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  1. #7621
    Mouif, la on a quand même un champion de la collaboration, appelant meme avant guerre à une réunion franco allemande pour préserver la race blanche des abyssins et des juifs. Le génie n'excuse pas tout.

  2. #7622
    Citation Envoyé par Aghora Voir le message
    Ce n'est pas moi qui suis dans la propagande. J'essaie de me mettre à la place d'un Ministre de la Culture français.
    Dans ce cas tu as une vision bien singulière de cette position cas tu refuserais alors toute reconnaissance nationale à Voltaire, Sade, Hugo, etc... tous ces écrivains ayant été en délicatesse avec le régime de l'époque.
    Dernière modification par Grosnours ; 22/01/2011 à 13h47.

  3. #7623
    Citation Envoyé par Grosnours Voir le message
    Dans ce cas tu as une vision bien singulière de cette position cas tu refuserait alors toute reconnaissance nationale à Voltaire, Sade, Hugo, etc... tous ces écrivains ayant été en délicatesse avec le régime de l'époque.
    Exact.
    Citation Envoyé par Julizn
    Sinon, moi j'en ai jamais utilisé. Le gingembre frais ça s'achète en petite quantité. Y'a des glucides partout, dans les systèmes communistes.

  4. #7624
    Alors je ne peux que saluer ta cohérence.
    Et corriger ma faute de grammaire affreuse.

  5. #7625
    Genre Céline serait un opposant politique persécuté par le gouvernement d'apres guerre.

  6. #7626
    L'antisémitisme c'est trop 20ème, place à l'islamophobie.

  7. #7627
    Là ou Mitterrand a tort, c'est de ne pas recontextualisé l'ouvre de Céline. Comme le dit Grosnours, pourquoi virer Céline et pas d'autres : parce que Céline, c'est encore trop frais. Même depuis maintenant 60 ans, ça commence à faire un bail quand même . Donc c'est stupide de sa part.
    En tout cas, débat passionnant.

  8. #7628
    Citation Envoyé par Super_Kevin Voir le message
    L'antisémitisme c'est trop 20ème, place à l'islamophobie.
    l'islamophobie n'est pas un racisme.

  9. #7629
    Citation Envoyé par Grosnours Voir le message
    Alors je ne peux que saluer ta cohérence.
    Et corriger ma faute de grammaire affreuse.
    Je vais supprimer mon message. Parce que...je l'ai tapé un peu vite.

    Fondamentalement, ce que j'essaie d'expliquer c'est que sans aucun doute la période de l'occupation et après était loin d'être aussi simple. Mais, j'essaie de comprendre avec ce que je sais sur Céline, sur la période, sur le fait d'être un Ministre de la Culture français, représentant donc la République et ses valeurs. Je pense qu'il a dû mettre en balance de nombreux aspects avant de prendre sa décision, qui elle ne pouvait être que binaire, dramatiquement simple.
    A titre personnel (BEWARE Storytelling) j'ai connu Céline lors d'un commentaire composé en Seconde, c'était à propos de la comédie du certificat d'études (ben ouais, le gros stress pour que finalement il soit quasiment bradé). Mais je m'étais renseigné sur le bonhomme et ce que j'avais appris ne m'avait pas plu. Après la correction, le jeune fougueux que j'étais a clamé haut et fort (bon j'exagère un peu) qu'il était un collabo antisémite. Ce à quoi il a répondu avec douceur et très calmement "C'est vrai...mais dites moi franchement, est ce qu'il y avait de l'antisémitisme dans ce texte..?". Là j'ai commencé à comprendre. Saluons l'artiste, quant à l'homme, eh bien à chacun de juger. Mais quand on parle au nom de la "nation" (si je vous jure qu'on a le droit d'employer ce terme sans être nationaliste), ce n'est pas aussi simple.

    Concernant la notion de "traître", tu as raison, c'est une notion complexe. Mais que choisit on d'honorer en plus exactement ? La simple fidélité à la patrie ? A la république ? A la démocratie ? A ses valeurs ? Si c'est la simple fidélité à la Fraaaaannnnce que ce soit un royaume ou une république, il faut effectivement rejeter Voltaire et Hugo, et peut-être même tout les pacifistes de la 1re GM et puis les mutins de la Mer Noire. Si c'est les valeurs, on garde Hugo mais on rejette Voltaire si j'en crois l'extrait cité plus haut.

    Je ne sais vraiment pas pourquoi le fiston à Tonton a refusé Céline. Mais tout ce que je disais, c'est que creuser du côté de la notion de "traître" pourrait être une piste de recherche intéressante si on veut comprendre ce qui a motivé la décision.
    Citation Envoyé par Julizn
    Sinon, moi j'en ai jamais utilisé. Le gingembre frais ça s'achète en petite quantité. Y'a des glucides partout, dans les systèmes communistes.

  10. #7630
    Citation Envoyé par Super_Newbie Voir le message
    l'islamophobie n'est pas un racisme.
    En effet c'est une discrimination, beaucoup plus acceptable.

  11. #7631
    Je ne sais vraiment pas pourquoi le fiston à Tonton a refusé Céline. Mais tout ce que je disais, c'est que creuser du côté de la notion de "traître" pourrait être une piste de recherche intéressante si on veut comprendre ce qui a motivé la décision.
    En l'occurence, venant du ministre, je pencherai plus pour de la bétise et/ou de la lâcheté et/ou de l'opportunisme et/ou du clientélisme.

    Et le ministre est question n'est pas le fils de tonton mais son neveu

  12. #7632
    Citation Envoyé par Aghora Voir le message
    .../...
    Je ne sais vraiment pas pourquoi le fiston à Tonton a refusé Céline. Mais tout ce que je disais, c'est que creuser du côté de la notion de "traître" pourrait être une piste de recherche intéressante si on veut comprendre ce qui a motivé la décision.
    Je me demande si les motivations qui ont présidé à cette décision ne sont pas infiniment plus triviales.
    On vit dans une société très médiatique/médiatisée ce qui a (au moins) 2 corollaires : L'importance de l'image et la vitesse de rotation des informations présentées. Une "nouvelle" chasse l'autre et ne laisse que peu de place à toute velléité de développement, de contextualisation, d'explication.
    Pour le ministère de la culture, maintenir cette célébration, c'est s'exposer à un risque médiatique. Que ce soit pour des raisons de basse politique politicienne, de lobbying, de buzz médiatique, on aurait *forcément* assisté à un truc du genre "un pédophile nazi au ministère de la culture".
    Compte tenu des conséquences potentielles qu'aurait ce genre d'image (à titre personnel pour le ministre, mais aussi pour son organisation, pour l'image de son parti, etc...), c'est un risque mathématiquement difficile à prendre.

    Alors que pour le neutraliser (et en sortir grandi), il suffirait de contextualiser, d'expliquer, de débattre...

    Un peu comme ce qui alimente le débat ici. Mais ici, on a le temps et l'espace pour le faire... Et c'est loin d'être le cas dans les médias de masse, qui seront ceux qui dicteront/relayeront le buzz.
    Si ça ne marche toujours pas... Prend un plus gros marteau !
    Citation Envoyé par Daedaal
    Je crois que je cite.

  13. #7633
    Tout est effectivement aussi question de contexte et de grille de lecture.

    A mes yeux, lire le passé à l'aide d'une grille de valeurs d'aujourd'hui est un péché mortel.
    Un des intérêts de se pencher sur l'histoire et de s'intéresser à certaines personnalités est justement de nous permettre de comprendre cette évolution drastique des mentalités avec le temps, comme le disait Corbin dans l'extrait ci-dessus. L'histoire est rarement un long fleuve bienheureux et tranquille, et il est intéressant de s'affranchir de l'illusion que "hier c'était tout comme aujourd'hui en fait" en étudiant toute les facettes, sombres ou lumineuses, de notre histoire.

    Comme tu le dis Aghora, saluons les artistes et chacun peut avoir son jugement sur les hommes qu'ils étaient. Je ne pense pas que le fait d'être un ministre et un représentant de la république change grand chose à cela.

    Si tu veux une histoire encore bien plus récente sur la manière dont la France traite certains de ces traitres, regarde ce qu'il est arrivé au membre de l'OAS. Pour faire court, toute une série d'amnisties (la dernière en 1987) a totalement effacé toutes les peines prononcées et les officiers survivants ont été réintégré dans les cadres de l'armée.

  14. #7634

  15. #7635
    Citation Envoyé par Grosnours Voir le message
    A mes yeux, lire le passé à l'aide d'une grille de valeurs d'aujourd'hui est un péché mortel.
    C'est l'un des plus gros combats des historiens, et c'est peu de le dire quand on voit que les 3/4 des étudiants en histoire que j'ai côtoyé en L1, voire en M2, sont incapables de comprendre ça.
    Ce qui nous amène à des réflexions du genre "Napoléon était l'Hitler du XIXe siècle" et bien d'autres perles comme j'ai pu en entendre durant mes études, et même après.

  16. #7636
    Citation Envoyé par cosmo Voir le message
    Sauf que ça dépasse un peu la vie privée, y'a quand même les Bagatelles pour un massacre. Ça a été publié ça monsieur...

    Ce qui ne m'empêche pas de ne pas être d'accord avec la lâche décision de Mitterrand.
    C'est vrai j'ai écrit un peu vite, le cas de Céline est un peu à part, ses opinions et son oeuvre se confondent. Pour ce cas particulier je retire ce que j'ai dit mais en général ça marche plutôt bien !

    En tout cas, super débat on voit de beaux arguments, continuez comme ça !

  17. #7637
    Citation Envoyé par Grosnours Voir le message
    A mes yeux, lire le passé à l'aide d'une grille de valeurs d'aujourd'hui est un péché mortel
    C'est pas mortel mais c'est effectivement très réducteur. Ou alors ça revient à condamner l'époque et on part sur un autre débat.
    Citation Envoyé par ylyad Voir le message
    Le mieux, (...) c'est le mieux.

  18. #7638
    Relevé sur Rue89 :

    traverser [la France] en chemin de fer de bout en bout pour comprendre que malgré le malheur des temps et les menaces de dictature d'un gouvernement de Front populaire, ce verger n'est pas encore entre les mains des juifs…
    Blaise Cendrars, célébré national 2011.

  19. #7639
    Citation Envoyé par Grosnours Voir le message
    A mes yeux, lire le passé à l'aide d'une grille de valeurs d'aujourd'hui est un péché mortel.
    Le "passé" oui. Mais j'ai l'impression que ce "passé" là n'est toujours pas...euh passé.
    Combien de commémorations envers les Justes ? Combien encore de journée de deuil sur le génocide ? Combien encore de films et de documentaires ?

    Non je crois que cette période est encore trop "présente" en France. Ca me rappelle avoir lu sur internet un type qui était scandalisé que le PCF n'avait toujours pas fait des excuses officielles puisque leur ligne politique internationale était pro-allemande au début de la guerre.
    Citation Envoyé par Julizn
    Sinon, moi j'en ai jamais utilisé. Le gingembre frais ça s'achète en petite quantité. Y'a des glucides partout, dans les systèmes communistes.

  20. #7640
    Citation Envoyé par Super_Kevin Voir le message
    L'antisémitisme c'est trop 20ème, place à l'islamophobie.
    Islamophobie ça fait très Moyen-Age mais bon .
    Dernière modification par DakuTenshi ; 22/01/2011 à 22h31.
    La plaisanterie c'est comique rire à gorge déployée :nativité:

  21. #7641
    Citation Envoyé par Super_Kevin Voir le message
    L'antisémitisme c'est trop 20ème, place à l'islamophobie.
    L’islamophobie est surtout un concept inventé par des intégristes iraniens, destiné à faire taire la critique antireligieuse ou laïque, occidentale notamment.
    une balle, un imp (Newstuff #491, Edge, Duke it out in Doom, John Romero, DoomeD again)
    Canard zizique : ?, , Φ, , ¤ , PL, 10h, , , , , , ?, , ?, ? ? ?, ?, ?, , , blues, BOF, BOJV, , ?, ?, 8, ?, ?, ?, 2, 80, ?, , , funk, fusion, ?, , ?, ?, ?, ?, ?, ? , noise, pop, , , $ $, , et ⚑, soul, , ?, (allez là si vous ne voyez pas les miquets)
    Canard lecture

  22. #7642
    Citation Envoyé par Aghora Voir le message
    Le "passé" oui. Mais j'ai l'impression que ce "passé" là n'est toujours pas...euh passé.
    Combien de commémorations envers les Justes ? Combien encore de journée de deuil sur le génocide ? Combien encore de films et de documentaires ?

    Non je crois que cette période est encore trop "présente" en France. Ca me rappelle avoir lu sur internet un type qui était scandalisé que le PCF n'avait toujours pas fait des excuses officielles puisque leur ligne politique internationale était pro-allemande au début de la guerre.
    Des célébrations et commémorations, cela n'est pas vraiment un problème. Le devoir de mémoire (je déteste pourtant cette expression), à mon sens indispensable en ce qui concerne l'Holocauste et les autres grands évènements du XXème, n'exclut pas une vision "objective" de l'histoire.

    Effectivement, cette époque est encore relativement proche et sensible mais, démographie oblige, concerne de moins en moins de personne au premier chef. La passion faiblit, les mythes ("toute la France résistante" ou à l'inverse "tout le monde collabo") s'évaporent doucement.

    Pour l'histoire du PCF ma foi, il y a des cons partout.

    Citation Envoyé par Mdt Voir le message
    Relevé sur Rue89
    J'admire ta persistance à lire les commentaires de l'article en question, les commentaires étant soit antisémites, stupides ou imbéciles. Les commentaires relativement sensés y sont de rares perles. J'avoue que j'ai arrêté au bout de 10 pages, c'était usant.

  23. #7643
    Citation Envoyé par ducon Voir le message
    L’islamophobie est surtout un concept inventé par des intégristes iraniens, destiné à faire taire la critique antireligieuse ou laïque, occidentale notamment.
    Et c'est aussi repris à leur compte par les vrais racistes qui ne veulent pas se prendre de procès, et comptent sur l'association implicite dans l'esprit des gens entre Islam et Arabes. Je me rappelle d'une affiche du MNR qui contenait l'expression d'"arabo-islamisation" (y'a quarante ans, on aurait sûrement pu lire "juiverie franc-maçonne" ).
    Comme quoi les termes politiquement corrects ça ne sert qu'à dévier le débat et à rendre encore plus confus les vrais enjeux démocratiques ; on pourrait comparer ça à un étron fraîchement démoulé qu'on aurait parfumé et peint en rose...
    Les seuls à écouter dans ce genre de situation ce sont les historiens : ce sont les plus à-même à ne pas se laisser piéger par la nouveauté apparente de certains mots ou expressions.

  24. #7644
    Citation Envoyé par Raphi Le Sobre Voir le message
    C'est l'un des plus gros combats des historiens, et c'est peu de le dire quand on voit que les 3/4 des étudiants en histoire que j'ai côtoyé en L1, voire en M2, sont incapables de comprendre ça.
    Ce qui nous amène à des réflexions du genre "Napoléon était l'Hitler du XIXe siècle" et bien d'autres perles comme j'ai pu en entendre durant mes études, et même après.
    Marrant, Eric Naulleau vient de dire quasiment la même chose dans l'émission de Ruquier, en parlant du dernier bouquin d'Alexandre Jardin, dans lequel visiblement il charge son grand-père collabo...(pas lu...).

    Moi je milite aussi à mon petit niveau pour qu'on adopte le même raisonnement pour les films (de cinéma hein..), mais c'est peine perdue, ils sont toujours jugés à l'aune de ceux de notre époque...

  25. #7645
    On pourrait faire une sorte de parallèle avec la littérature ou la peinture, où apprécier un Pollock n'interdit pas d'aimer les Rubens ou apprécier Céline n'implique pas de dédaigner Ovide.
    Mais la vérité est que tous ces gens n'ont pas la culture nécessaire pour apprécier de telles œuvres.

  26. #7646
    Oui mais bientôt y a Tron qui sort avec du Daft Punk.
    Citation Envoyé par ylyad Voir le message
    Le mieux, (...) c'est le mieux.

  27. #7647
    Je rebondis. Je suis juste

    http://www.leparisien.fr/faits-diver...11-1239156.php

    une mère de 24 ans a laissé sa fille de 3 ans seule chez elle pour aller en discothèque. Vers 1h15, les gendarmes ont été alertés par des voisins qui avaient entendu des cris d'enfant dans un immeuble de La Crau. Sur place, les militaires qui ont forcé la porte ont découvert la fillette en pleurs.Elle réclamait sa mère.
    Citation Envoyé par ylyad Voir le message
    Le mieux, (...) c'est le mieux.

  28. #7648
    Mouai y'en a plein de ce genre de fait divers.
    ça m'en touche une sans faire trembler l'autre.

  29. #7649
    Citation Envoyé par Jolaventur Voir le message
    Mouai y'en a plein de ce genre de fait divers.
    ça m'en touche une sans faire trembler l'autre.
    Oui, les parents indignes c'est sans doute pas une nouveauté du XXIe siècle.

    Pendant ce temps là en Afrique, le dogme de l'intangibilité des frontières en Afrique se prépare un enterrement de première classe : 98% et des claquettes pour l'indépendance du Sud-Soudan, mais il leur reste 1% des bulletins à dépouiller. Quel suspens !

    source : http://southernsudan2011.com/

    On va pouvoir souhaiter bienvenue à un nouveau petro-état, classé dernier à peu près dans tout les domaines (sauf la violence, la corrruption et le pétrole donc).

  30. #7650
    Citation Envoyé par Baron Voir le message
    Oui mais bientôt y a Tron qui sort avec du Daft Punk.

    Every time we try to impose order we create chaos we create chaos

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