Le topic des profs : "Donne moi ton carnet, sale perturbateur !"

[Laya]

Je ne savais pas trop ou mettre ça, la vidéo est vraiment bonne, mais par contre parcoursup...



En gros il y aurait clairement de quoi faire mieux, et c'est déjà bien connu et utilisé.

[Shosuro Phil]

En gros il y aurait clairement de quoi faire mieux, et c'est déjà bien connu et utilisé.

Il explique drôlement mieux que ce qu'on m'a expliqué dans les conseils de mon université (en même temps, fut un temps où j'enseignais Gale-Shapley)

Anecdote: en 2018 (la première année de Parcoursup), j'avais discuté de la procédure avec Claire Mathieu (ce qui est déjà pas mal contradictoire, parce que Hugo Gimbert je le croise presque tous les jours, mais bon). Je lui avais demandé pourquoi on ne demandait pas le classement des voeux aux candidats, puisque ça aurait permis d'appliquer Gale-Shapley directement, et surtout dans la version favorable aux candidats (celle où "les candidats proposent", dans la terminologie de la vidéo)... et Claire m'avait répondu que c'était un véto du ministère. À l'époque j'avais cru que c'était pour "montrer" que les classements étaient faits sans tenir compte de l'ordre des voeux, puisque c'était la source du problème perçu avec APB... mais manifestement, c'était pas juste ça, puisqu'il aurait suffi (comme il le dit à la fin de la vidéo, d'ailleurs) de demander l'ordre des voeux à mi-parcours.

L'autre problème possible si on déroule Gale-Shapley dans sa version "les candidats proposent", c'est qu'au cours de la procédure, il arrive qu'un candidat soit "déclassé" au profit d'un autre - et ça, ce serait socialement inacceptable (si on "voit" les étapes intermédiaires, s'entend).

Comme quoi, au final, c'est toujours la mauvaise perception des méchants "algorithmes" qui pose problème...

[Laya]

L'explication est super fluide oui.
En faite je ne vois pas trop le problème social si tu es transparent. En faite ce problème il se pose de toute façon dans tous les cas, alors autant que ça soit transparent. Même si pour moi la véritable solution serait d'avoir un peu plus de place dans ce qui est demandé, le système ou les candidats proposent parait totalement raisonnable par rapport au reste. On préserve l'équité comme il l'explique et on évite les équilibres instable.

C'est vraiment juste une histoire de perception rien d'autre au final, je ne comprend pas comment on peut abandonner quelque chose sur l'autel de la perception.

[Vautour]

Avec Parcoursup, le ministère a gagné :
- la fin du tirage au sort (même si au final ça servait à éliminer quelques centaines d'étudiants que les facs avaient pour ordre de finalement repêcher). Ca faisait mauvaise presse.
- le vilain pourcentage de lycéens qui ont eu leur premier voeu, ou seulement leur second, etc. Ca faisait mauvaise presse.
Pour rappel, le nombre de lycéens sans place à la fac n'a pas baissé en passant d'APB à Parcoursup. Alors que c'était un des soucis souvent pointés. Sauf que pour résoudre ça, il faudrait nous donner des sous, des locaux, des postes.

[Shosuro Phil]

C'est vraiment juste une histoire de perception rien d'autre au final, je ne comprend pas comment on peut abandonner quelque chose sur l'autel de la perception.

C'est pour ça que tu fais de la science, et pas de la politique.

[Laya]

Ba vu que leur solution c'est grosso modo de faire à la main Gale-shapley ce qui serait fait en quelques secondes (moins en faite) par n'importe quel ordinateur et de faire une sélection locale à la place des 3 anciens critères (c'est résumé à 38:10), je ne vois pas trop comment ça pourrait changer grand chose, à part faire perdre du temps.

Le seul intérêt que je vois et qu'il cite c'est de faire disparaître l'ordre de préférence. Mais même ça je ne suis pas totalement convaincu que ça soit mauvais de forcer à prioriser ce que l'on désire en fin d'étude secondaire.

[Shosuro Phil]

Le seul intérêt que je vois et qu'il cite c'est de faire disparaître l'ordre de préférence. Mais même ça je ne suis pas totalement convaincu que ça soit mauvais de forcer à prioriser ce que l'on désire en fin d'étude secondaire.

Je pense que tu sous-estimes l'importance pour le public d'avoir cette impression de comprendre ce qui se passe. Les propriétés de Gale-Shapley, c'est très abstrait, et les expliquer proprement c'est difficile, ça ne se fait pas en 3 minutes à la radio ou à la télé. Et si c'est important pour le public, c'est important pour les décideurs, d'autant plus quand ça touche à l'avenir des ti nenfants (ou de leur version montée en graine, à savoir les ados - qui pour leurs parents sont toujours leurs ti nenfants).

Et soyons cyniques, il n'est pas impossible que Vautour ait raison: vu qu'on ne demande plus aux lycéens leur ordre de préférence, on ne peut plus publier (ou refuser de publier) le pourcentage de ceux qui ont obtenu leur premier choix. (Que le premier choix ne soit pas un critère pertinent de qualité, vu que rien n'empêchait un cancre absolu d'avoir comme premier choix des études de médecine ou une prépa prestigieuse, n'est pas la question - je rappelle qu'on parle du premier choix de mon ti nenfant)

[Laya]

Sauf que ça n'a pas de sens, on se retire juste une information et une façon d'évaluer les choses d'ailleurs. C'est des stats intéressante de savoir qui a eu son premier choix, soyons fou ça pourrait même amener des réformes. L'information c'est un peu le nerf de la guerre quand on veut faire quelque chose de propre.
Je prêche à des convertis mais je trouve ça bien moche qu'on préfère juste mettre la poussière sous le tapis et s'amputer d'information importante pour la futur prise de décision. C'est se tirer une balle dans le pied.

[Praetor]

(Que le premier choix ne soit pas un critère pertinent de qualité, vu que rien n'empêchait un cancre absolu d'avoir comme premier choix des études de médecine ou une prépa prestigieuse, n'est pas la question - je rappelle qu'on parle du premier choix de mon ti nenfant)

Ça permettait pourtant de garder la face
"Si mon ti nenfant se retrouve en BTS Brigade des Feuilles, ce n'est pas parce qu'il est nul, mais à cause des vilinz algorithmes!!!"

Maintenant ti nenfant reçoit en direct les refus et ne peut plus accuser la vilaine machine et par extension le gouvernement.

[corentintilde]

Je pense que tu sous-estimes l'importance pour le public d'avoir cette impression de comprendre ce qui se passe. Les propriétés de Gale-Shapley, c'est très abstrait, et les expliquer proprement c'est difficile, ça ne se fait pas en 3 minutes à la radio ou à la télé. Et si c'est important pour le public, c'est important pour les décideurs, d'autant plus quand ça touche à l'avenir des ti nenfants (ou de leur version montée en graine, à savoir les ados - qui pour leurs parents sont toujours leurs ti nenfants).

Bah en même temps je suis pas le grand public et j'ai au-cune idée de comment parcours sup marche, alors bon, la complexité de l'algorithme utilisé je pense pas que ça soit le problème...

[Shosuro Phil]

Bah en même temps je suis pas le grand public et j'ai au-cune idée de comment parcours sup marche, alors bon, la complexité de l'algorithme utilisé je pense pas que ça soit le problème...

Ce n'est pas la complexité de l'algorithme qui pose problème (de toute façon les algorithmes c'est des machins evil utilisés par Googlamazboopple pour nous faire des trucs, c'est pas des trucs qui se comprennent), c'est l'impression qu'il se passe quelque chose de pas immédiat.

L'être humain est naturellement cablé pour inférer des règles causales simples: si je lâche la pomme, elle tombe; si je tape très fort sur l'ours, il me laisse tranquille; si je passe la viande d'ours sur le feu, je la digère mieux et en plus je tombe moins malade après. Là, la relation entre ce que je fais (donner des informations sur mes voeux) et le résultat (j'ai ou pas une place dans la formation de mon choix) est complexe, la preuve il faut une vidéo pleine de mots pour l'expliquer et y'a une boucle TANT QUE (implicite, parce que c'est de la vulgarisation de qualité) dedans. Donc le plus probable c'est qu'on me cache des choses, je fais pas confiance.

Et c'est là qu'est le coeur du problème: j'ai pas confiance. Que ce soit rationnellement fondé ou pas, c'est le truc fondamental.

Si la question qu'on me pose, elle est de la forme "tu préfères aller en BTS Coiffure ou en IUT Chaudronnerie, sachant qu'on te garantit une place dans celui des deux que tu choisis", ça va, je vois le lien entre l'action et l'effet, et c'est moi qui choisis, et j'ai confiance en moi. Mais si on me demande de classer tous mes voeux de y'a deux mois, sans rien me garantir au bout, je me méfie (et d'ailleurs j'avais raison, le BTS Coiffure je l'avais mis en 21e et l'IUT Chaudronnerie en 22e, et on me propose rien dans mes 20 premiers choix, c'est bien la preuve que c'est une arnaque).

[FMP-thE_mAd]

La vraie question sur cette vidéo c'est que signifie ce qu'il y a sur son tee-shirt : dev.team ?
Hein ?

[Shosuro Phil]

Tout T-shirt avec du Morse écrit dessus peut être classé dans la catégorie "T-shirt de geek"; le texte exact est peu important, ça veut toujours dire "coucou les geeks".

[Shosuro Phil]

Tiens au passage je viens de lire l'article de Gale et Shapley (lien sur le blog de Science Étonnante), d'une part il est remarquablement lisible, d'autre part il a une dernière page que je trouve absolument savoureuse, ils expliquent que leur résultat est un bon exemple de preuve mathématique à donner à un non mathématicien pour lui expliquer que les maths c'est pas une histoire de chiffres et de formules.

Aussi: là où dans une présentation moderne, y compris celle de la vidéo, on signale qu'on fait des mariages hétérosexuels et que dans le cas contraire il peut ne pas y avoir de mariages stables, dans l'article c'est sans aucun commentaire de ce genre que dans le "mariage problem" on forme des couples composés d'un homme et d'une femme, et que le problème avec une seule population s'appelle "roommate problem" (et on n'a que des "boys"). Autres temps...

[Diwydiant]

Coin, les collègues

Depuis la rentrée de Septembre, j'ai réussi à mettre mon collège à l'heure de Poudlard, en répartissant les classes en quatre Maisons qui gagnent régulièrement des points selon leurs actions (comme par exemple au moment de Noël).


Nous sommes partis sur l'idée d'offrir trois récompenses durant l'année à la Maison en tête du classement. A la fin du premier trimestre, nous avons offert un petit déjeuner équilibré aux élèves, nous prévoyons de faire venir un projectionniste pour la fin de l'année, mais je butte sur la seconde récompense à offrir.

Auriez-vous des idées ou des pistes, à tout hasard ?

[pseudoridicule]

Auriez-vous des idées ou des pistes, à tout hasard ?

20/20 de moyenne générale aux élèves de la classe gagnante? Et 0/20 pour les autres. Comme ça ils comprendront assez tot que pour réussir dans la vie, il faut etre #1!

[Diwydiant]

Pas sûr que ça passe, mais ça aurait le mérite d'être clair

[Tahia]

20/20 de moyenne générale aux élèves de la classe gagnante? Et 0/20 pour les autres. Comme ça ils comprendront assez tot que pour réussir dans la vie, il faut etre #1!

[ducon]

Tu peux leur proposer un bonus de quelques points, par exemple 4 points à répartir n’importe où pour l’équipe n°1, 3 pour la n°2, 2 pour la n°3 et 1 pour la n°4.

[nova]

Une bouteille de bierreaubeur.

[ducon]

Avec des bonbons goût crotte de nez ou vomi.

[thorkol]

Tu prends contact avec Daniel Radcliffe et tu fais une photo de la maison gagnante avec lui.

[Diwydiant]

Tu prends contact avec Daniel Radcliffe et tu fais une photo de la maison gagnante avec lui.

J'ai essayé, mais pour le moment, aucune réponse... Pareil pour Ruppert Grint ou Emma Watson

Par contre, pas bête, le coup de la bièraubeurre... Il y a peut-être quelque chose à creuser

[M.Rick75]

Coin, les collègues

Depuis la rentrée de Septembre, j'ai réussi à mettre mon collège à l'heure de Poudlard, en répartissant les classes en quatre Maisons qui gagnent régulièrement des points selon leurs actions (comme par exemple au moment de Noël).


Nous sommes partis sur l'idée d'offrir trois récompenses durant l'année à la Maison en tête du classement. A la fin du premier trimestre, nous avons offert un petit déjeuner équilibré aux élèves, nous prévoyons de faire venir un projectionniste pour la fin de l'année, mais je butte sur la seconde récompense à offrir.

Auriez-vous des idées ou des pistes, à tout hasard ?

Je suis un peu mal à l'aise avec le système de points affilié à de "bonnes" et "mauvaises" actions. Wallers, c'est en Chine ?... Après, c'est peut-être marrant et pédagogique, j'arrête avec ma partie "mauvais esprit".

En idée de récompense, faire un gouter à l'anglaise "Tea Time" fausses moustaches pour les mecs (ou les filles), pudding et thé pendant une heure de cours ? Ou alors un concert punk où ils peuvent ravager la salle de classe, sniffer de la colle et jeter les tables par les fenêtres.

[Lee Tchii]

Par contre, pas bête, le coup de la bièraubeurre... Il y a peut-être quelque chose à creuser

Pour avoir gouté l'officielle du film, elle est immonde.
Mieux vaudrait partir sur une vieille recette anglaise à la limite ...
Personnellement, j'ai toujours trouvé que la séparation de Poudlard en 4 factions qui s'opposent pour gagner des points et la gloire à la fin de l'année ... c'était surement le truc le plus creepy d'Harry Potter.
Ça et la scène dans le 6 où Harry fait boire son mentor de force.

[ducon]

[Tahia]

C'est sûr que c'est cette année le mode examen ? Vrai de vrai cette fois ?

[thorkol]

C'est sûr que c'est cette année le mode examen ? Vrai de vrai cette fois ?

Vu ce qu'a déterré Yvan et si c'est avéré, c'est plus pour cette année sauf à interdire les calculatrices où en fournir une avec le sujet

[FMP-thE_mAd]

Personnellement, j'ai toujours trouvé que la séparation de Poudlard en 4 factions qui s'opposent pour gagner des points et la gloire à la fin de l'année ... c'était surement le truc le plus creepy d'Harry Potter.

Pareil.
Et surtout le fait que certaines écoles sont clairement pour les bras cassés... Ca fait quand même sacrément classe de niveau et "destinée" sur lequel tu ne peux rien faire. Ca me rappelle la gestion de l'oriientation en Allemagne après le CM2.

Du coup je trouve ça... dérangeant, qu'on mette ça en place dans un collège, vraiment.

[Praetor]

Ca fait quand même sacrément classe de niveau et "destinée" sur lequel tu ne peux rien faire. Ca me rappelle la gestion de l'oriientation en Allemagne après le CM2.

Sauf qu'en Allemagne il y a plein de passerelles dans tous les sens, aucun choix n'est définitif. C'est en France qu'il est difficile de changer d'avis. En Allemagne tu peux tout à fait commencer par un apprentissage de plombier et finir docteur en philosophie. En RDA c'était même la norme, avant d'aller à la fac il fallait avoir fini l'apprentissage d'un métier manuel.