Le fil de l'actualité où Eric n'a pas voté aux cantonales

[ducon]

Cadeau : http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=15348698

De toutes manières, ça ne justifie pas moralement le problème, vouloir bourrer un gosse de trois ans de tas de choses tout ça pour se conformer à la mode qui sera sûrement dépassée lorsqu’il sera adulte… c’est un gosse de trois ans, oh !

En fait, non... Documente-toi simplement sur le sujet.

C’était le sens de ma demande.
La musique peut faire l’affaire, non ?

[Momock]

Je ne comprends pas le schéma pour être franc. Je ne vois pas ce que représentent les courbes, ni à partir de quoi elles ont été tracées, ni ce qu'elle peuvent bien vouloir dire.

[ElGato]

Euh oui, enfin cette histoire de langues que l'on apprend plus facilement étant jeune c'est pas uniquement un problème de "fréquences". Sinon, vu le vieillissement de l'oreille, on ne pourrait plus entendre l'anglais après soixante ans d'après tes diagrammes interprétés un peu bizarrement ; d'autre part, on se fout totalement d'enseigner parfaitement une langue, c'est absolument pas le but ici (à moins que les cours précités prennent 60h par semaine).


En pratique, ça ne peut qu'être une bonne chose d'apprendre une langue, et à n'importe quel âge. Évidemment, on manque d'instits qualifiés (le CLES prouve que l'on se démerde en anglais et n'a rien à voir avec son enseignement) donc cette proposition est totalement irréaliste.

Mais sur le fond, je comprends même pas comment on peut être contre l'apprentissage d'une langue. Attaquer les annonces fantaisistes c'est bien, mais v'là la gueule des arguments...On a l'impression de lire des vieux cons réactionnaires. Oh, tiens donc.

[Grosnours]

De toutes manières, ça ne justifie pas moralement le problème, vouloir bourrer un gosse de trois ans de tas de choses tout ça pour se conformer à la mode qui sera sûrement dépassée lorsqu’il sera adulte… c’est un gosse de trois ans, oh !

Deux choses :
- ce n'est pas une "mode", puisque d'une part l'anglais est langue véhiculaire depuis bien avant ta naissance et d'autre part l'apprentissage jeune d'une langue est établi comme étant un plus.
- je ne vois pas en quoi l'âge précoce implique un non-apprentissage. Au contraire et comme tu le (re-)découvriras bientôt, un enfant est une véritable éponge à connaissance et à savoir. On ne fait aucun mal d'aucune manière en cherchant juste à apprendre une chose en plus à un enfant.

Non vraiment, je ne comprends pas tes réticences. Qu'on puisse douter de la pertinence et/ou de la pérennité du système d'apprentissage mis en place par le ministère, certes, mais de l'intérêt de l'idée elle-même, non.

[AtomicBondage]

Et puis c'est complètent à contre-sens : quand on "apprend" à un gamin de trois ans une langue étrangère, on ne lui "apprend" pas avec la méthode chiante cours-exercice-devoir : on l'expose à la langue, et il assimile directement, parce qu'il est de toute façon en pleine phase d'apprentissage du langage, et que là pour le coup on peut dire que les humains ont un talent inné pour assimiler une langue (trois tonnes de papiers en linguistique, ethnologie, neurologie, vont dans ce sens).

Donc en fait, en exposant précocement un enfant à un langue étrangère, on ne lui bourre pas la tête, on lui épargne au contraire de devoir apprendre tables de vocabulaire - règles de grammaire - tables de conjugaisons.

[Aëlooker]

Mais en pratique, je comprends même pas comment on peut être contre l'apprentissage d'une langue. Attaquer les annonces fantaisistes c'est bien, mais v'là la gueule des arguments...On a l'impression de lire des vieux cons réactionnaires. Oh, tiens donc.

J'ai suivi en diagonale cette histoire parce que ce n'est pas vraiment mon dada, mais, même si cette analyse démontrant qu'exposer de jeunes enfants à un spectre de langues plus important est bon pour leur apprentissage, je ne suis pas sur que ce soit facile à systématiser dans la pratique.

Je connais plusieurs personnes bossant ou ayant bossé dans l'éducation, notamment dans des classes où il y avait beaucoup de (très) jeunes de familles immigrées. Et, dans la pratique, entre la ou les langues parlées à la maison, celle à l'école, plus les autres changements, ils étaient surtout totalement paumés d'après ce qu'on m'a dit, et ça c'est rarement amélioré lorsqu'ils ont grandi.
Je ne dis pas que c'est une mauvaise mesure, je n'en sais rien ; par contre, je suis prêt à parier que, si pour des mioches dans des familles stables ça ne posera pas de problème particulier, pour d'autres ça ne fera qu'ajouter au manque de repères.

[ElGato]

Il me semble qu'en moyenne les gamins évoluant dans un environnement multilingue mettent effectivement un peu plus de temps pour parler correctement. Mais à trois ans et avec quelques heures par semaine, euh...

[Guest14712]

c’est un gosse de trois ans, oh !

C'est pour ça qu'on leur enseigne de manière ludique. Il ne s'agit pas de bourrage de crâne.

[psycho_fox]

J'ai vu une fois un père qui parlait uniquement en anglais à son fils sur la plage (avec un accent terrible).
La scène confinait à la schizophrénie, mais bon ... pourquoi pas hein ?

[Narvin Bertha]

Il ne faudrait pas sur estimer l'apprentissage durant l'enfance. A n'importe quel moment de la vie, une langue, ça peut s'apprendre en quelques mois (en immersion totale certes), et la plupart des français (en tout cas des geek) comprennent et parle l'anglais sans avoir foutu les pieds dans ce maudit pays. Après, je ne trouve pas ça plus mal que les gosses soient un peu sensibilisé à l'anglais durant leurs premières années, mais ce n'est pas comme si c'était franchement important non plus.

[Garrett]

De toutes façons, on gagnerait tous à apprendre aux chiards de cet âge-là des trucs bien plus importants dans la vie comme aller faire les courses à notre place, changer un pneu ou remplir la déclaration d'impôt de leurs parents.

[Daedaal]

Je ne comprends pas le schéma pour être franc. Je ne vois pas ce que représentent les courbes, ni à partir de quoi elles ont été tracées, ni ce qu'elle peuvent bien vouloir dire.

Bon.
Pour être didactique :

• Une langue est principalement véhiculée (dans son apprentissage et dans la majorité de ses usages non-autistes) par la voix.
• La voix est un son
• Un son peut être caractérisé par sa fréquence (e.g. le "la" du diapason =440Hz)
• L'oreille (le cerveau) humain est très plastique en ce qui concerne la perception de différentes fréquences jusqu'à l'âge de 6 ans. Au delà, toute fréquence à laquelle il n'a pas été exposé/éduqué se trouve -grosso-merdo- assimilée à la fréquence connue la plus proche.
• Chaque langue possède un spectre sonore qui lui est propre (aka plages de fréquences utilisées).
• Il est difficile d'apprendre à différencier des sons qui ne paraissent pas différents (aka fréquences différentes mais dont la fréquence source est réduite à une fréquence apprise)
• Sans pouvoir différencier clairement les phonèmes employées par une langue, il est difficile de l'appréhender et donc de l'apprendre.

CONSEQUENCE : Sans même parler de la musicalité de la langue cible (accents toniques, rythme, etc...), le simple fait que les phonèmes soient incompris parce qu'ils ne peuvent être entendus/sont réduits au plus proche connu est une nuisance énaurme dans l'apprentissage d'une langue.
On ne parle pas ici d'accent, juste du fait d'entendre -et donc de faire- la différence entre "the" et "ze". C'est trivial, mais très révélateur.

Euh oui, enfin cette histoire de langues que l'on apprend plus facilement étant jeune c'est pas uniquement un problème de "fréquences". Sinon, vu le vieillissement de l'oreille, on ne pourrait plus entendre l'anglais après soixante ans d'après tes diagrammes interprétés un peu bizarrement ; d'autre part, on se fout totalement d'enseigner parfaitement une langue, c'est absolument pas le but ici (à moins que les cours précités prennent 60h par semaine).
.../...

L'oreille peut être rééduquée, et le champ de perception étendu. C'est juste plus long et plus pénible. Par exemple, la méthode tomatis propose des séances de "rééducation" spécifiques aux fréquences qui correspondent à la langue que tu souhaites apprendre.
J'ai eu de très bons échos, mais il s'agissait de cas désespérés (genre "ne parle pas un mot d'anglais et doit donner des conférences aux US dans 6 semaines") et extrêmement contraignants (6-8h/j sous un casque qui te balance un bruit correspondant aux fréquences nécessaires + 3-4h de cours d'anglais par jour).

.../...
En pratique, ça ne peut qu'être une bonne chose d'apprendre une langue, et à n'importe quel âge. Évidemment, on manque d'instits qualifiés (le CLES prouve que l'on se démerde en anglais et n'a rien à voir avec son enseignement) donc cette proposition est totalement irréaliste.

Mais sur le fond, je comprends même pas comment on peut être contre l'apprentissage d'une langue. Attaquer les annonces fantaisistes c'est bien, mais v'là la gueule des arguments...On a l'impression de lire des vieux cons réactionnaires. Oh, tiens donc.

On est largement plus que d'accord sur ce point.

Il me semble qu'en moyenne les gamins évoluant dans un environnement multilingue mettent effectivement un peu plus de temps pour parler correctement. Mais à trois ans et avec quelques heures par semaine, euh...

Là, par contre...

Grosso-merdo, les enfants en "bas-âge" élevés en milieu bilingue/multilingue ont marginalement besoin de plus de temps pour maîtriser l'une des langues auxquelles ils sont exposés. La différence c'est que cette maîtrise porte sur l'ensemble des langues.
Ce différentiel s'explique notamment parce qu'il faut qu'ils créent un 3ème (ou même 4ème) interlocuteur dans leur raisonnement linguistique :
- Papa : je parle anglais
- Maman : je parle français
- Reste du monde : je te parle quoi, à toi ? T'es qui, d'abord ?

Le truc, c'est que ce pseudo-retard est compensé sur l'ensemble des langues connues de l'enfant au moment où il le règle (effectivement, parfois un peu plus tard que ses camarades monolingues). Perdre 3 mois (max) pour gagner 10 ans... ça ne semble pas un pari perdant.

[Krischprowlfft]

Wof, faisant partie de ceux qui ont pratiqué l'anglais à partir de la 6ème, ça ne nous avait pas empêché à un pote et moi de faire comprendre (avec un niveau 4ème) à notre famille d'accueil qu'on n'arrivait pas à bouffer plus de la moitié de leur méga portion de repas du soir, tout ça parce qu'avec notre fine équipe (ah, p***** de bon temps ...) on était passé à un mac do juste avant de rentrer, pendant un de ces fameux temps-libres
Le must c'est le lendemain, une fois que tout le monde est dans le car, d'apprendre par le prof principal (qui est également ton prof d'anglais, histoire d'être bien vernis comme il faut), au micro, que la bonne femme de la famille qui nous accueille est juste la responsable/gérante de toutes les autres...

Donc ouais, mine de rien, y'a quand même moyen de se marrer chez les anglais (surtout à l'âge jeune et bête, surtout), et je ne peux qu'encourager les parents qui le peuvent de le faire pour leurs enfants

Edit: faut croire que je suis encore bien "jeune" je me suis marré à interpréter les courbes avec de ces données imaginaires à la con...
Mais t'façon c'est la russe la plus seyske

[psycho_fox]

Vu dans les news importantes du matin :
Un soutien de poids pour Berlusconi

[mescalin]

Bon.
Pour être didactique :

Ahaha, le mec poste un schema sans aucune légende et après il se plaint qu'on lui demande des explications

[t4nk]

Vu dans les news importantes du matin :
Un soutien de taille pour Berlusconi

Mieux comme ça.

[pseudoridicule]

Et pendant ce temps-là, nos protégés vendent des organes tout frais. A gerber. Si cette histoire est avéré, je connais beaucoup de politiques qui vont avoir des problèmes (enfin débarrassés de Kouchner notamment!).

EDIT: C'est marrant de voir que cette histoire de langue a continué vers du gros HS. Le but de la discussion n'était pas de chier sur l'apprentissage des langues dès le plus jeune age (selon moi), mais plutôt sur la méthode d'apprentissage proposée par l'actuel ministre de l'éducation (totalement inutile et vouée à un échec retentissant).

[mescalin]

Bof, cette histoire kosovare, ça fais des mois que ça traine, ils ont du en parler une fois au 20h et basta.

[Lt Anderson]

Et pendant ce temps-là, nos protégés vendent des organes tout frais. A gerber. Si cette histoire est avéré, je connais beaucoup de politiques qui vont avoir des problèmes (enfin débarrassés de Kouchner notamment!).

Cette affaire avait déjà fait l'objet de posts sur ce topic sans plus de réactions.
Faut dire que vu le contexte, c'est un gros appeau à troll.

[Da-Soth]

De toute façon, cette histoire du Kosovo est un scandale et ça nous reviendra forcément à la gueule.

Un sujet sur lequel je suis d'accord avec -Lourd-.

[pseudoridicule]

Cette affaire avait déjà fait l'objet de posts sur ce topic sans plus de réactions.
Faut dire que vu le contexte, c'est un gros appeau à troll.

C'est ma collègue Serbe qui m'a mis au parfum ce matin.
Faut croire que je suis toujours à la ramasse. Faut dire que je croyais que la guerre froide n'était pas finit il y a encore 3 ans.

[Lt Anderson]

C'est ma collègue Serbe qui m'a mis au parfum ce matin.
Faut croire que je suis toujours à la ramasse. Faut dire que je croyais que la guerre froide n'était pas finit il y a encore 3 ans.

J'ai eu aussi une collègue serbe, et elle supportait très mal le climat anti-serbe qui c'était installé en France.

[psycho_fox]

C'est vrai que je sens tout le monde un peu a-serbe ces derniers temps.

[pseudoridicule]

J'ai eu aussi une collègue serbe, et elle supportait très mal le climat anti-serbe qui c'était installé en France.

M'en parle pas. Ils avaient qu'à pas perdre la guerre et avoir plus d'hydrocarbures dans leur sous-sol.

[Nelfe]

C'est vrai que je sens tout le monde un peu a-serbe ces derniers temps.

[Anon4782]

Non vraiment, je ne comprends pas tes réticences.

Réaction de caste.
Nouveauté dans l'enseignement = Non.

Tu peux continuer à lui apporter toutes les preuves et argument que tu veux.
Si ça touche au territoire de sa mafia et que ce n'est pas estampillé rouge à 200%, ça ne voudra jamais rien savoir.

[pseudoridicule]

Réaction de caste.
Nouveauté dans l'enseignement = Non.

Tu peux continuer à lui apporter toutes les preuves et argument que tu veux.
Si ça touche au territoire de sa mafia et que ce n'est pas estampillé rouge à 200%, ça ne voudra jamais rien savoir.

Oui en même temps, si c'est pas estampillé 100% pure France UMP certified, c'est la même chose pour vous.

[Anon4782]

C'est pour ça qu'on leur enseigne de manière ludique. Il ne s'agit pas de bourrage de crâne.

Halte aux cadences infernales!

[pseudoridicule]

Sinon, le Japon va-t-il enfin avoir la place qu'il mérite dans le conseil de sécurité de l'ONU un jour? S'ils continuent comme ça, ça risque d'être le cas bientôt.
Quand je vois les commentaire de l'article, la haine anti-Japonaise existant en France me fait toujours autant halluciner. Toujours les même rengaines à la con...

[Anonyme871]

Sinon je crois qu'il y a au moins 2 topics sur l'école et les Rouges profs.

---------- Post ajouté à 11h22 ----------

Sinon, le Japon va-t-il enfin avoir la place qu'il mérite dans le conseil de sécurité de l'ONU un jour? S'ils continuent comme ça, ça risque d'être le cas bientôt.
Quand je vois les commentaire de l'article, la haine anti-Japonaise existant en France me fait toujours autant halluciner. Toujours les même rengaines à la con...

Sans doute pas plus qu'une autre, c'est la xénophobie de manière globale qui existe en France. Le racisme n'a pas de frontière