Le topic des profs : "Donne moi ton carnet, sale perturbateur !"

[Cotopaxi]

Punaise dans ma spécialité première SES, j'ai des élèves de 5 classes de première... Aucune cohésion de groupe, il va falloir construire. Et je me demande à quels conseils de classe je vais aller...

[ducon]

N’importe quel prof de base savait ça le jour où la réforme a été annoncée.
Ils font quoi, là haut ?

[Cotopaxi]

Tout à fait... Mais l'individualisation passe avant tout, l'illusion du choix tout ça...
Tiens, ils penseraient même à supprimer les conseils de classe ? Source : http://www.leparisien.fr/societe/les...UcYlMmx5CW68UI

[ducon]

Et surtout remplissage des salles et des classes au maximum pour rentabiliser.

[FMP-thE_mAd]

Yep.
On a des Secondes à 36 élèves dans les petits lycées du coin (d'ordinaire plutôt cool de ce point de vue).
Punaise... Ils doivent être à 40+ dans les grands lycées quoi. Génial.

Bon en même temps, on paye aussi le fait que tous les mômes (enfin, surtout leurs parents) veulent aller en 2nd sans savoir pourquoi.

[Pinkipou]

Parce que les filières pro sont totalement dévalorisées ?

[ducon]

Oui, par les collègues, les administratifs comme par l’institution.

[FMP-thE_mAd]

Oui, par les collègues, les administratifs comme par l’institution.

Par les collègues je ne trouve pas. Ca fait 20 ans que je suis prof principal de troisième et donc que je gère l'orientation en lycée, et franchement je n'ai vu quasiment aucun collègue dénigrer l'enseignement Professionnel. Y en a surement, mais ça reste quand même très rare.

Par les administratifs ça dépend lesquels mais certains oui (j'ai un souvenir ému du Conseiller d'Orientation qui, il y a 3 ans, envoie en 2nd Générale une de mes élèves avec 8 de moyenne en troisième).

Par l'institution oui, mais indirectement : parce que d'un côté ils nous disent "il faut revaloriser le parcours Pro" mais de l'autre, ils enlèvent de plus en plus de place dans ces mêmes parcours... Donc fatalement, ça coince, et maintenant, dans pas mal d'orientation Pro, il faut un dossier scolaire balaise pour y entrer tellement y a peu de place ! dans mon coin par exemple, aller en 2nd Pro Boulangerie, ça devient un parcours d'élite (tant mieux hein, c'est bien pour la filière, mais du coup ça envoit des gosses en 2nd Générale alors qu'ils auraient été mieux dans cette filière là).

Par les parents aussi, mais là encore ce n'est pas spécialement de leur faute. On leur dit "en 2nd un enfant qui bosse aura des débouchés", et eux ils entendent "en 2nd mon enfant aura des débouchés". Donc comme il est désormais plus facile d'entrer en 2nd qu'en Pro (cf point précédent), bah même si leurs gosses sont des bras cassés, ils veulent qu'ils aillent en 2nd (et ils attendent le "déclic" ou "nan mais promis cet été il va bosser pour se remettre à niveau"). Pour moi c'est le cas majoritaire mais, là encore, je ne blâme pas les parents mais plutôt l'institution qui fait passer le mauvais message.
L'année dernière encore, 3 de mes élèves sont allés en 2nd sans avoir le Brevet des Collèges de juin... On leur a dit maintes et maintes fois qu'ils allaient au casse pipe mais bon... Ils seront réorientés de toute façon, c'est certain.

On peut rajouter aussi des causes plus diffuses : le fait que la parole du professionnel soit de moins en moins considérée et donc entendue ("nan mais quoi ma gamine avec 4 de moyenne ne peut pas aller en 2nd ? N'importe quoi ce prof, je connais le cousin du beau-frère d'un type qui a réussi alors qu'il avait 0"), que l'école n'est, de toute façon, plus vue comme un ascenseur social (à tort d'après les statistiques, mais c'est une idée qui persiste et qui, hélas, est de plus en plus acquise ; et, hélas bis, pas forcément à tort selon les endroits), etc etc.

On a déjà eu des débats sur l'orientation ici de toute façon, et ça ne s'arrange pas tellement, surtout avec la réforme du lycée qui va aggraver les inégalités de parcours.

[ducon]

Par les collègues je ne trouve pas. Ca fait 20 ans que je suis prof principal de troisième et donc que je gère l'orientation en lycée, et franchement je n'ai vu quasiment aucun collègue dénigrer l'enseignement Professionnel. Y en a surement, mais ça reste quand même très rare.

Tant mieux pour toi parce que j’entends encore trop souvent « Il est nul, il ira en pro. »

[Thufir]

Tant mieux pour toi parce que j’entends encore trop souvent « Il est nul, il ira en pro. »

et ça te choque? parce que moi ce que je comprends de cette phrase c'est "il est nul au collège, faut pas qu'il aille en général"

[Laya]

J'ai une question d'ailleurs pour les prof. D'après vous quelle est la répartition environnemental/biologique dans la réussite d'un enfant.
Autrement dit, si vous deviez deviner la part d'acquis/innées des élèves vous parierez sur quoi?
Je demande plus un ressentit qu'autre chose (bon c'est un peu sensible comme question mais intéressant).

[corentintilde]

77/23 :expert:

[ducon]

et ça te choque? parce que moi ce que je comprends de cette phrase c'est "il est nul au collège, faut pas qu'il aille en général"

Donc ça donne une super image de la filière professionnelle, réservée aux cancres.
On supprimé presque tout travail manuel au collège (plus d’EMT, coucou la techno).

[vf1000f24]

et ça te choque? parce que moi ce que je comprends de cette phrase c'est "il est nul au collège, faut pas qu'il aille en général"

Donc ça donne une super image de la filière professionnelle, réservée aux cancres.
On supprimé presque tout travail manuel au collège (plus d’EMT, coucou la techno).

Voilà comment, avec des raisonnements pareils, on se retrouve avec d'un côté des élèves en échec au bac général à qui on a fait perdre 2 ou 3 ans et qui, si ils se réorientent, vont reperdre encore un couple d'années pour intégrer la filière qui leur déplaît le moins, des bacheliers inemployables parce que nuls en tout, déjà aigris par leurs échecs en fac et d'un autre côté avec un manque de jeunes performants dans les bacs pro/BTS /maîtrises pro où beaucoup de ces mêmes jeunes en échec auraient eu leur chance... Parce que les vrais cancres et les neuneus, on en a que faire dans les filières pro!
Je vois ça et j'entends ça tous les jours, aussi bien lorsque je suis formateur que lorsque je suis recruteur...

Les filières pro c'est pas pour les cancres, c'est pour ceux qui ont des capacités scolaires différentes ou qui savent ce qu'ils veulent faire dans la vie, qui ont une passion et qui ont choisi leur métier!

[jeanba]

J'ai une amie prof de fac qui me raconte que dans sa discipline, beaucoup de ses élèves juste après le bac sont des nuls qui n'ont pas réussi à se trouver une IUT / BTS

[Monsieur Cacao]

et ça te choque? parce que moi ce que je comprends de cette phrase c'est "il est nul au collège, faut pas qu'il aille en général"

Beh la manière de dire est quand même pas terrible.
Tu remplaces par un truc genre "Il devrait se diriger vers une filière orienté pratique plutôt que théorique" et hop, perché.

- - - Mise à jour - - -

J'ai une amie prof de fac qui me raconte que dans sa discipline, beaucoup de ses élèves juste après le bac sont des nuls qui n'ont pas réussi à se trouver une IUT / BTS

Selon ma femme y'a des nuls aussi en BTS.
Du coup ils seraient infiltrés partout ? Un peu comme les cons ? :fear:

[Shosuro Phil]

J'ai une amie prof de fac qui me raconte que dans sa discipline, beaucoup de ses élèves juste après le bac sont des nuls qui n'ont pas réussi à se trouver une IUT / BTS

C'est un problème partout: les profs ne sont pas assez d'anciens cancres, et ils ont tendance à comparer leurs élèves/étudiants d'aujourd'hui à eux-mêmes au même âge. D'où "le niveau baisse", qui est je crois une constante depuis un peu plus de 2000 ans. (Et je ne m'exclus pas du biais, hein. Mes étudiants sont nuls. Mais les miens, c'est vrai)

D'ailleurs j'ai une solution: au lieu d'envoyer les cancres en filières pros, il faut les envoyer en IUFM...

[jeanba]

C'est un problème partout: les profs ne sont pas assez d'anciens cancres, et ils ont tendance à comparer leurs élèves/étudiants d'aujourd'hui à eux-mêmes au même âge. D'où "le niveau baisse", qui est je crois une constante depuis un peu plus de 2000 ans. (Et je ne m'exclus pas du biais, hein. Mes étudiants sont nuls. Mais les miens, c'est vrai)

D'ailleurs j'ai une solution: au lieu d'envoyer les cancres en filières pros, il faut les envoyer en IUFM...

Je ne l'ai pas entendue dire "c'était mieux avant".

[Shosuro Phil]

Je ne l'ai pas entendue dire "c'était mieux avant".

Effectivement, et juste "on a les nuls qui n'ont pas été pris en IUT", c'est un peu excessif mais cela correspond quand même à un réel problème du système supérieur: alors qu'on a créé avec les DUT des formations destinées à un public issu du bac techno, pour faire des formations courtes destinées à une entrée directe sur le marché du travail, ces mêmes formations sont de fait devenue trop attractives pour plein de raisons, et par le mécanisme de sélection, sont remplies avant tout de bacheliers généraux, dont beaucoup, en plus, n'ont aucune intention de s'arrêter à ce niveau (dans mon domaine, en DUT Informatique, c'est 100% de poursuite d'études, au moins visée par les étudiants - dixit un collègue qui est en poste en IUT, pas plus tard que cette semaine).

Ceci étant, c'est quand même un grand classique que de se plaindre du niveau lamentable de ses étudiants

[Laya]

C'est un problème partout: les profs ne sont pas assez d'anciens cancres, et ils ont tendance à comparer leurs élèves/étudiants d'aujourd'hui à eux-mêmes au même âge. D'où "le niveau baisse", qui est je crois une constante depuis un peu plus de 2000 ans. (Et je ne m'exclus pas du biais, hein. Mes étudiants sont nuls. Mais les miens, c'est vrai)

D'ailleurs j'ai une solution: au lieu d'envoyer les cancres en filières pros, il faut les envoyer en IUFM...

Je suis d'accord, par contre je pense qu'il y a une vrai évolution de la répartition des matière, du nombre d'heures, voire de la manière d'enseigné qui peuvent conduire à des baisses réelles dans certaines matières.

[jeanba]

Effectivement, et juste "on a les nuls qui n'ont pas été pris en IUT", c'est un peu excessif mais cela correspond quand même à un réel problème du système supérieur: alors qu'on a créé avec les DUT des formations destinées à un public issu du bac techno, pour faire des formations courtes destinées à une entrée directe sur le marché du travail, ces mêmes formations sont de fait devenue trop attractives pour plein de raisons, et par le mécanisme de sélection, sont remplies avant tout de bacheliers généraux, dont beaucoup, en plus, n'ont aucune intention de s'arrêter à ce niveau (dans mon domaine, en DUT Informatique, c'est 100% de poursuite d'études, au moins visée par les étudiants - dixit un collègue qui est en poste en IUT, pas plus tard que cette semaine).

Ceci étant, c'est quand même un grand classique que de se plaindre du niveau lamentable de ses étudiants

Ce qu'elle disait, c'est qu'en BTS et en IUT, il y a au moins un semblant de sélection.
Mon expérience dans ce domaine ne vaut peut être pas grand chose, mais j'ai donnée des cours en master de mécanique, et la plupart des bons élèves venaient d'IUT et n'avaient pas fait le cursus classique

[jeanba]

Je suis d'accord, par contre je pense qu'il y a une vrai évolution de la répartition des matière, du nombre d'heures, voire de la manière d'enseigné qui peuvent conduire à des baisses réelles dans certaines matières.

Là encore, mon expérience vaut ce qu'elle vaut, mais il y a plein de gens qui disent que les élèves ingénieurs et les scientifiques en général sont devenus nuls.
Que ce soit comme "employeur", "recruteur" ou comme "enseignant vacataire", je n'ai pas vu de tendance en 15 ans : il y a des promos plus mauvaises que d'autres (voire carrément nulles), mais ce sont des points "hors courbes"

[Helix]

[...] alors qu'on a créé avec les DUT des formations destinées à un public issu du bac techno, pour faire des formations courtes destinées à une entrée directe sur le marché du travail, ces mêmes formations sont de fait devenue trop attractives pour plein de raisons, et par le mécanisme de sélection, sont remplies avant tout de bacheliers généraux, dont beaucoup, en plus, n'ont aucune intention de s'arrêter à ce niveau (dans mon domaine, en DUT Informatique, c'est 100% de poursuite d'études, au moins visée par les étudiants - dixit un collègue qui est en poste en IUT, pas plus tard que cette semaine).

Les DUT n'ont absolument pas été créés pour constituer une poursuite pour les bacs techno. Les DUT ont été créés en 1966 (voire en 1965 avec les départements test), les bacs techno en 68.
J'ai malheureusement déjà entendu cette erreur dans la bouche de la ministre.

Pour illustrer l'origine des bacheliers en DUT, chez moi en GEII la plupart des bacs technologiques que l'on admet ne viennent pas. Donc forcément, cela donne 80% de bacheliers généraux.

Pour ce qui est des poursuites d'études, on est pas loin des 100% effectivement. Mais ce pourcentage diminue assez fortement si l'on considère le DUT+une année de Licence Professionnelle (toujours chez moi).

[Shosuro Phil]

Les DUT n'ont absolument pas été créés pour constituer une poursuite pour les bacs techno. Les DUT ont été créés en 1966 (voire en 1965 avec les départements test), les bacs techno en 68.
J'ai malheureusement déjà entendu cette erreur dans la bouche de la ministre.

Ah ben tiens, je l'apprends, pour le coup. Par contre ce que j'ai vu arriver récemment (pas directement, je n'enseigne pas en IUT; mais il m'arrive quand même de discuter avec les collègues), c'est l'obligation d'un quota de bacs techno dans les admissions. En Info, je crois qu'ils étaient pas loin de bacs généraux (S, hein, on est d'accord) avant cela.

Pour ce qui est des poursuites d'études, on est pas loin des 100% effectivement. Mais ce pourcentage diminue assez fortement si l'on considère le DUT+une année de Licence Professionnelle (toujours chez moi).

Chez nous, on est assez stricts sur le fait de ne pas prendre de licences pros en Master, donc forcément, les LP sont des poursuites d'études qui sont courtes. Mais encore une fois, si j'en crois les commentaires des collègues, c'est la quasi totalité des étudiants de DUT Info qui arrivent en disant qu'ils veulent faire un DUT pour poursuivre en école d'ingé, ou en licence générale puis master. Résultat, alors même qu'il y a du boulot pour des informaticiens à bac+2 ou bac+3, les étudiants à qui ça conviendrait le mieux ne s'arrêtent pas là, parce qu'au lieu d'être pris en IUT ils se sont retrouvés dans des Licences qui poussent naturellement à poursuivre jusqu'à bac+5; et les formations qui sont prévues pour faire des études courtes, sont remplies de jeunes qui visent des études longues.

C'est complètement compréhensible, si on se place du point de vue des parents ou des jeunes; mais c'est tout de même une aberration du système dans son ensemble.

[Helix]

Ah ben tiens, je l'apprends, pour le coup. Par contre ce que j'ai vu arriver récemment (pas directement, je n'enseigne pas en IUT; mais il m'arrive quand même de discuter avec les collègues), c'est l'obligation d'un quota de bacs techno dans les admissions. En Info, je crois qu'ils étaient pas loin de bacs généraux (S, hein, on est d'accord) avant cela.

Il existe, mais c'est un quota "mou". Il n'y a pas de réelle obligation. Sinon, je n'aurais que 30 étudiants dans ma promo de première année pour pouvoir le satisfaire. Après cela dépend des relations entre l'IUT et le rectorat j'imagine. Mais j'imagine également mal le recteur du coin venir beaucoup chambouler le classement Parcoursup. Je crois bien qu'il y aurait une belle réaction de la part des équipes de l'IUT.

Chez nous, on est assez stricts sur le fait de ne pas prendre de licences pros en Master, donc forcément, les LP sont des poursuites d'études qui sont courtes. Mais encore une fois, si j'en crois les commentaires des collègues, c'est la quasi totalité des étudiants de DUT Info qui arrivent en disant qu'ils veulent faire un DUT pour poursuivre en école d'ingé, ou en licence générale puis master. Résultat, alors même qu'il y a du boulot pour des informaticiens à bac+2 ou bac+3, les étudiants à qui ça conviendrait le mieux ne s'arrêtent pas là, parce qu'au lieu d'être pris en IUT ils se sont retrouvés dans des Licences qui poussent naturellement à poursuivre jusqu'à bac+5; et les formations qui sont prévues pour faire des études courtes, sont remplies de jeunes qui visent des études longues.

En info, c'est possible.
Sur les autres départements je relativiserais. Les GEII et GMP sont grands pourvoyeurs de poursuites d'étude en école d'ingénieur. Mais cela doit donner du 50% au doigt mouillé (et très peu en L3, le reste en LP). Sur les départements tertiaires, c'est bien moins (grande majorité en LP).

Mais je reconnais qu'il n'est pas très logique d'avoir autant de filières post-bacs. La question se pose depuis longtemps. Bien malin le ministre qui arrivera à arranger tout ça proprement.

[ducon]

Les filières pro c'est pas pour les cancres, c'est pour ceux qui ont des capacités scolaires différentes ou qui savent ce qu'ils veulent faire dans la vie, qui ont une passion et qui ont choisi leur métier!

On est d’accord, hein.

C'est un problème partout: les profs ne sont pas assez d'anciens cancres, et ils ont tendance à comparer leurs élèves/étudiants d'aujourd'hui à eux-mêmes au même âge. D'où "le niveau baisse", qui est je crois une constante depuis un peu plus de 2000 ans. (Et je ne m'exclus pas du biais, hein. Mes étudiants sont nuls. Mais les miens, c'est vrai)

Non, pas depuis 2000 ans.
Regarde le contenu des programmes (en maths) depuis quarante ans (où là il était excessivement balaise). Ce n’est pas de la faute des élèves (enfin, pas que).

D'ailleurs j'ai une solution: au lieu d'envoyer les cancres en filières pros, il faut les envoyer en IUFM...

C’est déjà le cas parmi la profession.

[vf1000f24]

Tout à fait d'accord avec toi, Ducon. Et, pour ce qui est du niveau de maths je pense que les 9/10 ^ièmes des bacheliers d'aujourd'hui seraient recalés si ils devaient plancher sur les sujets de l'époque! Et on travaillait à la règle à calculs et avec les tables de log...

[Shosuro Phil]

Non, pas depuis 2000 ans.

Écoute, je n'ai pas trouvé de source, mais j'ai entendu dire qu'on a des textes de l'Antiquité qui déplorent le fait que la jeunesse de l'époque n'apprend rien par rapport aux générations précédentes...

Regarde le contenu des programmes (en maths) depuis quarante ans (où là il était excessivement balaise). Ce n’est pas de la faute des élèves (enfin, pas que).

Je suis passé au collège dans les années qui ont suivi les "maths modernes": en cinquième-quatrième on avait des relations, injections, bijections... et dans mon bouquin de maths de terminales, qui datait un peu, il y avait des trucs sur les endomorphismes d'espaces vectoriels (pas quelconques, hein, tout était de dimension finie). Il paraît que ça a causé plein de dégâts -- en tout cas, ça faisait certainement que la majorité des parents ne pouvaient pas aider leurs gosses. Moi ça ne m'a jamais posé de problèmes, mais en même temps mes deux parents étaient matheux.

Mais ça a été un phénomène très ponctuel, très court. Je ne serais pas surpris que les profs de l'époque se soient plaints de ce que leurs élèves avaient un niveau bien moindre que ceux de la génération précédente, tout comme les profs de la décennie suivante.

[Vautour]

Concernant le niveau en maths actuellement par rapport au niveau en maths il y a 30 ans : les baisses de volume horaire font qu'un élève avec un bac S en 2019 a plus d'un an de retard sur un élève de 1990 dans une filière C (fit autrement, la fin de la terminale S, c'est le milieu de la 1e C).

[Enyss]

Écoute, je n'ai pas trouvé de source, mais j'ai entendu dire qu'on a des textes de l'Antiquité qui déplorent le fait que la jeunesse de l'époque n'apprend rien par rapport aux générations précédentes...

Heureusement, on a maintenant les moyens de faire des études pour savoir si le niveau baisse réellement ou pas. Et déjà au niveau CM2, le niveau des élèves a bien baissé en 30 ans :

https://cache.media.education.gouv.f...17_1103911.pdf