Le topic des profs : "Donne moi ton carnet, sale perturbateur !"

[Laya]

Je ne me considère pas comme un ayatollah de l'orthographe, mais j'ai hésité quand j'ai dû corriger les rapports de mes étudiants de TD. Comment tu fais si l'orthographe nuit à la lecture. Sans même parler des problèmes de sens qu'il peut y avoir, je constate que ma lecture est beaucoup moins fluide quand il y a une faute tous les deux mots. Et je n'ai pas non plus un temps infini à consacrer à ces corrections. Si je dois passer deux fois plus de temps à la lecture pour passer outre l'orthographe, c'est autant de temps en moins à consacrer au fond du rapport et au retour que j'en ferai.

C'est clair que quand ça entrave le sens ça devient vraiment problématique.
Mais ce n'est pas une question de respect, on ne se dit pas qu'on nous manque de respect quand on ne sait pas résoudre une intégrale complexe, on se dit juste que la personne n'a pas le niveau dans ce domaine.
Je ne vais pas juger quelqu'un sur son orthographe, au mieux je vais demander comment on en est arriver à un niveau comme celui là, mais ça n'a pas de sens d'envoyer chier quelqu'un sur son ortho.

[Monsieur Cacao]

lol lé boomer go lir té boukin dvieux lessez nou trankil

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C'est clair que quand ça entrave le sens ça devient vraiment problématique.
Mais ce n'est pas une question de respect, on ne se dit pas qu'on nous manque de respect quand on ne sait pas résoudre une intégrale complexe, on se dit juste que la personne n'a pas le niveau dans ce domaine.

Rien à voir, on te parle du "respect" dans la manière de s'exprimer avec les autres (écrit ou oral). Que certains aient des soucis, c'est compréhensible, mais la majorité c'est plus du jeanfoutisme, surtout quand tu bosses sur ordinateur, avec correcteur orthographique ou internet à portée pour vérifier / corriger.
Savoir lire/écrire c'est la base de l'éducation. Résoudre des intégrales, non.
Bon après écrire correctement ne fait pas le respect, le ton du message et le choix des mots jouent aussi. Mais tant qu'à se faire insulter, autant que ce soit en bon français

[Ventilo]

Perso je suis nul en orthographe et grammaire, mais quand je vois certains de mes élèves rendre des rapports écrit en SMS ... heuuuu ... voila quoi

Ah moins que tu n'utilises en permanence le correcteur intégré ça ne se voit pas

[Bouyi]

C'est pas l'orthographe, c'est ne pas faire l'effort d'utiliser une convention commune pour communiquer. Ce qu'il faut bien piger, c'est que "osef car on me comprend" est une vison extrêmement court-termiste et égocentrique du problème. Car en effet si "on me comprend" est possible, c'est parce que derrière, le lecteur :
- connaît bien son français et connaît le mot qui est ici remplacé,
- est capable d'inférence (déduire ce qui a voulu être dit grâce au reste de la phrase), ce dernier point demandant un léger effort de lecture.

En découlent deux choses :
- parce que t'es trop branleur pour te relire et te corriger, tu reportes l'effort du côté du lecteur (donc oui, c'est une forme de manque de respect, façon "je peux jeter mon papier par terre, y'a un mec pour balayer ça"),
- à long terme, si on ne corrige pas ce genre d'erreur, on n'aura que des lecteurs qui ne connaîtront plus assez bien le français pour être capable de "traduire" ce genre de phrase, et t'aurais l'air bien con quand tu feras une "nouvelle" faute que personne pourra corriger/comprendre à la volée.

Y'a une énorme différence entre "y'a 3 coquilles mineures (typo, faute d'attention sur un accord, etc) dans un texte de 60 pages" et "écrire cailler au lieu de cahier".
Et y'a une énorme différence entre "ne pas savoir écrire cahier" et "s'en balec et ne pas se relire car on me comprend" (car, sauf trouble/pathologie ou bonne raison genre n'être arrivé en France qu'il y a quelques mois, en école d'ingé, tu sais écrire cahier).

This.

Perso ma compagne m'a demandé une fois de l'aider à corriger certaines de ses copies (en français), il y a plusieurs années, parce qu'elle était à la bourre... bah j'avais pas tenu trois lignes de la première qu'elle m'avait filé parce que c'était une faute par lettre (oui oui, c'est possible ) et que je ne bitais rien de ce qui était écrit...
A un moment d'ailleurs, dans son collège de l'époque, c'était tellement n'importe quoi à ce niveau qu'on avait osé demander aux profs de français de corriger les brouillons avant de corriger la copie finale (double peine pour eux, donc... ).

Edit: D'ailleurs des fois je la charrie parce qu'à force de voir certaines conneries dans ses copies, ça lui arrive parfois de faire les mêmes en live.

[Nilsou]

J'allais compléter mon post précédent avec une anecdote sur le fait que je connais Blanquer personnellement, et sur comment on s'est opposé à lui sur un projet local avant qu'il ne devienne ministre, sur toutes les magouilles qui allaient avec etc. mais je ne sais pas à quel point ça tombe de fait dans la politique française donc voila ...

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Ah moins que tu n'utilises en permanence le correcteur intégré ça ne se voit pas

C'est un peu ça . Bon moi c'est surtout la grammaire le soucis.

Et sinon j'utilise Antidote pour mes rapports. Oui c'est de la triche

[Bouyi]

lol lé boomer go lir té boukin dvieux lessez nou trankil

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Rien à voir, on te parle du "respect" dans la manière de s'exprimer avec les autres (écrit ou oral). Que certains aient des soucis, c'est compréhensible, mais la majorité c'est plus du jeanfoutisme, surtout quand tu bosses sur ordinateur, avec correcteur orthographique ou internet à portée pour vérifier / corriger.

Clair: ma fille est bonne en français et quand elle s'applique elle n'a aucun problème... sauf que le côté rien à foutre ressort trop souvent dans certaines situations pour lesquelles elle ne veut faire aucun effort: du coup faut parfois un traducteur pour comprendre.

[Euklif]

https://m.youtube.com/watch?v=5YO7Vg1ByA8

Bon, j'arrive pas à faire une intégration propre rapido donc la vidéo est un sketch sur la torture que représente à mes yeux cette si jolie langue qu'est le français.

[Nilsou]

On l'a déjà passé maints fois dans les topics qui vont bien. Le sketch est intéressant mais c'est sans doute hors sujet ici, vu qu'on parle de cas extrême avec des fautes orthographiques importantes alors que ce sketch discute de la pertinence de la grammaire française dans certains cas comme les règles d'accord.

[Monsieur Cacao]

[video]https://m.youtube.com/watch?v=5YO7Vg1ByA8[/url]

Bon, j'arrive pas à faire une intégration propre rapido donc la vidéo est un sketch sur la torture que représente à mes yeux cette si jolie langue qu'est le français.

Que la langue mérite d'être dépoussiérée c'est un fait, en attendant elle utilise un code qu'il est préférable de respecter au mieux, pour tout le monde.

[Le Kurgan]

Tiens, plouf, je propose un avis d'ingénieur sur les deux points qui agitent les pages précédentes et sur lesquels j'ai pour un fois un avis un peu pertinent. Cela dit Warning!!!! je relate juste mes expériences personnelles de manager et de 20 ans d'ingénierie. Ca n'a aucune prétention à l'universalité.

Coté orthographe hélas je suis obligé d'être d'accord. Je constate de gros gros problèmes sur les jeunes que je vois arriver depuis 10 ans.
Après tout n'est pas perdu. A force de les pourrir à chaque document que je vois passer rédigé en phonétique et à chaque erreur de conjugaison, l'immense majorité finit par faire attention et se relire! Une habitude que de toute évidence on n'enseigne pas assez. Donc en gros la plupart des handicapés de l'orthographe que je vois passer sont en fait capables d'écrire correctement (quelques fautes c'est OK hein, j'en fais aussi) une fois qu'on leur a expliqué avec de la communication pas non violente (double négation volontaire) qu'ils n'écrivaient pas à mamie mais à des clients.
Et pour ce qui est d'apprécier un document pour son orthographe, là encore quelques fautes OK! Mais j'ai déjà reçu des documents où ça n'étais juste plus du français. Quand toutes les conjugaisons avec le son "é" sont choisies au pif, et que ça ne respecte même plus le "sujet-verbe-complément" de base pour faire des phrases simple, c'est poubelle, quelque soit le contenu. En particulier sur les lettres de motivation et CV. Si le gars n'a même pas relu ça, alors il ne fera pas d'effort sur le reste.

Sinon pour les ingénieurs qui se reconvertissent j'en connais des tas. Gendarme, bistrotier, inspecteur des impôts, prof, eaux et forêts, j'en passe et des meilleures, comme dans beaucoup de domaines, les gens sont parfois déçus de la réalité après avoir imaginé leur avenir. Mais de vous à moi, je crois que c'est valable dans beaucoup de domaines et si on part par là, j'ai actuellement dans mon équipe un ancien instituteur devenu ingénieur en SSII, donc ça marche dans les deux sens.

[Laya]

Rien à voir, on te parle du "respect" dans la manière de s'exprimer avec les autres (écrit ou oral). Que certains aient des soucis, c'est compréhensible, mais la majorité c'est plus du jeanfoutisme, surtout quand tu bosses sur ordinateur, avec correcteur orthographique ou internet à portée pour vérifier / corriger.
Savoir lire/écrire c'est la base de l'éducation. Résoudre des intégrales, non.
Bon après écrire correctement ne fait pas le respect, le ton du message et le choix des mots jouent aussi. Mais tant qu'à se faire insulter, autant que ce soit en bon français

Pour moi dans ce cas là c'est une question de goût à l'effort ou de perception de la nécessité de bien écrire que de jugement à avoir sur la personne. On peut prendre le produit en croix si tu veux comme savoir de base si tu préfères, ça ne change pas le fond, c'est assez spécifique à l'orthographe de mettre une valeur sur les personnes qui à mon avis tient plus de la sélection sociale qu'autre chose.

[Monsieur Cacao]

La "sélection sociale" se fait dans tous le domaines, pas seulement sur l'orthographe.
Ici comme on est tous sorti de la cuisse de Jupiter* on s'étrille sur la bonne compréhension de la langue, ailleurs ça s'évaluera sur d'autres critères. L'orthographe a de particulier qu'il touche tout le monde (ou 99.9%, allez) ; de ce fait tu as plus de chances de croiser des échanges où untel indiquera des errements linguistiques à son interlocuteur.



*oui c'était une grosse cuisse

[silence]

La "sélection sociale" se fait dans tous le domaines, pas seulement sur l'orthographe.

Et les nazis alors ? Sont-ce de mauvaises personnes ?

Parce que ce débat à la con aurait beaucoup plus sa place dans le topic de l'orthographe si vous tenez vraiment à l'avoir - . De toute façon, la question est effectivement plus complexe que les seuls gout de l'effort ou respect de l'interlocuteur.

@Ducon : oui, je suis en primaire, CM tout de même. Jitsi, je l'ai utilisé l'année dernière mais les connexions et matériels à dispositions font que c'est assez limité pour certains. En plus d'être un logiciel externe au nécessaire ENT pour les supports. De toute façon la visio n'est pas ce qui m'intéresse le plus : ponctuellement c'est trop contraignant pour eux et, du coup, je passais à côté d'une partie des élèves. Et, en REP, je pense qu'il n'est pas raisonnable de faire des horaires classiques en visio pour des primaires, les conditions à la maison induisent trop de charge supplémentaire à cet âge.
On verra les résultats à la sortie de cette courte semaine, si de l'autonomie a été plus efficace.

On notera la pertinence de la proposition de Nilsou au passage.

[thorkol]

Si vous allez sur ce site, vous y trouverez tous les rapport de CAPES en maths des précédentes années. On y trouve notamment des statistiques sur les origines professionnelles des candidats.

[Ruvon]

Et les grammarnazis alors ? Sont-ce de mauvaises personnes ?

Fixed

[Tahia]

Le but d'un forum c'est aussi de faire des retours d’expérience, surtout sur un forum thématique comme ici. Du coups je suis curieux des retours d’expérience du terrain, je ne demande pas aux gens d'écrire des articles scientifiques

C'est pas non plus le but de faire une généralisation par sa seule expérience personnelle...

[Shosuro Phil]

Jamais trop compris comment dans la cervelle de certaines personnes on associait le respect et l'orthographe. Imaginez si on appliquait ce précepte à tous les pans de la vie, ça serait assez aberrant mais sur l'orthographe ça passe.

C'est simple: entre celui qui écrit et celui qui lit, l'un des deux va devoir faire un effort. C'est beaucoup plus fatigant de lire un texte où l'orthographe va à l'encontre du sens. Donc, dire "j'écris comme je veux, c'est ton problème", c'est décider que son propre temps vaut mieux que celui du lecteur: c'est une forme de manque de respect.

C saimpl: en treux ceux lui ki est cri ai ceux lui ki lis, l'1 dais de vas deux voire fer 1 F hors. C bcp + fat tiguan 2 lir 1 text ou l'orto graf vas a lent contr du sance donque dir "geai cri com je veut C tond pb" ces des ci dés ke sont propr tant vau mi-oeufs ke ceux lui dule Hector: C 1 form 2 manques 2 raie spé.

(En l'occurrence, j'avoue, la 2e version m'a pris plus de temps - mais m'a permis de corriger des fautes d'inattention dans le première)

[fenrhir]

Nan mais suffit de remplacer l'orthographe par un autre vecteur de communication où l'auteur du message altère celui-ci de manière à le rendre incompréhensible, et on va comprendre de suite que c'est à l'émetteur du message de faire en sorte qu'il soit compréhensible.

Genre, à l'oral, si dans un magasin bondé, le vendeur passe son temps à chuchoter, on est d'accord Laya que tu vas lui demander de parler plus fort (plutôt qu'aller te coller à son masque pour comprendre ce qu'il dit).
De la même manière, quelqu'un qui gueule dans une bibliothèque (c'est à dire, qui impose son message dont la simple existence est dérangeante pour tous sauf la personne à qui il parle), on lui demande de parler moins fort. On va pas demander aux autres personnes de mettre des bouchons anti-bruit.
Si je débarque dans une épicerie au Japon et que je parle en français, je ne peux décemment pas reprocher à l'épicier de ne pas me comprendre. C'est à moi de faire l'effort d'aligner les mots en japonais pour lui dire que je veux une canette de soda.

Et on va catégoriser ça dans les marques de respect, oui.

[Laya]

C'est simple: entre celui qui écrit et celui qui lit, l'un des deux va devoir faire un effort. C'est beaucoup plus fatigant de lire un texte où l'orthographe va à l'encontre du sens. Donc, dire "j'écris comme je veux, c'est ton problème", c'est décider que son propre temps vaut mieux que celui du lecteur: c'est une forme de manque de respect.

C saimpl: en treux ceux lui ki est cri ai ceux lui ki lis, l'1 dais de vas deux voire fer 1 F hors. C bcp + fat tiguan 2 lir 1 text ou l'orto graf vas a lent contr du sance donque dir "geai cri com je veut C tond pb" ces des ci dés ke sont propr tant vau mi-oeufs ke ceux lui dule Hector: C 1 form 2 manques 2 raie spé.

(En l'occurrence, j'avoue, la 2e version m'a pris plus de temps - mais m'a permis de corriger des fautes d'inattention dans le première)

Sauf qu' à priori c'est plus fatiguant d'écrire dans la seconde forme que la première quand tu écris "normalement". Je pense que dans le fond c'est surtout un problème de niveau.
Si tu écris vraiment bien c'est pas vraiment un effort que tu as à faire il me semble. Si le premier truc qui vient c'est du phonétique c'est que tu n'es pas hyper à l'aise à la base.

[FMP-thE_mAd]

On peut aussi parler du niveau de langage.

Si Laya un type te parle en russe alors que tu ne le parles pas, tu vas avoir du mal à communiquer avec lui. Si sa seule réponse c'est "je m'en balec" (en russe donc), ben y a plus de communication.
Du coup, généralement, vous chercherez un langage commun à adopter (l'anglais ou que sais-je). C'est une forme de respect mutuel pour essayer de vous comprendre.

Ben voilà, l'orthographe fait aussi parti de ce langage commun, à mon sens.

Et si on en arrive à briser ce langage commun (l'un ne respecte tellement pas l'orthographe que ça devient une langue étrangère) tu te retrouves dans le cas du russe.

Après, pourquoi l'origine de cela ? il y a de multiples facteurs, mais on nous dit de plus en plus (au collège notamment) qu'il ne faut de toute façon pas tenir compte de l'orthographe sur les copies... Il y a des élèves qui ont de vraies difficultés (les dys-) mais à aprtir de quand on considère qu'un gamin ne PEUT PAS physiquement apprendre l'orthographe ?
C'est une question qui me semble délicate.

[Laya]

On peut aussi parler du niveau de langage.

Si Laya un type te parle en russe alors que tu ne le parles pas, tu vas avoir du mal à communiquer avec lui. Si sa seule réponse c'est "je m'en balec" (en russe donc), ben y a plus de communication.
Du coup, généralement, vous chercherez un langage commun à adopter (l'anglais ou que sais-je). C'est une forme de respect mutuel pour essayer de vous comprendre.

Ben voilà, l'orthographe fait aussi parti de ce langage commun, à mon sens.

On est d'accord mais je ne vais pas juger le Russe de ne pas parler la même langue que moi, ni même un manque de respect. Mais je pense que le désaccord vient sur l'effort que ça demande.

[fenrhir]

Je pense que dans le fond c'est surtout un problème de niveau.

Pour rappel :

La semaine dernière j'ai aidé un jeune ingé à rédiger un dossier SSI... [...] il voyait pas où était le problème ("on comprend ce que je veux dire")...

[Shosuro Phil]

Sauf qu' à priori c'est plus fatiguant d'écrire dans la seconde forme que la première quand tu écris "normalement".

Je confirme, mais ça ne change pas réellement mon point: se relire après avoir écrit un truc (en y passant un temps qui dépend de la tendance qu'on a à écrire de travers, point qu'on connaît souvent), c'est généralement une bonne idée, et c'est une marque de respect envers son interlocuteur puisque le temps qu'on y passe, c'est du temps qu'on ne lui demande pas de consacrer en plus à sa lecture.

Évidemment, le plus souvent la demande (l'exigence) d'une orthographe correcte, elle a tendance à venir de quelqu'un qui est en position de pouvoir sur la personne à qui elle fait cette demande, et donc elle peut être perçue comme une façon de profiter de son pouvoir et d'asseoir sa domination (souvent sociale). C'est sans doute ce qui explique, en partie au moins, les réactions - j'ai eu ma part de "on n'est pas à l'école" quand je faisais la remarque, par exemple sur des forums, où, en plus, on a tendance à être lu par beaucoup plus d'une personne, et où donc le temps passé à se relire se traduit par une économie de temps pour chacun des lecteurs.

[Le Kurgan]

A la remarque "on est pas à l'école" une réponse efficace dans le milieu professionnel est "oui, l'école ne peux pas te foutre dehors, un client oui!". Après par définition dans le service, c'est rarement une bonne idée de se mettre à dos le client pour des bêtises, il vaut mieux garder ses joker pour les cas où ça chauffe vraiment.

Evidemment sur un forum c'est plus compliqué, quoique sur Canard PC je constate que les gens font un effort appréciable pour être tous (sauf exception en tout cas sur ce que je lis) lisibles et compréhensibles.

[Laya]

Sauf qu'on demande un effort qui est très variant selon les individus.

[fenrhir]

Sauf qu'on demande un effort qui est très variant selon les individus.

*TU* adresses un message à quelqu'un, *TU* fais en sorte d'être compréhensible. *TU* fais ton maximum pour l'être. Si l'autre doit alors compléter ton effort, il le fera alors.
Si tu le fais pas, oui, c'est du manque de respect. Je pige même pas le débat.

En plus, ton argument, ben... il est aussi vrai pour celui qui écrit/parle que pour celui qui écoute/lit, hein. Du coup, je ne vois pas en quoi c'est un argument

Là, on parle pas de quelqu'un qui a des difficultés et qui est limité, mais de quelqu'un qui ne voit pas l'intérêt de faire un effort pour être mieux compris.
Ton étudiant-branleur qui veut pas faire d'effort, en face, il a un prof, donc réputé un minimum compétent en français, mais il peut être prof d'éco/sciences de l'ingé et avoir des soucis en pragmatique et des difficultés à faire des inférences pour deviner ce que l'étudiant voulait dire (et n'a pas pris la peine de corriger car, pff, flemme quoi).

[Le Kurgan]

Dans mon cas, je le répète c'est un effort que je demande globalement à des Bac+5 (bon là faut pas déconner) dans des métiers où le fait de communiquer par écrit est normal et fréquent.
A moins que les prépa scientifiques aient changé ces dernière années, il y a une dissertation à écrire tous les 15 jours, normalement ça entraine un peu la chose écrite au delà des intégrales et des convergences de suite.
C'est dans le cadre d'une remarque sur les ingénieurs que je répondais. Je n'ai pas le même niveau d'exigence avec mon garagiste qui m'envoie un SMS pour me dire que ma voiture est prête.

[Wulfstan]

J'aime comment Laya arrive à faire expliquer la même chose à X canards différents en refusant volontairement de comprendre et en restant arc-bouté sur sa position.

On doit pouvoir tenir encore au moins une page et demie comme ça.

[Euklif]

Que la langue mérite d'être dépoussiérée c'est un fait, en attendant elle utilise un code qu'il est préférable de respecter au mieux, pour tout le monde.

Je pense pour ma part qu'il est difficile de faire l'intransigeant quand des règles aussi absconnes sont à tel point gravé dans le marbre. Les accords n'est qu'une partie de ce dont ça cause contrairement à ce qu'affirme Nilsou et ses multiples visionnages.
Maintenant, oui, c'est mieux d'écrire correctement vu que c'est "la norme" actuelle. Mais peut être que moins de monde s'en foutrait si les tenanciers de la langue ne se foutaient pas eux même de la dépoussiérer.

[Laya]

Non justement ils affinent sur quoi ils font cette distinction et justement sur le à partir de quand tu considères que la personne fait volontairement peu d'effort ou a de vrais difficultés. ALors je ne sais pas comment les profs font mais ça me parait pas évident. Parce qu'entre le prof qui a un trop haut lvl et qui ne comprend pas qu'on puisse ne pas comprendre/être mauvais et le prof qui demande un minimum d'effort il y a parfois une marge qui peut être non évidente.