Le fil des technologies militaires

[FB74]

Merci.

Et donc le Rafale est pas de 5ème génération juste parce qu'il est pas vraiment furtif, juste discret ?

Oui, mais jamais Dassault n'a dit que le Rafale était de 5ème génération, à la différence des américains qui "auront inventé" le chasseur de 5ème génération (le F22) et auront voulu vendre le F35 comme tel (à l'époque les gens pensaient que le F35 serait un mini F22 alors qu'ils n'ont pas les mêmes rôles et les mêmes performances).

Comme mentionné dans l'article, il aura fallu revoir la définition d'appareil de 5ème génération pour y faire rentrer le F35.

Il suffit d'y coller la furtivité "par forme" (profil de l'appareil) pour éjecter les Typhoon, Rafale et Gripen, sachant qu'il existe d'autres moyens (absorption des ondes radars) pour diminuer la Surface Equivalente Radar.

Le Rafale est donc un appareil "4.5", coincé entre 2 générations.

[Lt Anderson]

sachant qu'il existe d'autres moyens (absorption des ondes radars) pour diminuer la Surface Equivalente Radar.

C'est exactement la voie choisie par Dassault pour le Rafafe opérationnel dès 1990.

[Krogort]

C'est exactement la voie choisie par Dassault pour le Rafafe opérationnel dès 1990.

Qui a une SER de 10 a 100 fois plus importante que celle du F35.

[Lt Anderson]

Qui a une SER de 10 a 100 fois plus importante que celle du F35.

A l'époque le but était une SER inférieure à celle du Mirage 2000.

[FB74]

Qui a une SER de 10 a 100 fois plus importante que celle du F35.

Avec ou sans armes pour le F35 ?

[Lt Anderson]

Faut préciser "armement externe".

[Neo_13]

Qui a une SER de 10 a 100 fois plus importante que celle du F35.

En vol horizontal, vu de quasi de face, sans armement externe et sans réservoir externe, pour le F35, contre à peu près dans toutes les directions, avec armement et réservoir pour le Rafale. Sans parler des profils de vol, du bruit, de l'IR, ...

[Lt Anderson]

Gros fail de Krogort qui montre encore une fois qu'il ne maîtrise pas son sujet.

[Teocali]

En vol horizontal, vu de quasi de face, sans armement externe et sans réservoir externe, pour le F35, contre à peu près dans toutes les directions, avec armement et réservoir pour le Rafale. Sans parler des profils de vol, du bruit, de l'IR, ...

Sans vouloir remettre en doute ce que tu dis, est-ce que tu as des sources additionnelles quelconque (article, papier, autre) de dispo sur ce sujet ? Ca m'interesse fortement.

[keulz]

En vol horizontal, vu de quasi de face, sans armement externe et sans réservoir externe, pour le F35, contre à peu près dans toutes les directions, avec armement et réservoir pour le Rafale. Sans parler des profils de vol, du bruit, de l'IR, ...

Je ne comprends pas bien ce que tu as écris.

[Neo_13]

La furtivité est une question de direction de propagation.

Et si tous les avions sont plus discret dans certaines directions que dans d'autres, c'est encore plus spectaculaire avec un avion dit "furtif". Ce qui n'est pas génant sur un F117 (qui n'a jamais été vraiment furtif, de toutes façons, enfin pas pour des radars modernes en 1990), pas non plus sur le B2, qui vole également surtout en vol horizontal. Pour un F22, on peut déjà discuter, mais pour un F35, avion d'attaque, soit disant, donc forcément en vol "erratique" et avec de l'emport externe...

Et si au lieu d'utiliser les fréquences radars modernes, on utilise celles de la 2GM, certes beaucoup moins précises, mais suffisantes pour sonner la chasse, la partie "absorbante" de la furtivité est baisée.

[Teocali]

En gros, si j'ai bien pige, le F-35 est certes beaucoup plus "furtif" (du point de vue SER) que le Rafale dans la configuration ideale pour le premier. Mais dans toutes les autres, l'ecart est largement moins visible, voire meme en faveur du Rafale. c'est bien ca ?

[Neo_13]

Sans vouloir remettre en doute ce que tu dis, est-ce que tu as des sources additionnelles quelconque (article, papier, autre) de dispo sur ce sujet ? Ca m'interesse fortement.

Non rien.

Mais sur la furtivité, on évite au maximum les surfaces verticales. Que ce passe-t-il si l'avion prend un virage ? On est sûr qu'aucune des facettes ne va devenir verticale ? Bon ben la même chose s'applique sur tous les angles : il y en a de plus favorable que d'autres et les avions dits "furtifs" le sont surtout en vol horizontal.

Quand à la vue arrière : il y a 1 à 2 chaudière qui crachent les flammes de l'enfer. Le radar n'est pas forcément le seul problème.

D'ailleurs, j'ai trouvé intéressant de constater qu'1 min à peine après l'extinction du moteur, alors qu'il a tourné en PC 2 min avant, les volets froids sont vraiment froids. Pas tièdes, froids. Disons 1min10 parce qu'il m'a fallu un peu de conviction personnelle avant de toucher le volet, mais c'est bluffant. En vol, les volets froids le sont vraiment, alors que j'ai toujours pensé que les volets froids étaient appelés comme ça par opposition aux volets chauds. Qui eux sont vraiment chauds, mais là, j'ai pas touché.

[FB74]

En gros, si j'ai bien pige, le F-35 est certes beaucoup plus "furtif" (du point de vue SER) que le Rafale dans la configuration ideale pour le premier. Mais dans toutes les autres, l'ecart est largement moins visible, voire meme en faveur du Rafale. c'est bien ca ?

Pour la furtivité, tu joues sur le forme (plans inclinés qui renvoient l'onde radar dans une direction autre que celle de détection) ou sur les matériaux (absorption).

Le F35 joue sur la forme et sans doute sur les matériaux, là où le Rafale ne joue que sur les matériaux.

Mais la furtivité due à la forme est maximale si on est dans la condition attendue: onde radar de détection réfléchie "ailleurs" que dans direction de rebond.

Dès qu'on s'en écarte, je suppose que la SER grossit.

---------- Post added at 12h00 ---------- Previous post was at 11h58 ----------

Quand à la vue arrière : il y a 1 à 2 chaudière qui crachent les flammes de l'enfer. Le radar n'est pas forcément le seul problème.

C'est ce qu'on trouve dans le reportage que j'ai posté hier: des F35 de retour à la base sont vulnérables en IR du fait de leurs réacteurs.

Evidemment il y a des leurres, mais une fois que le stock est fini...

[Neo_13]

En gros, si j'ai bien pige, le F-35 est certes beaucoup plus "furtif" (du point de vue SER) que le Rafale dans la configuration ideale pour le premier. Mais dans toutes les autres, l'ecart est largement moins visible, voire meme en faveur du Rafale. c'est bien ca ?

J'irais pas jusqu'à l'avantage au Rafale. Mais la furtivité est un phénomène continu : il y a une distance à laquelle, quelque soit les technos mises en oeuvre, tu seras visible. Ne serait-ce que optiquement. Ben quand tu n'es pas dans la "bonne position", tu es visible de plus loin. Et quand tu es un avion d'attaque, l'équipe d'en face, c'est la supériorité aérienne, donc la moindre détection, ou soupçon de détection sonnera la chasse sur ta gueule.

Et l'équipement externe dégrade ta performance de furtivité. Hors le F35 a une toute petite soute, donc aura besoin d'emport externe.

Après, qu'on te détecte à 350km ou 360km, ça change pas tellement la donne. Par contre entre 30 et 100, la ça change beaucoup.

[Lt Anderson]

Pour la furtivité, tu joues sur le forme (plans inclinés qui renvoient l'onde radar dans une direction autre que celle de détection) ou sur les matériaux (absorption).

Concernant les formes ce n'est pas une simple question de plans inclinés mais de plans inclinés dans le même sens, avec la même orientation.
Plusieurs plans orientés dans le même sens renvoient une seule et unique résultante. C'est ce qui réduit la SER dans le cas des formes.
Viennent ensuite les matériaux absorbants.

[Teocali]

D'ailleurs, j'ai trouvé intéressant de constater qu'1 min à peine après l'extinction du moteur, alors qu'il a tourné en PC 2 min avant, les volets froids sont vraiment froids. Pas tièdes, froids. Disons 1min10 parce qu'il m'a fallu un peu de conviction personnelle avant de toucher le volet, mais c'est bluffant. En vol, les volets froids le sont vraiment, alors que j'ai toujours pensé que les volets froids étaient appelés comme ça par opposition aux volets chauds. Qui eux sont vraiment chauds, mais là, j'ai pas touché.

Tu parles du Rafale, j'imagine ? Ou Alors, le Neo-13 nous cache VRAIMENT beaucoup de chose sur son taf :D

[Neo_13]

C'est ce qu'on trouve dans le reportage que j'ai posté hier: des F35 de retour à la base sont vulnérables en IR du fait de leurs réacteurs.

Evidemment il y a des leurres, mais une fois que le stock est fini...

Et accessoirement, les leurres tombent. Du coup, un missile un peu moins con qu'un insecte qui va vers la lumière...

---------- Post added at 12h06 ---------- Previous post was at 12h04 ----------

Tu parles du Rafale, j'imagine ? Ou Alors, le Neo-13 nous cache VRAIMENT beaucoup de chose sur son taf :D

Non, c'est pas sur le rafale.

Spoiler Alert!

Mais c'est pas sur le F135 non plus

[Snakeshit]

Non, c'est pas sur le rafale.

Spoiler Alert!

Mais c'est pas sur le F135 non plus

Variante du M88 (qui n'est pas montée sur le Rafale) du coup ?

[FB74]

Concernant les formes ce n'est pas une simple question de plans inclinés mais de plans inclinés dans le même sens, avec la même orientation.
Plusieurs plans orientés dans le même sens renvoient une seule et unique résultante. C'est ce qui réduit la SER dans le cas des formes.
Viennent ensuite les matériaux absorbants.

Du moment que tu ne te ballades pas avec une sphère métallique sur l'appareil, c'est bon.


---------- Post added at 12h11 ---------- Previous post was at 12h10 ----------

Tu parles du Rafale, j'imagine ? Ou Alors, le Neo-13 nous cache VRAIMENT beaucoup de chose sur son taf :D

C'est un agent triple le Néo.

Et peut-être quadruple, il est en contact avec les chinois. ²

[Lt Anderson]

J'ai encore dit une connerie?

[FB74]

J'ai encore dit une connerie?

Non, c'était une blague de ma part sur les sphères métalliques (tiens les casques des pilotes ? ) et la nécessité d'avoir une verrière qui assure la continuité électromagnétique (blindage EM) de l'appareil.

[keulz]

Concernant les formes ce n'est pas une simple question de plans inclinés mais de plans inclinés dans le même sens, avec la même orientation.
Plusieurs plans orientés dans le même sens renvoient une seule et unique résultante. C'est ce qui réduit la SER dans le cas des formes.
Viennent ensuite les matériaux absorbants.

Ouais enfin ça ne fonctionne pas comme des mirroirs non plus, pas nécessaire d'être juste en face.
D'ailleurs, j'ai un doute sur l'efficacité de l'approche "par la forme". Je me demande si c'est pas un peu bullshit.

[FB74]

Ouais enfin ça ne fonctionne pas comme des mirroirs non plus, pas nécessaire d'être juste en face.
D'ailleurs, j'ai un doute sur l'efficacité de l'approche "par la forme". Je me demande si c'est pas un peu bullshit.

A priori non, puisque le B2, le F117, le F22, le F35 et les autres à venir ont bien un design "de forme" particulier.
Evidemment les matériaux jouent un rôle mais la forme à la serpe d'un F117 est quand même voulue...

Par contre je serais curieux de voir la signature radar d'un F117 qui monterait à la verticale, exposant son "plancher" à l'onde radar...

[keulz]

A priori non, puisque le B2, le F117, le F22, le F35 et les autres à venir ont bien un design "de forme" particulier.

Non je faisais référence à l'approche utilisée sur le F117.
Parce que les formes des F22 et F35 sont quand même assez conventionnelles.

[Ornithorix]

(...) En vol, les volets froids le sont vraiment, alors que j'ai toujours pensé que les volets froids étaient appelés comme ça par opposition aux volets chauds. Qui eux sont vraiment chauds, mais là, j'ai pas touché.

La prochaine fois, pique une merguez sur une fourchette et pose dessus.

[Neo_13]

Variante du M88 (qui n'est pas montée sur le Rafale) du coup ?

Le M88 a des volets froids en composite à matrice céramique (essentiellement C-SiC) . C'est moins efficace que du métal pour se rendre compte de la fraicheur de la pièce quand on la touche.

[war-p]

Après, je suppose que l'effet de refroidissement est amplifié en altitude, non? Enfin, c'est quand même assez ouf.

[keulz]

Le M88 a des volets froids en composite à matrice céramique (essentiellement C-SiC) . C'est moins efficace que du métal pour se rendre compte de la fraicheur de la pièce quand on la touche.

C'est uniquement dans un but de discrétion thermique ?

[Snakeshit]

Le M88 a des volets froids en composite à matrice céramique (essentiellement C-SiC) . C'est moins efficace que du métal pour se rendre compte de la fraicheur de la pièce quand on la touche.

Mais quel est l'intérêt du métal, à part pouvoir le toucher pour savoir s'il est froid ou non ? Son coût ?

C'est uniquement dans un but de discrétion thermique ?

Non, c'est pour pouvoir toucher les volets et faire le kéké .