Le diamètre de la voie lactée (bord à bord, donc) est d'un peu plus de 100 000 AL, ça ne change rien non plus, mais c'est quand même le double ^^
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Pour moi il traite la plupart de ces sujets et le reste ça fait juste pas partie de son sujet : son sujet n'est pas d'analyser le mouvement OVNI, mais de critiquer ceux qui analyse Roswell, donc forcement il ne fait, lui même, aucune analyse sur le mouvement OVNI. Les individus normaux semblent s'en ficher un peu entre 45 et 87, il y a bien des magasines et une vague d'UFOlogue, mais globalement ça reste limité en moyenne, ce n'est alors qu'une poignée de groupe, pas du tout un phénomène qui prends des proportions politiques.
L'escalade dans le temps c'est pas tout à fait vrai : il montre bien que les journaux UFOlogue des années 50 disparaissent peu à peu, le sursaut des années 90 n'est due qu'à l'affaire Roswell + un contexte politique spécifique + divers films qui viennent relever l'ensemble et faire un effet groupe.
La progression de l'hypothèse de « signaux caché » à un « Ovni caché » c'est toute la deuxième partie de son résumé historique : entre 47 et 87 personne ne soupçonne l'armée de camoufler quoique ce soit de matériel, c'est considéré comme du nimp même par les ufologue. Mais ensuite le témoignage sur l'ovni craché recueillit par les auteurs du bouquin Roswell va alors leur permettre de construire leur théorie regroupant les deux faits divers de la fin des années 40 (soit disant ovni écrasé + les pièces près de Roswell (ballon sonde etc.)), c'est seulement à partir de là, puis du fait que l'armée avoue avoir mentit sur le ballon sonde, qu'il y a un glissement : « si ils nous ont mentit pour un truc, pourquoi pas pour l'autre ? ». Note que ce glissement en soit, une fois expliqué, n'est pas fondamentalement irrationnel, c'est juste une histoire de confiance.
Le fait que ça devient un marronnier des médias, il le montre bien aussi, c'est principalement du au fait que quand ça prends une dimension politique : une enquête est demandée et que cette enquête aboutit à la publication par le gouvernement de pas mal de gros rapports, ces gros rapports vont montrer qu'ils avaient effectivement mentit sur certains truc (parce que c'était des programmes secret dans le contexte de la guerre froide) et donc va foutre un coups à la crédibilité de la voix officielle. Ensuite le gouvernement publie un gros rapport final sur une date anniversaire liée au mouvement OVNI et c'est là que les médias se mettent à en parler dans tout les sens et que ça s'exporte. Comme le titre de son chapitre final le résume : à ce moment là l'affaire roswell reçoit presque le pentagone comme sponsors involontaire, ce qui lui donne la crédibilité suffisante pour apparaitre dans la sphère médiatique (effet inverse à ce que voulait l'état US qui publiait le rapport pour clore le bordel autour).
Amha la plupart de ces points sont bien expliqués dans la vidéo.
Dernière modification par Nilsou ; 18/01/2021 à 16h49.
La grande classe, c'est quand même d'observer toute cette mouvance avec l'angle de l'anthropologie, et de démonter les mythes non pas pour les démonter -ou les démontrer, mais plutôt pour les comprendre comme prismes de lecture, et les amener à dévoiler de qu'ils cachent, ce qu'ils racontent de nos comportements et de notre société.
En somme, il va au delà du simple débunkage (et ça ne discrédite en rien ce dernier, ce n'est pas le propos).
Il se place sur la grille de lecture comportementale. Et ça j'trouve ça vraiment gg en plus d'être hyper respectueux (ça permet de prendre en compte tout les témoignages sans exclusion).
Comme il le dit, ainsi que le directeur du GEIPAN, le gros problème avec les observations de PAN n'est pas leur caractère invraisemblable, parfois, mais plutôt la reconstruction du phénomène par la grille de lecture que l'on possède.
En effet, face à un phénomène que l'on ne connaît pas, on -le cerveau cherche des correspondances avec ce qu'il connaît, donnant parfois lieu à des discours ou des histoires improbables.
Je trouve en ce sens son travail très intéressant: il commence par démonter les grilles de lectures pour essayer d'en appliquer le filtre en négatif sur les observations.
Et il le fait très bien avec le cas de Roswell: finalement, il montre que c'est bien plus qu'une simple observation ou une affaire de crash, et finalement il redéfinit en ce sens le phénomène d'observation des PAN et autres OVNI...
Pour trouver, il faut d'abord utiliser les bons outils. Je crois qu'il utilise un très bon outil.
(rien à voir mais si ça vous intéresse il a aussi participé à une émission radio sur la cryptozoologie, et c'est pas mal: https://www.youtube.com/watch?v=7oPjtkOptNY )
Dernière modification par gdT ; 18/01/2021 à 19h32.
"It has to start somewhere, it has to start sometime, what better place than here, what better time than now." RATM
Pouark.
Il a mis un peu d’eau dans son vin relativiste quand il s’est rendu compte que ça s’appliquait à ses écrits.
Il n’y a aucun mépris de classe dans la dénonciation des charlatans.
Je constate que le charlatanisme et la pensée magique ont très bonne presse chez les enseignants, qui eux-mêmes pratiquent souvent le mépris de classe envers les classes populaires.
Et quand bien même les classes populaires y seraient plus sensibles, au nom de quoi on n’aurait pas le droit à un mot critique ?
une balle, un imp (Newstuff #491, Edge, Duke it out in Doom, John Romero, DoomeD again)
Canard zizique : q 4, c, d, c, g, n , t-s, l, d, s, r, t, d, s, c, jv, c, g, b, p, b, m, c, 8 b, a, a-g, b, BOF, BOJV, c, c, c, c, e, e 80, e b, é, e, f, f, f, h r, i, J, j, m-u, m, m s, n, o, p, p-r, p, r, r r, r, r p, s, s d, t, t
Canard lecture
Non, pas nécessairement.
Le relativisme (cognitif), c’est dire qu’il n’y a pas de résultat scientifique, que tout résultat scientifique est relatif à la culture qui l’englobe et que donc, les résultats scientifiques sont occidentaux et ne s’appliquent pas à d’autres cultures. Un gros pan de la sociologie (notamment des sciences) y est englué.
Sauf que le relativisme cognitif s’applique au relativisme cognitif.
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Canard lecture
C'est l'existence d'une pensée magique ou archaïque ou moderne chez qui que ce soit qui me parait être un concept plutôt pété. Ca n'a rien a voir avec le charlatanisme, vieux comme le monde, qu'on peut continuer à dénoncer à loisir
@gdt: bah oui ça aurait été la grande classe mais je trouve que justement y a pas. Il amène les sujets, mais ne livre aucune analyse dessus. Pourquoi l'ufologie a décollé dans les années 50? Pourquoi ça a chuté ds les années 80, repris dans les années 90, avant de repasser à nouveau en veilleuse après les années 2000? Qu'est ce que ça dit de notre société? De ses évolutions? De son rapport aux mass-média? Il s'avance pas trop je trouve, sauf pour critiquer l'approximation journalistique, mais 15 minutes dessus aurait suffit.
L'expertise CPC, c'est mon dada.
J’ai entendu des collègues parler de faire renaître un bébé né par césarienne, en faisant semblant de le faire naître par voie basse. Pourquoi ? Parce que la naissance par voie basse c’est mieux (OK) et sans ça, ça crée des désordres chez le gosse, qui se retrouvent jusqu’à l’âge adulte (wabon).
Si ce n’est pas de la pensée magique, je ne sais pas ce que c’est.
La pensée magique, c’est par exemple croire qu’une formule magique, dite ou pensée, va modifier l’univers. C’est croire que le même ou le similaire reproduit ou modifie le même (voir ci-dessus). Les pseudo-sciences en sont truffées (par exemple les pyramides censées conserver la bidoche ou faire arrêter de vieillir, ou alors l’iridologie, la réflexologie).
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Canard lecture
Ca dépend de ce qu'on définit derrière la pensée magique.
Si c'est croire en des trucs qui sont faux et faire des associations mentales farfelues, alors elle est assez courante oui, pour ne pas dire universelle
Si c'est un archaïsme du développement mental qu'on se trimbalerait depuis notre stade primitif et qui perdurerait uniquement chez les sauvages ou les ploucs allergiques à la science, alors là non, cognitivement on fonctionne tous pareil.
Après c'est pas du relativisme, juste que personne n'est immunisé aux idées à la con. On en a un bel exemple dans la vidéo d'ailleurs, avec Friedman l'UFOlogue sceptique et scientifique de haut niveau.
L'expertise CPC, c'est mon dada.
Il y en a quand les charlatans sont très souvent le bas peuple pour de nombreux analystes et quand ils sont tellement pressé de leur mettre l'ignorance sur le dos qu'ils tombe directement dans ce qu'ils attaquent en gobant les plus grosse des fake news dés lors que ça va dans leurs sens.
C'est d'autant plus criant quand la liste des exemples s'accumule (terre plate, vision du moyen-age véhiculée depuis la renaissance, vision de la femme et des sauvages comme des êtres irrationnels, ici le cas de Roswell et cie etc. etc. etc.)
Encore faudrait il une démonstration propre que les classes populaire y sont le plus sensible. Jusqu'ici, vu que pas mal de démonstration sont complétement foireuse comme le rappelle très bien le gros numéro dédié du monde diplo sur le sujet avec moult exemple, difficile d'affirmer ça de but en blanc.
Il n'y a que des gens n'évoluant pas dans le milieu scientifique pour penser que les classe populaire sont plus sensible à tout ceci, j'évolue dans des gros laboratoire, le top du top des domaines de la science en france, depuis des années, là ou on pioche tout les « experts », bah j'ai jamais rencontré autant de conspi que dans ces labos
Pour moi c'est juste pas son sujet, son sujet c'est de critiquer les analystes de Roswell, pas d'analyser Roswell lui même.
En somme c'est le titre de sa vidéo qui est mal fichu vis à vis de son sujet, amha.
Dernière modification par Nilsou ; 19/01/2021 à 13h10.
Merci ! La science étant une méthode, on peut l'appliquer quelque soit la culture.
Observation(s) + fait(s) = définition (approximation la plus proche) du réel
Elle est donc faite avec les éléments que l'on possède. La science est une méthode, pas un résultat !
Donc s'il discute le résultat sans remettre en cause la méthodologie, c'est à creuser. J'irais me faire mon avis j'ai prévu d'écouter qqs conf. du monsieur.
Alors il en parle de tout ça, mais pour cela il faut écouter d'autres podcasts/émissions etc... De mémoire ses interventions sur une radio du sud sont pas mals.
Là c'est centré sur une affaire et sur 1h de temps. De mémoire ses interventions sur Sud Radio en parlent, et je crois que la conférence à l'Espace des Sciences de Rennes est pas mal à ce propos aussi (même si elle parle bcp de Roswell) ou encore celle-ci par exemple ( https://www.youtube.com/watch?v=ImV7PYFeBGg )
Il part souvent de Kenneth Arnold comme point de départ de l'ufologie moderne.
Dernière modification par gdT ; 19/01/2021 à 16h41.
"It has to start somewhere, it has to start sometime, what better place than here, what better time than now." RATM
Oui et oui.
Non, la pensée magique n’est pas réservée aux gens qui ne sont pas allés à l’école, je viens de l’illustrer.et qui perdurerait uniquement chez les sauvages ou les ploucs allergiques à la science, alors là non, cognitivement on fonctionne tous pareil.
Je ne vois pas le problème. Si les gens croient en des trucs faux, qu’ils aient fait du X ou qu’ils aient fait l’X, je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas relever ni l’étudier sociologiquement.
Je n’ai jamais écrit que les classes populaires y sont plus sensibles, au contraire.Encore faudrait il une démonstration propre que les classes populaire y sont le plus sensible.
une balle, un imp (Newstuff #491, Edge, Duke it out in Doom, John Romero, DoomeD again)
Canard zizique : q 4, c, d, c, g, n , t-s, l, d, s, r, t, d, s, c, jv, c, g, b, p, b, m, c, 8 b, a, a-g, b, BOF, BOJV, c, c, c, c, e, e 80, e b, é, e, f, f, f, h r, i, J, j, m-u, m, m s, n, o, p, p-r, p, r, r r, r, r p, s, s d, t, t
Canard lecture
On commence à être limite avec le topic des complotismes vu la direction de la discussion.
Oui alors Sud Radio je pratique pas, c'est contre mes croyances
Mais sinon merci pour le deuxieme extrait, très interressant je trouve
Oui, j'aurais du préciser ce que j'entendais derrière le concept avant de le critiquer
Sinon on est d'accord^^
Bah les deux sujets sont assez connectés ouais
L'expertise CPC, c'est mon dada.
En tout cas il en a une sacrée paire pour aller soutenir avec méthode un sujet dont beaucoup n'auraient pas voulu s'approcher pour ne pas plomber leur carrière, et ça fait plaisir.
Dernière modification par gdT ; 19/01/2021 à 17h29.
"It has to start somewhere, it has to start sometime, what better place than here, what better time than now." RATM
Sauf que....
On va prendre que les étoiles "volantes" sur la bordure extérieure ne sont que exceptions.... c'est comme prendre un cailloux posé sur un table et un grain de sable à coté.... on va prendre le cailloux pour quantité exhaustive et le grain de sable pour... un grain de sable.
Le système solaire ne fait pas exception... Voyager a mis 50 ans pour sortir de l'attraction du soleil et de la ceinture de Kuiper (la limite du système solaire) mais il y a Pluton qui se balade entre les deux (un coup dedans, un coup dehors).
La voie lactée a bien 60 mille années lumière de large et les étoiles en bordure extérieure ne sont que des vagabondes liées à notre galaxie... et ne compte pas dans la masse du cailloux.
On ne va pas chipoter pour si peu (quoi que) la galaxie du Grand Chien va être absorbée par la Voie Lactée d'ici peu "dans 2 ou 3 milliards d'années".
Dernière modification par Maga83 ; 21/01/2021 à 15h37.
Non, Emile Zola n'est pas un fromage italien.
Et juste après, on sera bouffé par Andromède.
Pas exactement bouffé, vu qu'andromède et la voie lactée sont de taille à peu près équivalente.
Et rappelons que les galaxies étant essentiellement du vide, la seule chose que ça change à l'échelle des étoiles, c'est une augmentation des créations d'étoiles (les nuages de gaz sont bousculés) et certaines étoiles se font éjecter de la galaxie.
https://sci.esa.int/web/hubble/-/426...cting-galaxies
Intéressant mais que répondent les sceptiques à ses arguments ?
Envoyé par Julizn
Quelqu'un a des chiffres sur les différentes accélérations subies par le corps en quittant le système solaire ?
Y'avait pas également ce même type de problématique sur les sondes Voyager (ou autre je ne me souviens plus), dont la vitesse mesurée ne collait pas avec les estimations des physiciens ?
On dit que pétrir, c'est modeler,
Moi j'dis que péter, c'est démolir.
Si c'est un engin extra-terrestre, de quoi proviennent les mouvements saccadés ? Pilote bourré ?
Un écrivain qui se livre, c'est un peu comme un canard qui se confie.
Et il n'a aucune preuve, seulement de la rhétorique
https://www.lemonde.fr/idees/article...7880_3232.html
C'est marrant le terme "hypothèse non prouvée"... Une hypothèse, ça n'a pas besoin d'être prouvée non? Tant que ça reste une hypothèse. Si c'est prouvé, ça devient un fait...
De toute façon c'est typiquement le genre de truc qu'on n'a pas eu le temps d'observer suffisamment pour en tirer quoi que ce soit, donc à partir de là on peut tout imaginer.
Un écrivain qui se livre, c'est un peu comme un canard qui se confie.
Exact... une observation de 11 jours, d'une forme pour le moins iconoclaste pour une météorite et avec une vitesse erratique... y'a de quoi se poser des questions.
Je ne vais pas jeter la pierre sur Avi Loeb... il pose des questions... dans 2 ou 300 ans, on dira : " il avait raison, le con" ou pas.
C'est comme Aristote qui avait dit que la Terre était ronde en -384 puis Galilée qui a confirmé mais qui est passé à deux doigts du bucher.
Poser des questions, c'est le début de la réflexion.
Vous avez 4 heures.
Non, Emile Zola n'est pas un fromage italien.
Les Grecs savaient depuis longtemps que la Terre était ronde, c'était pas une simple hypothèse sans preuve. Erathostène a carrément mesuré le rayon de la Terre avec une précision assez indécente (je trouve, vu l'époque) vers -250. Donc je ne pige pas ce que tu dis.C'est comme Aristote qui avait dit que la Terre était ronde en -384 puis Galilée qui a confirmé mais qui est passé à deux deux doigts du bucher.