait monter à des milliards), il me semble très présomptueux de penser qu'on serait en moyen de détecter quoique ce soit.

Un explorateur du 17ème aurait-il été capable de savoir que son bateau a été repéré par un radar moderne ?

Faut pas oublier qu'il existe un part non majoritaire de l'univers qu'on peine à expliquer et à observer directement : la matière noire et l'énergie sombre.

Je ne dis pas qu'ils chercheraient de la vie, mais plutôt des matières premières ou de l'énergie.

Ben de ce point de vue notre système solaire est très banal.

[Tonton_Ben-J]

Quel bord?

https://i.pinimg.com/236x/07/5e/f2/0...2edd643d74.jpg

Et y a quoi en dehors de la sphère ?

[Nobusega]

Concernant la gestion des débris spatiaux, l'ESA va lancer le Toy Box !

Euh la mission Adrios, pardon.

[Daedaal]

Si tu n'as pas un instinct qui te pousse à "toujours plus" tu ne vas pas fonder de civilisation et rester à l'état sauvage. Si nos ancêtres s'étaient contentés de ce qu'ils avaient on vivrait toujours dans des grottes et on mangerait des baies sauvages, personne ne se serait emmerdé à construire des armes pour chasser, des maisons pour s'abriter, des champs pour cultiver, aurait domestiqué des animaux pour faire de l'élevage ou aurait pris le risque d'apprendre à maîtriser le feu.

Après peut-être qu'il y a un moment où cet instinct doit s'inhiber sous peine d'autodestruction. C'est peut-être ça le grand filtre, et dans ce cas on est en plein dedans.

SPOILER bourdel !
T'es en train d'expliquer pourquoi j'ai explosé de rire en entendant fmp parler de civilisation chez les fourmis...

Mais continuez, je vous en prie. On a déjà eu droit à un humoriste comme référence sur l'existence de civilisations extraterrestres (Astier), je sens que ça frémit bien et que dans quelques pages on va se retrouver avec du Jean-Pierre Petit dans le texte...

Pour commencer, 'faudrait déjà borner ce qu'est la vie intelligente si on voulait faire une expérience intellectuelle sur la potentialité de civilisations extra-solaires (on est à peu près certains qu'il n'y a aucune vie intelligente ou non sur les astres autour de nous).

Si on considère la vitesse de la lumière comme une limite physique applicable à l'ensemble de l'univers, se poser la question "est-ce qu'il existe une civilisation extra-terrestre" elle est vite répondue :
On n'en a foutrement pas la moindre idée et toute approche probabiliste est sans intérêt car non scientifique. On ne peut pas observer l'ensemble de l'univers à un instant T, donc il est impossible de réfuter que quelque chose existe ou ait existé sans qu'on en ait eu connaissance. Ni donc de l'affirmer.

Le reste, c'est du roman de gare.

Mais c'est bien le roman de gare... C'est la différence entre les fourmis et nous.

[Ruvon]

SPOILER bourdel !
T'es en train d'expliquer pourquoi j'ai explosé de rire en entendant fmp parler de civilisation chez les fourmis...

Mais continuez, je vous en prie. On a déjà eu droit à un humoriste comme référence sur l'existence de civilisations extraterrestres (Astier), je sens que ça frémit bien et que dans quelques pages on va se retrouver avec du Jean-Pierre Petit dans le texte...

Pour commencer, 'faudrait déjà borner ce qu'est la vie intelligente si on voulait faire une expérience intellectuelle sur la potentialité de civilisations extra-solaires (on est à peu près certains qu'il n'y a aucune vie intelligente ou non sur les astres autour de nous).

Si on considère la vitesse de la lumière comme une limite physique applicable à l'ensemble de l'univers, se poser la question "est-ce qu'il existe une civilisation extra-terrestre" elle est vite répondue :
On n'en a foutrement pas la moindre idée et toute approche probabiliste est sans intérêt car non scientifique. On ne peut pas observer l'ensemble de l'univers à un instant T, donc il est impossible de réfuter que quelque chose existe ou ait existé sans qu'on en ait eu connaissance. Ni donc de l'affirmer.

Le reste, c'est du roman de gare.

Mais c'est bien le roman de gare... C'est la différence entre les fourmis et nous.

La dernière mention d'Astier dans le topic c'était en 2015, pour insulter Fay² qui était allé le voir sur scène.

Et de ce que je me souviens de son exoconf, il disait... exactement la même chose que toi. Enfin plutôt, tu dis la même chose que lui, qui jusqu'à preuve du contraire, l'a dit avant

[FMP-thE_mAd]

Si tu n'as pas un instinct qui te pousse à "toujours plus" tu ne vas pas fonder de civilisation et rester à l'état sauvage. Si nos ancêtres s'étaient contentés de ce qu'ils avaient on vivrait toujours dans des grottes et on mangerait des baies sauvages, personne ne se serait emmerdé à construire des armes pour chasser, des maisons pour s'abriter, des champs pour cultiver, aurait domestiqué des animaux pour faire de l'élevage ou aurait pris le risque d'apprendre à maîtriser le feu.

Parce que c'est notre instinct à nous. Et que tu considères "qu'évoluer" ça veut forcément dire ça. Mais c'est, encore une fois, purement anthropomorphique. "NOUS on a fait comme ça, donc une civilisation, ça se définit comme ça". Mais c'est une définition totalement arbitraire.
Ca prouve bien que ce que tu cherches comme civilisation, ce n'est pas n'importe quelle civilisation : c'est une civilisation qui a évolué comme nous, qui a le même instinct que nous. C'est pas tout à fait la même chose.

Après peut-être qu'il y a un moment où cet instinct doit s'inhiber sous peine d'autodestruction. C'est peut-être ça le grand filtre, et dans ce cas on est en plein dedans.

Voilà. Donc qui te dit que dans 10 000 ans, les "humains" ne seront pas, justement, devenus des "sages" et auront arrêté de progresser sous cet angle là. Je considèrerai pour ma part une civilisation qui a une connaissance profonde de tout, mais qui ne s'en sert pas spécialement technologiquement, comme une civilisation largement plus avancée que la notre, par exemple.

La dernière mention d'Astier dans le topic c'était en 2015, pour insulter Fay² qui était allé le voir sur scène.

Non j'en ai fait mention il y a quelques pages.
Pour le reste je ne lis pas Daedaal quand il est dans ses délires. Et en ce moment, il y est un peu trop souvent.

[Praetor]

La dernière mention d'Astier dans le topic c'était en 2015, pour insulter Fay² qui était allé le voir sur scène.

27/11/2020:

C'est ce qu'Astier notamment appelle "la recherche de cousins" dans cette vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=LwkmqvmcyEw

[Ruvon]

27/11/2020:

La fonction recherche du forum est VRAIMENT toute pétée

[JPS]

Si tu n'as pas un instinct qui te pousse à "toujours plus" tu ne vas pas fonder de civilisation et rester à l'état sauvage. Si nos ancêtres s'étaient contentés de ce qu'ils avaient on vivrait toujours dans des grottes et on mangerait des baies sauvages, personne ne se serait emmerdé à construire des armes pour chasser, des maisons pour s'abriter, des champs pour cultiver, aurait domestiqué des animaux pour faire de l'élevage ou aurait pris le risque d'apprendre à maîtriser le feu.

Tu veux dire qu'il n'y aurait pas CPC et son forum, et les streams soporifiques d'ackboo sur Satisfactory ?

[Tonton_Ben-J]

Petite parenthèse bis : Ce topic n'arrive pas bientôt à sa fin, toutefois celui des sciences de l'univers si. Plutôt que d'en recréer un autre du même type je me posais la question de faire un topic qui proposerait à la fois des discussions sur les sciences de l'univers et sur les O.V.N.I étant donné que je remarque souvent des discussions croisées avec le topic des O.V.N.I. Et aussi je pense que ça peut "recadrer" certaines discussions (dans ce topic) parfois un peu farfelu ...

J'aimerais avoir votre avis sur la question également ici.

[ZenZ]

Parce que c'est notre instinct à nous. Et que tu considères "qu'évoluer" ça veut forcément dire ça. Mais c'est, encore une fois, purement anthropomorphique. "NOUS on a fait comme ça, donc une civilisation, ça se définit comme ça". Mais c'est une définition totalement arbitraire.
Ca prouve bien que ce que tu cherches comme civilisation, ce n'est pas n'importe quelle civilisation : c'est une civilisation qui a évolué comme nous, qui a le même instinct que nous. C'est pas tout à fait la même chose.

Je ne sais pas si c'est si anthropomorphique que ça, n'importe quel élément vivant tend à coloniser tout ce qui l'entoure dès qu'il en a les moyens (énergie et ou nutriments) : les hommes, des lapins dans un champ, des moisissures dans une boite de petri etc ... Donc ça semble tout de même être assez "universel" et en plus valorisé par une évolution qui nous facilite l'exploitation de notre environnement proche.

Mais là je suis bien d'accord que cela ne concerne qu'une forme de vie assez "proche" de la notre (j'entends par là vie carbonée, évolution darwinienne etc ... ce qui n'est bien entendu pas forcément le cas pour une autre civ ET).

[FMP-thE_mAd]

Je ne sais pas si c'est si anthropomorphique que ça, n'importe quel élément vivant tend à coloniser tout ce qui l'entoure dès qu'il en a les moyens (énergie et ou nutriments) : les hommes, des lapins dans un champ, des moisissures dans une boite de petri etc ... Donc ça semble tout de même être assez "universel" et en plus valorisé par une évolution qui nous facilite l'exploitation de notre environnement proche.

Mais là je suis bien d'accord que cela ne concerne qu'une forme de vie assez "proche" de la notre (j'entends par là vie carbonée, évolution darwinienne etc ... ce qui n'est bien entendu pas forcément le cas pour une autre civ ET).

Oui, et puis, comme tu le dis, notre environnement a permis cette évolution là.
Dans un autre environnement, l'évolution aurait peut-être "choisi" autre chose que cette propension à se développer.

De plus, dans notre cas, est-ce que c'est un type d'évolution qui mène vers le voyage dans l'espace et la conquête d'autres étoiles ? Pas sur. Il suffit de voir les problèmes énergétiques que l'on a en ce moment, à peine 10 000 ans après qu'on ait appris à cultiver des champs... Les limites physique semblent exister de toute façon.

J'avais lu je ne sais où que si on veut envoyer une partie de l'humanité hors du système solaire, il faudrait de toute façon une dépense énergétique supérieure à tout ce qui est disponible sur Terre.
Autrement dit, c'est strictement impossible, avec notre type d'évolution et de civilisation.

[Cassin]

Et comme le dit Ze venerable, au final, s'étendre dans l'univers, finalement, pourquoi faire ? Pour quels "gains" ?

Ça peut dépendre du contexte. Si tu te rends compte que ta planète ou ton soleil est en fin de course, ça peut motiver à chercher à aller installer tes miches ailleurs.

Genre tu envoies une capsule avec ton gamin dedans sur une autre planète primitive où la couleur de leur soleil va lui donner des pouvoirs quasi-divins

[Manu71]

Ça peut dépendre du contexte. Si tu te rends compte que ta planète ou ton soleil est en fin de course, ça peut motiver à chercher à aller installer tes miches ailleurs.

Genre tu envoies une capsule avec ton gamin dedans sur une autre planète primitive où la couleur de leur soleil va lui donner des pouvoirs quasi-divins

Ouais, par contre une planète sur laquelle ce sont les singes qui dirigent, c'est tout de suite moins marrant...

[Aghora]

Genre tu envoies une capsule avec ton gamin dedans sur une autre planète primitive où la couleur de leur soleil va lui donner des pouvoirs quasi-divins

Alors le fils devient le père et le père devient le fils ?

[Cassin]

Un truc dans le genre ouais, après c'est difficile à suivre les histoires de consanguinité

[Enyss]

Oui, et puis, comme tu le dis, notre environnement a permis cette évolution là.
Dans un autre environnement, l'évolution aurait peut-être "choisi" autre chose que cette propension à se développer.

C'est quand même consubstantiel à l'évolution. Si tu as deux espèces, une qui colonise et l'autre qui reste dans son coin, c'est l'espèce qui colonise qui va "gagner". D'ailleurs, si tu as une niche écologique qui est vide, elle le reste rarement longtemps (à l'échelle de l'évolution), sauf si elle est vraiment isolée.

[FMP-thE_mAd]

C'est quand même consubstantiel à l'évolution. Si tu as deux espèces, une qui colonise et l'autre qui reste dans son coin, c'est l'espèce qui colonise qui va "gagner". D'ailleurs, si tu as une niche écologique qui est vide, elle le reste rarement longtemps (à l'échelle de l'évolution), sauf si elle est vraiment isolée.

A l'évolution sur Terre.
On peut imaginer un environnement tellement hostile que s'y développer trop serait néfaste par exemple.

Après évidemment que dans le mot même "évolution" il y a cette idée de progression, de développement, de "conquête" aussi. Donc fatalement quand on parle d"'évolution" on parle de cette évolution-là. Et c'est un mot globalement positif pour nous, du coup on a tendance à dire que "c'est bien" et souhaitable.

[Enyss]

On peut imaginer un environnement tellement hostile que s'y développer trop serait néfaste par exemple.

On peut imaginer, mais j'ai du mal à voir comment un environnement aussi hostile pourrait produire des formes de vies complexes (et pas juste des trucs qui sont équivalents à nos unicellulaires les plus simples). En même comme ça, la forme de vie en question va occuper le milieu au maximum de ses possibilités.

Au passage, l'évolution c'est pas un truc compliqué, c'est la combinaison de deux phénomènes simples :
- les formes de vie mutent aléatoirement
- ces mutations ont des impacts sur le taux de reproduction/survie des individus

[pseudoridicule]

A l'évolution sur Terre.
On peut imaginer un environnement tellement hostile que s'y développer trop serait néfaste par exemple.

On part du principe qu'un environnement dans lequel des molécules organiques complexes sont détruites ne peut pas voir la vie s'y développer.
C'est pour ça en partie qu'une vie sur la surface de Vénus est impossible par exemple. Il est possible que les conditions étaient réunies pour que la vie s'y développe quand la planète était encore jeune (e.g. eau liquide permettant les réactions chimiques à l'origine des molécules organiques complexes).
Pareil pour Mars. La vie était peut-etre possible à un moment donnée, mais le fait qu'elle soit absente aujourd'hui est un bon indicateur que la chimie organique telle qu'on la connait aujourd'hui est essentielle non seulement à l'apparition de la vie, mais à sa survie.
Les extremophiles que l'on connait sur Terre ont grandement changé notre vision des environnements dans lesquels la vie est possible. Mais malgré tout, ces environnements sont totalement différents et bien moins extremes de ce qu'on observe sur les autres planètes (je parle uniquement de ce qu'on "observe" là; j'exclues les océans sous les surface d'Europe et Encelade là).
Bref, si on cherche à trouver des exoplanètes similaires à la Terre, c'est qu'il y a une bonne raison: tout ce qu'on connait de la vie indique qu'elle n'est possible que dans des environnement où l'eau liquide est stable. Donc dans les zones habitables permanentes (e.g., Terre) ou locales (e.g., potentiellement quelques satellites de Jupiter et Saturne abritant des océans dans leur subsurface).
Chercher ailleurs n'a pas vraiment de sens...

[Orhin]

Les extremophiles que l'on connait sur Terre ont grandement changé notre vision des environnements dans lesquels la vie est possible.

Et encore, ce n'est pas parce qu'on trouve des êtres vivants dans certaines conditions extrêmes que la vie a pu apparaitre dans ces dites conditions.

[pseudoridicule]

Et encore, ce n'est pas parce qu'on trouve des êtres vivants dans certaines conditions extrêmes que la vie a pu apparaitre dans ces dites conditions.

C'est sur. Les extremophiles ont avant tout adapté leurs membranes pour resister aux conditions extremes.
Donc il est fort probable que leur ancetre commun est apparu dans un environnement bien plus clément.
C'est un peu le meme principe de la recherche de la vie sur Vénus. On cherche des organismes qui se seraient adaptés aux environnements les moins extremes (e.g., les nuages dans la haute atmosphère). Chercher ailleurs est un peu une perte de temps et de ressources.
Sur Mars, c'est un peu différent, car on a là l'opportunité de chercher des traces de vie antérieure. Donc de la paléontologie planétaire.

[Enyss]

Après, sur Mars les conditions actuelles restent suffisamment clémentes pour que de la vie soit potentiellement encore présente dans son sol. Loin d'être une garantie, mais pas totalement impossible non plus.

[pseudoridicule]

Après, sur Mars les conditions actuelles restent suffisamment clémentes pour que de la vie soit potentiellement encore présente dans son sol. Loin d'être une garantie, mais pas totalement impossible non plus.

Dans le sol peut-etre. Mais ça fait partie de l'environnement pas observable ça.
Perso, je pense qu'on devrait se concentrer sur Europe et Encelade, avec leurs zones habitables locales. La présence potentielle de méga océans sous la glace est encourageante et il n'est pas forcément difficile de les échantilloner, grace au cryovolcanisme. Suffit de passer avec une sonde dans les jets issus de ces océans avec un capteur similaire à celui utilisé pour la mission Stardust. Des collègues travaillent sur ce genre de méthode justement.

[Enyss]

Yep, ça serait une mission super chouette, et réalisable avec un budget relativement raisonnable. J'ai bon espoir de voir ce genre de choses de mon vivant (aller creuser la glace pour atteindre l'océan un peu moins, même si c'est techniquement possible )