Topic des pleureuses

[Nightwrath]

J'adore c'est nous les psychorigides parce qu'on ne veut pas accepter votre théorie tel quel sans débattre.

[Hacarnan]

Moi ce qui m'étonne c'est tout ce temps que vous passez à jouer et à parler d'un jeu qui est nul dont le ladder est nul et qui est complètement imba.

Typiquement Zep on te voit pleurer dans toute les sections du forum sur tout et n'importe quoi.

Pourquoi ne retournes-tu pas sur FA tu t'éviteras un ulcère. Je dis ça pour ton bien-être...

[epsyloN]

Ah lala, vous vous plaignez du ladder mais si vous voyiez celui de HoN... :D

[iXaiM]

Ze Pompom, s'il marche super bien (et je suis assez d'accord), on ne peut pas nier que c'est un peu débile de ne même pas proposer l'option de voir cette face cachée. Autrement dit ça marche super mais on nous le cache derrière un truc qui sert en gros qu'à pas traumatiser le joueur mauvais. On devrait avoir le choix.

SC2Rank c'est bien, mais c'est pas ton ELO, vu que celui-ci est caché. La face cachée et la face visible ne sont identiques qu'une fois que tu es à 100+ parties.

[ese-aSH]

Pourtant ca a plus ou moins été expliqué par des gens de Blizzard.
Déjà vous pouvez tous vous renseigner un minimum sur ce qu'est le ELO : http://en.wikipedia.org/wiki/Elo_rating_system
Vous allez vous apercevoir qu'un bon paquet de formules mathématiques découlent des algorythmes de classement, et que la problématique est loin d'ête triviale.

D'abord il y a le classement 'visible', celui-ci est fait pour faire plaisir au joueur, lui donner une idée de son niveau (et d'ailleurs, passé les 50 premières parties, ce classement par ligue a du sens, ce qui ne veut surement pas dire qu'un gold ne peut pas battre un platine occassionnellement, juste que dans l'ensemble il est moins fort).
Ce classement visible est utilisé pour donner les probabilités de victoire avant la partie (donc en gros ennemy favored -> le mec est dans une ligue supérieure ; slightly favored -> meme ligue mais plus de points) et c'est encore ce classement visible qui est utilisé pour calculer le nombre de points gagnés/perdus.

A coté de ca tu a un classement 'caché' (très probablement assez similaire au classement visible, mais sans points de bonus). Ce classement caché permet d'évaluer plus précisement le niveau du joueur, avec quelques défaut dans le cas d'un jeu en ligne (exemple : celui qui monte premier peut arrêter de jouer et y reste indéfiniment). C'est sur ce classement que Blizzard fait des calculs compliqués pour évaluer dans quelle ligue on mérite d'être. En particulier ils attendent la stabilisation de certains facteurs (la volatilité des résultats par ex), une fois que ceux ci sont rentrés dans les bornes 'acceptables', on pose le joueur dans la ligue à laquelle son 'score caché' le destine.

Les grosses problématique des classement ELO sont de savoir gérer aussi bien les joueurs très actifs que les joueurs peu actifs (aller voir le passage sur K factor dans le lien wiki), et de savoir gérer les 'entrées' de points de le système (ex: les joueurs qui jouent un peu, perdent beaucoup, et arrêtent définitivement de jouer).


De plus Blizzard a annoncé que des remises à 0 du classement public auraient lieu (en revanche ce ne sera certainement pas le cas du classement caché). Et cette fois ils seront capables de vous mettre directement dans la ligue la plus adaptée.

[iXaiM]

Le système prône une inflation des points, c'est certain. Tu mates n'importe quel graph au hasard, les descentes sont TRES rares.

Si tu jouais réellement contre des gens de ton niveau, tes points n'augmenterait pas.

Les points de bonus provoquent une inflation. Encore un truc qui sert qu'à donner envie de jouer à celui qui a pas trop de temps. De nouveau, ça n'a aucun impact sur la face cachée du ladder, vu que tout le monde reçoit le même nombre de point de bonus, au même rythme. Donc à partir de là le ladder est en réalité stable, sauf que tout le monde monte en points.

C'est débile (mais ça marche toujours...).

[ese-aSH]

C'est débile (mais ça marche toujours...).

Non c'est pas débile, ca oblige les joueurs a jouer pour écluser leur point de bonus.
Le but de Blizzard c'est que les gens jouent à leur jeu.

[iXaiM]

Non, ca c'est des paramètres dans la partie.

Regarde les graphs : Je MONTE avec un ratio de 51% de victoires.
Je devrais avoir une ligne quasiment plate !

Dans ta signature la ligne est plate.

Et l'exemple du mec avec 129 victoires en bronze pour autant de défaites et bien je trouve. Ca montre que malgré l'inflation il reste en bronze. Donc à nouveau ce qui se passe derrière fonctionne bien.



---------- Post ajouté à 17h07 ----------

Non c'est pas débile, ca oblige les joueurs a jouer pour écluser leur point de bonus.
Le but de Blizzard c'est que les gens jouent à leur jeu.

Ouais mais ça favorise le plus tu joues plus t'as de point, c'est contraire à un bon classement ELO.
L'intérêt que j'y vois, c'est que quand ils feront des tournois ladder ça forcera les gros joueurs à jouer sinon ils seront forcéments distancés. C'est plutôt bien vu que sinon les gens arrêtent de jouer quand ils ont atteint un certain rang/nb de points.

A plus bas niveau, ça motive le gars qui se voit progresser alors qu'en réalité ce n'est pas le cas.

Mais pour avoir un vrai classement, c'est juste impossible. La preuve d'ailleurs, le seul vrai classement officiel c'est les top 200 publiés par Blizzard qui diffèrent de celui de SC2Rank vu qu'il est visiblement basé sur leur truc interne.

[Ze_PIlOt]

Tu perds contre des gens ayant un meilleur Elo, tu gagnes contre des gens ayant le même Elo que toi ou moins et tu montes ?

Ha ben voilà !

On est d'accord !

On est matché alternativement contre des mecs plus forts puis plus faibles, et rarement contre des gens de notre niveau !

C'était pas compliqué a admettre quand même !

---------- Post ajouté à 16h11 ----------

Ca montre que malgré l'inflation il reste en bronze. Donc à nouveau ce qui se passe derrière fonctionne bien.

Sauf que t'en sais rien, en vrai il te tatane peut être la gueule.

Ce que je trouve archi débile c'est qu'au final leur ladder, c'est tout sauf un ladder.

[ese-aSH]

Ce que je trouve archi débile c'est qu'au final leur ladder, c'est tout sauf un ladder.

Erreur.
Les ligues correspondent très exactement aux "catégories" c'est à dire a des fourchettes ELO (du classement caché, pas public).
Projeté dans le monde des échec ce serait (dans l'idée, pas dans l'exactitude des chiffres) :
bronze : <2200
argent : 2200 - 2300
gold : 2300 - 2400
etc.

edit : le seul truc qui est vrai c'est que le classement interne à la ligue (i.e. le nombre de points qu'on a) ne correspond pas au niveau 'réel', mais bien à un mix entre temps de jeu (avoir écluser tout le bonus) et un peu d'aléatiore sur le matchmaking (il vaut mieux rencontrer et battre un mec plus fort au moment où on a toujours du bonus histoire de maximiser les gains).
Evidement tu peux ignorer tous les gens qui n'ont pas fait assez de parties : leur placement en ligue n'est pas forcément pertinent.

[iXaiM]

Sauf que t'en sais rien, en vrai il te tatane peut être la gueule.

Non c'est pas possible. Sinon il serait plus en bronze. Là dessus le système marche, ou alors ce mec c'est l'exception qui fait bug le truc.

Pour en être certain faudrait voir le niveau de ses adversaires en 1v1, mais il est probable qu'il fasse du 50/50 contre les joueurs haut-bronze et bas-argent. Sinon il serait monté comme tout le monde. Depuis le début de la beta, j'ai jamais eut à dépasser les 500 points dans une ligue pour monter à celle d'au dessus (enfin au début on partait à 1500 pas 0, mais en jouais très peu de matchs avant de monter). Si après 260 parties le mec monte pas c'est qu'il est du niveau bronze.

Ce que je trouve archi débile c'est qu'au final leur ladder, c'est tout sauf un ladder.

L'aspect monter de ligue quand on prend du niveau reste du ladder. Mais effectivement le manque de comparaison globale est un énorme manque et j'espère qu'ils vont le comprendre.

Voilà, comme le dit ese-aSH. Le manque c'est la comparaison à l'intérieur même d'une ligue ou alors quand on est top platine par rapport au bas de diamant.

[LaVaBo]

Ha ben voilà !

On est d'accord !

On est matché alternativement contre des mecs plus forts puis plus faibles, et rarement contre des gens de notre niveau !

Il reformulait ce que tu disais, donc heureusement que c'est en accord avec ce que tu disais...

[iXaiM]

Ha ben voilà !

On est d'accord !

On est matché alternativement contre des mecs plus forts puis plus faibles, et rarement contre des gens de notre niveau !

Je me suis permis d'aller voir sur ton profil bnet ici : http://eu.battle.net/sc2/en/profile/...es#filter=solo

Sur tes 13 dernièers 1v1
Toutes tes défaites sont à -11/-13 = des gens de ton niveau (du moins d'après le système).
Tes victoires sont à +11 +11 +12 +17 +20 +20, donc effectivement 3 matchs ou tu bats des gens censés être plus fort.

Rq : si y'a des points de bonus, alors pour tes victoires je dis des bêtises, mais pour les défaites ça reste vrai.

[iXaiM]

Je m'en fous des branlées. Aimant les RTS des branlées en multi j'en ai pris plein.

Ce que je reproche au jeu c'est cette règle du 50%
Normalement tu démarres tu niques 25 noobs (avec genre un ratio de 95%) et plus tu montes plus tu ramasses en faisant tomber le ratio naturellement à 50%

Le soucis c'est que les 25 noobs se font rouler dessus par toi puis tous les mecs qui vont monter dans le ladder. Le système interne de Blizzard (c'est en gros la même chose que le truc de microsoft d'ailleurs), ça sert juste à trouver plus vite ton vrai niveau. Et ça évite aux noobs de trop se faire rouler dessus.

Par contre, j'ai vu quand on lance le jeu dans les news qu'ils ont fait des trucs sur le ladder autre que 1v1 vu qu'il y avait des soucis. J'ai notamment remarqué qu'on était classé dans les ligues très basses après les matchs de classement de manière assez différente du 1v1 (avec une équipe de 3v3 je fais 4-1 et me retrouve en bronze par exemple).

[Ze_PIlOt]

(exemples 100% cheese-free des 2 cotés)
Bon.
La j'ai démonté un mec.



Mais genre il a pas vu le jour.

Mais juste avant :
Match équilibré, mais je l'ai niqué :



(les graphs c'est l'army value, qui represente le mieux le jeu à mon gout : ca dépend de l'éco qu'on a et de notre capacité à sortir des unités. On voit aussi les pertes d'armées lors des affrontements)

Là je me rappelle pas exactement, mais je sais que j'ai bien morflé (ca se voit bien sur le graph) :



Et voilà, ca oscille entre des golds qui me lattent ou équilibré et des platines que je tatane une main dans le dos.

Ce sont mes 4 derniers matchs. Avant le dernier exemple j'ai eu un PvP équilibré en platine que j'ai perdu.

Mais bon, c'est surement moi et pas leur système..

[Ze_PIlOt]

Dans ta signature la ligne est plate.

Ben moi je vois la ligne verte qui monte.

[Douldoul]

Heuuuu, ze_pilot, sur les 3 graphs que tu montres y'a :
- le 1er où tu lattes le mec, mais vu la gueule de sa courbe je pense qu'il a dû tenter un truc particulier car il a absolument rien produit (ligne plate de ~240 à 400, au moment où tu l'attaques apparemment). Donc on sait pas trop si la game est représentative du niveau de ton adversaire ou pas.
- le 2e où c'est équilibré
- le 3e où ça m'a l'air à peu près équilibré sauf que tu produit plus que lui mais tu perd les 3/4 dans la première bataille. Tu recommence à être meilleur en macro et tu reperd une énorme partie de ton armée dans la 2e bataille. Donc bon, c'était équilibré dans le sens où tu le lattais au niveau macro mais qu'il te lattait sur les batailles

Donc désolé mais là c'est toi, pas le système. Ou alors tu ne nous donne pas de bons exemples.

Et sinon pour mon cas personnel 95% du temps (hors-cheese) je trouve mes parties équilibrées (genre pas comme celles que j'ai jouées contre Peio dans le tournoi CPC )

[ese-aSH]

Mais bon, c'est surement moi et pas leur système..

Tu occultes totalement un facteur : le niveau qui t'es attribué est un niveau global, pas un niveau de versus. Tu peux très bien avoir exactement le meme classement qu'une autre personne, en utilisant le meilleur systeme au monde, et te faire démonter la gueule lors du 1v1.
Parceque ses forces tombent pile poil dans tes faiblessses, parceque la build qu'il a choisi time pile quand la tienne est encore weak, parceque ta forme du moment n'est pas au top, parceque le match up en question est son meilleur et ton moins bon, etc.

Meme en isolant un groupe de 100 joueurs de ton niveau, les parties a sens unique au sein du groupe, ca arriverait.
As tu un pote avec lequel tu fais régulièrement du 1v1 et que tu considère 'de ton niveau'. Fais le test, joue avec lui, test différentes build (du cheese, du rush, du macro, du timing push, ...) et regarde comment se passe les parties : des fois tu vas lui rouler dessus, des fois tu vas te faire étaler et de temps à autre tu aura une partie qui dure et que tu qualifiera "d'équilibrée" (peut etre a tord en plus : partie longue <> partie équilibrée).

[Ze_PIlOt]

Ben là banco, j'ai perdu deux fois, je suis me suis tapé 3x noobs or d'affilée.

Niveau global nia nia, les faits sont là : je subis 3 parties, puis je m'emmerde 3 parties. Avec 1 partie sympa entre.

[ese-aSH]

ben je pense que c'est un complot de Blizzard contre toi alors

[Ze_PIlOt]

Ben là je commence à le croire ouais.
Je suis matché contre des noob-ors en étant platine, bien sur.

Genre j'ai perdu 5000 points de leur super système ultra-perfectionné-que-personne-n'-a-vu en 2 parties ?

[iXaiM]

Mais le truc de favoris et tout ça te dit quoi ? Ou le nombre de points ? Ou au pire tu as le profil d'un des gars que tu lattes ou d'un qui t'explose ?

Franchement ça m'intéresse de savoir si le ladder marche vraiment ou ils font vraiment n'imp pour qu'on soit à 50%.

[ese-aSH]

Moi perso c'est assez équilibré. Et quand je perd c'est pas spécialement parceque le mec en face est ultra plus fort. Par contre je bat tous les mecs or que je rencontre (et généralement je perd contre les diamands... comme quoi...)

[Ze_PIlOt]

Bon je viens de tomber sur un canard sur le ladder, il pourra confirmer que c'était loin d'etre un match équilibré.

[SoKette]

qui qui qui qui ??? :D

[Ze_PIlOt]

Non mais sérieux j'en ai ras le bol de me taper des noobs pendant une soirée parce que j'ai perdu sur 3 pauvres cheese.

Je viens de me taper un silver qui a construit une vingtaine de canons devant ma rampe sur machin cavern pendant que je sortais tranquillement du colosse et warpait des zealots dans sa main.

Je veux bien que je sois nul mais là faut arreter de déconner.
LADDER DE MEEEEERDE.

[ese-aSH]

Non mais sérieux j'en ai ras le bol de me taper des noobs pendant une soirée parce que j'ai perdu sur 3 pauvres cheese.

Je viens de me taper un silver qui a construit une vingtaine de canons devant ma rampe sur machin cavern pendant que je sortais tranquillement du colosse et warpait des zealots dans sa main.

Je veux bien que je sois nul mais là faut arreter de déconner.
LADDER DE MEEEEERDE.

En fait tu rêverai d'un ladder qui analyse le déroulement des parties ?
tu perd contre des mecs "de ton niveau", t'es matché contre des moins bon (normal ton niveau a baissé).

[Xapha]

Non mais sérieux j'en ai ras le bol de me taper des noobs pendant une soirée parce que j'ai perdu sur 3 pauvres cheese.

Je viens de me taper un silver qui a construit une vingtaine de canons devant ma rampe sur machin cavern pendant que je sortais tranquillement du colosse et warpait des zealots dans sa main.

Je veux bien que je sois nul mais là faut arreter de déconner.
LADDER DE MEEEEERDE.

Tu te tappes des silvers alors que t'es classé high plat.? C'est fou, moi en plat., je ne tombe jamais sur en dessous de high gold ...

[Ze_PIlOt]

En fait tu rêverai d'un ladder qui analyse le déroulement des parties ?
tu perd contre des mecs "de ton niveau", t'es matché contre des moins bon (normal ton niveau a baissé).

Ouais je passe d'un niveau platine à un niveau silver en 3 parties, normal quoi.
A un moment faut arrêter d'être obtus et reconnaitre qu'il y a un problème.
Peut être que ce ne concerne qu'une partie des joueurs, mais il existe.

Et non, je reve simplement d'un ladder qui me match pas contre des mecs aussi con, parce que je pense avoir passé ce niveau de jeu après ma 2ème partie de ladder.
Je reve d'un ladder qui me match contre des mecs de mon niveau un peu plus souvent qu'une fois sur 10. (sérieux, j'ai fais 10 parties ce soir, 2 cheese, une chouette partie, puis que des noobs - désolé pour le canard que j'ai croisé mais voilà quoi).

[ese-aSH]

Ouais je passe d'un niveau platine à un niveau silver en 3 parties, normal quoi.
A un moment faut arrêter d'être obtus et reconnaitre qu'il y a un problème.
Peut être que ce ne concerne qu'une partie des joueurs, mais il existe.

Et non, je reve simplement d'un ladder qui me match pas contre des mecs aussi con, parce que je pense avoir passé ce niveau de jeu après ma 2ème partie de ladder.
Je reve d'un ladder qui me match contre des mecs de mon niveau un peu plus souvent qu'une fois sur 10. (sérieux, j'ai fais 10 parties ce soir, 2 cheese, une chouette partie, puis que des noobs - désolé pour le canard que j'ai croisé mais voilà quoi).

Ben disons que j'essaye de comprendre pourquoi ca t'arrives. Je ne connais pas l'algo qui est derrière, je ne sais que ce qui en a été dit et j'essaye de le deviner. Mais perso je ne ressens absolument pas les choses comme ca (déjà je regarde pas systématiquement le niveau des mecs contre qui je joue). Peut etre que tu es très inconstant ?