[MENTORING] Elmaerror - Reveur, Cubito

[GxxP]

Je peux m'incruster ici ?

[reveur81]

Si vous avez un peu de temps :



(Surtout pour le début, juste que destruction du nexus).

[Elmaerror]

La micro avec les ff est pas mal du tout, après y a clairement un problème de map control, tu aurai du aller chercher les expand avec ton obs au début, aprè_s comme tu l'as dit tu t'etouffe et c'est difficile de revenir.

Sinon ce que tu fais aussi c'est que tu fais l'up des colossus trop tard, il vaut mieux la faire direct pour l'avoir avec le premier colossus.

[reveur81]

Merci. Deux colosses à 6 de portée c'est moins intéressant qu'un à 9 alors ?

[pouf]

Oui car avec 6 de portée ils sont en range des marauders et se font tuer en 10 sec

[Cubito]

Elma si tu le veux bien je t'ajoute en FL.
Ayant quelques difficultés sur le PvP je me ferais une partie avec plaisir.

Reveur si tu passe dans le coin cette semaine , ce sera avec plaisir aussi ( mais je n'ai toujours pas ton id ).

[reveur81]

Ah désolé : Rêveur.489

[Ebly]

Pour reveur, voici deux parties ou j'essaie d'appliquer les conseils que je t'ai donné, c'est un match du tournoi canard pc PVZ et c'est contre Super_maçon qui joue pas mal du tout.

Pour résumer :
- je fais des peons
- je pose des expands
- je map control
- j'évite de m'empaler

J'espère que ça rendra mes conseils théorique plus concrets !

http://www.sc2replayed.com/replays/6...rg-metalopolis

http://www.sc2replayed.com/replays/6...asis-du-desert

[reveur81]

J'ai vu dans le topic du tournoi à l'instant. J'ai déjà planifié de regarder ça dès mon retour du boulot .


Cubito : j'ai regardé notre partie hier, j'ai pris des notes mais je ne les ai pas avec moi, je te fais le retour cet après ou en fin de journée.

[reveur81]

Alors, Cubito, liste des points que j'ai relevé de notre partie :

- tu fais une gate à 10 : soit tu as peur d'un rush, soit tu veux rusher. Sinon le standard c'est une gate vesr 12 ou 13.

- tu vois que je ne te rushe pas : je fais gate à 12 puis noyau. Donc soit tu continues dans ta lancée pour me rusher, soit tu lèves le pied. Tu fais une seconde gate, c'est effectivement logique pour rush, et tu chronoboostes les zealots (le premier en tout cas c'est sûr que l'a chrono), tout ce qu'il faut pour une bonne attaque très tôt. Mais tu ne rushes pas, donc c'est inutile. C'est des ressources inutilement dépensée à ce stade. Pose du cybernetic à la place de la seconde garde et garde ton chrono pour les recherches et la production de drone. Ou alors attaque très tôt.

- même chose, chronobooste ton nexus dès que possible. C'est à dire dès que le premier pylône est posé.

- bonne production de probe toute la partie, en continue et flux tendu. Sauf arrivé à certains moments, sous le stress je suppose, alors que tu dois refaire ton armée, tu lances la fabrication de drones par paquets de cinq.

- Tu atteins 600 de minerai et plus de 400 gas vers 6-7 minutes, vers 8 minutes, et quand tu expendes tu as encore 900 de minerais en banque : fais plus de gates, dépense cette thune en unités en met la pression.

- De manière générale, tu es très timide dans ton jeu, tu ne mets pas la pression tu recules assez vite. J'ai pu multiplier les expends sans être inquiété.

- Observateur sur l'armée ? Ca ne sert à rien. Envoie le tout de suite chez moi. S'il n'y a pas de DT, ça ne sert à rien d'accompagner ton armée, au contraire, espionne la mienne.

- Faut que tu bosses les force fields . Pas très bien placés à chaque fois. Ils auraient pu faire une différence importante. Par exemple : mon armée est au pied de ta base (les colossus tirant), tu approches par le haut, les colosses reculent les premiers, le reste de l'armée traine et se prend quelques tirs avant de reculer : force fields ! Bloque moi des troupes. J'aurais pu faire revenir les colosses pour piétiner les FF, mais tes immos les auraient alors shooté.

Autre exemple : première bataille, je découpe ton armée en deux et isole des troupes pour les massacrer. Tu as alors lâché des force fields, sur les miens : ca n'a aucun intérêt et c'est de l'énergie gaspillée
.
- les canons. Je ne suis pas fan. Les premiers posés sur ton expend peuvent se défendre, les trois autres ajoutés pour la fin sont sans intérêt.

- la compo d'armée. 3 robots, c'est impressionnant. 3 gates pour 3 robots, c'est déséquilibré. Avec ta première expend saturée, tu aurais pu avoir 6-7 gates et deux robots. Là tu as dépensé des tonnes de thunes pour des immortels, et le reste est anecdotique. L'immortel est un super hardcounter pour pleins d'unités, mais pour le reste, c'est un unité horriblement chère. J'avais des tonnes de zealots qui ont pu les tailler en pièce. Même si j'avais des colossus, les immortels ne peuvent rien faire tant qu'il y a un tapis de zealot et des sentries prêtes à FF.

[Cubito]

Merci pour ton retour.

Tu a visé juste sur la timidité et l'agressivité.
Soit j'arrive a avoir l'ascendant et donc a "presser" sur la partie.
Soit je n'arrive pas a le prendre ( souvent ) et je me retrouve dans le contexte que tu a cité.

Pour le gate a 10, j'ai peur qu'entre le moment ou je construis le pylone et le moment ou je constate que l'adversaire parte sur ce type de strat, je n'arrive pas a le contrer.
Du coup face a un P j'ai toujours tendance a faire cela depuis peu.

Je prends note de tous les conseils en tout cas.
Bref j'ai du boulot :D

[Ebly]

Il m'arrive aussi de partir sur une gate a 10, ça permet d'avoir les warp gate rapidement et de pas se faire avoir par un rush warpgate full zealots dans sa base, ça dépends souvent des maps, mais sur les petites map je le fais souvent.

Ps : si le mec en face pars sur un double gate stalker ou si il me steal le gaz, j'ai tendance a lui faire le all in zealots warpgate avec pylons dans sa base, je sais c'est mal.

[Syel]

Salutations .

Sur les conseils d'Ebly (Merci au passage ), j'rejoins le débat du haut de ma ligue Silver. Il est un peu tard, j'ai pas les yeux en face des bons trous, mais j'ai lu ce topic rapidement et appris quelque trucs . J'repasserai demain étudier le reste, et peut être vous encombrer d'un replay ou deux ^^.

En tout cas, merci pour les coups de main !

~Syel.

[reveur81]

Pour reveur, voici deux parties ou j'essaie d'appliquer les conseils que je t'ai donné, c'est un match du tournoi canard pc PVZ et c'est contre Super_maçon qui joue pas mal du tout.

Pour résumer :
- je fais des peons
- je pose des expands
- je map control
- j'évite de m'empaler

J'espère que ça rendra mes conseils théorique plus concrets !

http://www.sc2replayed.com/replays/6...rg-metalopolis

http://www.sc2replayed.com/replays/6...asis-du-desert

J'ai regardé ça hier, vraiment très impressionnant !

Les canons photons c'est pour éviter les harass au zergling ?

[Ebly]

Oui et surtout mutas qui sont très très chiant à gérer.
Sans forcément les repousser, ça permet de gagner un peu de temps pour sauver ses péons et ramener son armée.
Ça permet aussi de contrer les roachs invisibles et les drops baneling.

En tout cas ravi que ça t'ai plu, j'avais pas trop maln géré, j'étais fier de moi quand j'ai posté les replays.

J'ai eu le temps d'un peu modifier ma strat contre les zergs qui me sortent mutas / glings / ultras.

Ps : Sinon un truc qui peut m'aider, comment on affiche des replays avec l'image toute jolie ?

[reveur81]

Si vous avez un peu de temps : http://www.sc2replayed.com/replays/7...ss-metalopolis

[Ebly]

Pour commencer c'est probablement le match up le plus compliqué pour protoss (pas étonnant que tout le monde whine sur terran ces temps si).

Je vais commencer par soulevé les aspects importants de cette partie, ensuite je te donnerai ma vision du match up et ma strat principale.

La game :

-tu gères bien le début, tu fais suffisamment d'unités pour contrer les pushs relou, tu scout bien, tes dans la position classique du début de game.

- mais tu fais trop de sentries, personnellement j'en fais aucune contre terran (sauf si je scout un push très tôt avec marines marauders et la j'en sorts 2 maximum) Ça consomme énormément de gaz indispensable par la suite.


- Tu fais une 4e gate alors que tu es sur une seule base, avec 3 gate + robo si tu produits des immortals tu en as pas besoin. Contre un push marine marauder terran au moment ou tu poses ton expo il faut avoir les speedlots le plus tôt possible. Il se trouve qu'il te sorts un drop, là il faut blink sur les stalkers, le gaz qui n'est pas dépensé dans tes sentries te permet de faire ça rapidement.

- Bon pour être honnête je fais de moins en moins d'immortals, une fois que tu vas avoir une bonne micro de ton armée tu vas te rendre compte que tu peux faire largement mieux avec des stalkers ou des zealots. En faire un ou deux pour contrer les marauders ça me parait quand même une bonne idée pour optimiser la robo, mais c'est lent, ça tire pas loin, c'est nullllllllll (bon ok j'en fais plus que contre mass roach et encore).

- La clé de ce match up, tu l'as dis toi même à la fin du replay, c'est de sortir les HT le plus rapidement possible. En faisant 0 sentries et 1 seul immortal tu y parviens beaucoup, beaucoup plus rapidement. Pas de HT pas de chocolat.

-Mais le truc le plus important pour les HT c'est de pouvoir placer son expand. De ton côté tu oses pas la poser parce que tu vois le drop arriver, c'est un gros problème, si à ce moment là tu as blink stalkers ou des phénix c'est clairement gérable contre le drop, contre un push classique il te faut absolument les zealots charge. Là tu pouvais séparer ton armée en deux tu avais tellement d'armée que ça posait pas de soucis pour contrer le drop. A ce moment là il faut pas hésiter à expand c'est VITAL !!!!

- Plus tard tu perds ton expand en restant dans ta main à mon avis c'est le moment clef de la partie, tu avais largement de quoi la défendre ensuite tu pouvais partir sur templar et gérer la game différement.

Ma stratégie contre terran :

Avant je faisais comme toi 3 warp gates + robo, c'était bien, mais pas top !
Y a un truc très important à savoir c'est que la robotic bay t'apporte que l'observateur de sympatoche. L'immortel est bien uniquement très tôt au début pour contrer un push marauders ou les bunkers rush, si la partie dure les immortels se font défoncer par les bioball avec steampack, les marines leurs font trop mal, ils sont lent, et ils mongolisent souvent parce qu'ils ne tire pas assez loin (je l'ai probablement déjà dit mais les immortels c'est de la merde). Le colossus est trop facilement contrôlable en terran, c'est bien uniquement contre mass marines / ghosts, et ça se contre déjà avec zealots stalkers / ht (tu peux quand même switch sur colosses une fois que tu as 2 expands, Socke le fait souvent, mais personnellement je suis vraiment pas fan).

Maintenant je fais tout le temps du 3 gates stargate avec 2 phénix, ça permet de bien scout, de haras les peons, de ralentir les banshees (elles oseront pas attaquer sans le cloack, ça te laisse le temps de passer sur robo et de sortir un obs), ça aide a gérer les drops medivacs, ça force le terran à camper avec des marines (il aura moins tendance à t'attaquer), ça le force a faire des tours, ça ralenti sa macro et en late ça gère bien les tanks avec un peu de micro. Bref, les phénix, c'est l'avenir !

Pendant que j'haras avec mes phénix, que je fais chargelot, et que je prod mon archive des templiers (oui j'ai plein de gaz !) je pose mon expand (j'ai généralement entre 40 et 50 de population à ce moment là). Avec mon expand je switch sur templars et je prends progressivement le control des opérations.

Le moment où le toss va poser son expand est généralement le moment ou le terran va décider d'attaquer, donc pas de panique il faut faire des unités en continu, n'hésite pas a chronobooster tes warpgates si tu vois le push arriver, arrête temporairement ta production de péons pour mieux te concentrer sur ton armée (ah oui, au fait, plus tôt je critiquais tes 4 gates mais en fait ça peut vachement aider à ce moment de la partie). Sache qu'il n'est pas rare qu'au moment du push j'ai déjà 2 HT avec storm alors que mon expo est pas encore terminée. Une fois ce push repoussé tu auras passé le stade le plus compliqué de la partie, il te reste plus qu'à appliquer mes conseils macro déjà évoqués précédemment (pleins de gateway, des expands, du scout, du map control, des upgrades et des pylônes partout sur la map).

Le prochaine fois que je joue un terran diamand de bon niveau, je viens poster un replay pour rendre tout ça plus clair.

PS : l'option de facilité c'est les dark templars, ça marche même en diamand, j'ai arrêté parce que ça marche pas terrible contre des bons adversaires (les mecs commencent à connaitre ils sortent une tour devant leurs base, voir un raven directe) et surtout c'est pas ça qui te permettra de progresser ou de prendre du plaisir en jouant (a part si tu en profites pour expo en même temps voir le guide d'un pote à lma et moi : http://www.team-aaa.com/news-16800-0...es_nuls_2.html).

Bon courage !

Ps : mes pavés sont infâme, j'vais rajouter du gras, des lapins et de l'humour (ou l'inverse).

[reveur81]

! Un grand merci encore une fois. Je bois tes paroles . Je vais essayer d'appliquer tout ça.

(PS : c'était notre troisième partie, je lui avais sorti des DT juste avant, je me suis dit que ça n'allait pas passer une fois de plus).

[Elmaerror]

Désolé pour mon absence, je suis en période d'examen, j'ai pas fait une game depuis plus d'une semaine, mais je vois qu'ebly fais du bon boulot .

[Super_maçon]

Désolé pour mon absence, je suis en période d'examen, j'ai pas fait une game depuis plus d'une semaine[...].

Ho mais c'est le moment parfais pour faire nos matchs du tournoi !

[Cubito]

Je viens solliciter vos précieux conseils.
Face a Terran comme beaucoup de Protoss, je souffre en début de partie ( si ca push marines / maraudeurs j'ai tendance a rester chez moi en bloquant ma rampe avec des sentrys ).
J'arrive un peu mieu a gérer ce volet en coupant la rampe en 2.

Sauf que la je suis tombé face a un terran qui habitué a cette strat a Fast expand quasi dés le debut.
Ce qui fait qu'au moment ou j'ai sorti mes 2 colosses avec l'amélioration de portée il avait une armée de maraudeurs / marines bien au dessus et m'a complétement rasé.

( bon il a reussi a forcer ma rampe aussi sous stimpack ca a pas du m'aider :D ).

Que feriez vous cependant pour contrer l'expand ( caché derrière du bunker bien sur ) et sachant que personnellement sur un terran qui marines/maraudeurs je me sens toujours en sousnombres sur les premières minutes de jeu.

[SPIPZZZ]

Cubito, si tu veux des conseils, mieux poster le match en question.

[Ebly]

Je déconseil fortement les starts colosses contre terran.

Quand je scout un terran qui expand extrêmement tôt avec des bunkers, je fais souvent un gros all in avec 5 ou 6 warp gates, un warp prisme dans la base avec un seul gaz et je coupe mes probes assez tôt, ça a toujours marché et ça me permet de punir les terrans qui expandent trop rapidement. Mais bon ça reste du all in c'est pas forcément le plus intéressant à jouer, même si c'est très simple à utiliser.

La version un peu moins all in c'est de partir sur un fast dark templars en posant une expand après le premier push dt. J'ai mis le lien à la fin de mon dernier pavé.

Sinon il y a la dernière strat à la mode qui consiste à expand très rapidement et à produire mass zealots / stalkers pour tenir le push terran. Ça demande un peu d'entrainement, tu peux l'utiliser pour réagir à ce genre de situation si tu as bien scouté.

Sinon pour contrer les départs à base de reaper, de push marauders + bunker ou de push marauder hélions je commence souvent par faire 1 zealot et 2 stalkers, une fois que je les aient je vais toujours mettre un peu la pression avec les deux stalkers à la rampe du terran, ça me permet de bien scouter, si il a que des marines je peux même en tuer un ou deux. Si en y allant je croise un push avec des marauders il faut avoir le réflexe de s'enfuir ou d'accepter le combat, il faut être prudent.

[Cubito]

Merci beaucoup pour le retour.
Ca confirme ce que je pensais, colossus vs Terran c'est plus trop dans le ton ou alors il faut que ce soit une vraie surprise, les terrans ont l'habitude maintenant.
Je prends note de tous tes conseils.

[Ebly]

Bon j'ai fais quelques parties contre un pote terran de niveau diamand.

J'ai pas particulièrement bien joué mais ça peut probablement vous donner des idées, dans ce match up compliqué.

La première game je contre un mass marauders + viking assez classique sur une game macro.

La seconde je contre un fast banshees qui est l'un des contres naturels à mon ouverture phénix.

http://www.sc2replayed.com/replays/7...vernes-xelnaga

http://www.sc2replayed.com/replays/7...vernes-xelnaga

[Cubito]

Merci pour les games Ebly.

Voici un exemple de ce qui me pause souci ( là j'ai tenté le FE mais d'habitude je ne le tente pas ).


Le push maraudeur m'a assassiné :

http://www.sc2replayed.com/replays/7...ppes-de-guerre

La deuxième partie est celle qui m'a fait faire un post un poil plus haut ( FE du terran ).
Aprés je fais plein d'erreur dans la partie ( je suis trop vieux je devrais plus jouer après minuit :D ).

http://www.sc2replayed.com/replays/7...vernes-xelnaga

On notera le point de ralliement du nexus dans le vide pendant un trop long moment, et je pense un placement du colossus mal fait.


Je reste tout de même preneur de quelques remarques car non vraiment j'ai pas trouvé de bonnes stats pour le push maraud ( quand ca vient trés tot et avant le fait de partir DT ).

[Ebly]

J'ai maté tes replays.

Bon déjà le premier truc important c'est que tu fais rapidement 2 zealots et que tu retardes un peu ta cybernétique bay, je déconseil fortement de trop faire de zealots au début, sans la charge c'est vraiment trop facile de les gérer en hit and run avec terran. Dans mes replays tu remarqueras que je parts directement sur stalker, ça me permet de contrer facilement reapers et surtout à chaque fois je fais un petit push dans la base adverse pour scouter. (je rajoute un zealot à une seule condition, quand je scout un fast marauder + bunker dans ma base, c'est même pas pour faire des dégats, ça tank juste bien pendant que les stalkers tapent).

J'ai remarqué que tu joues trop de manière passive, ce petit push stalkers sert principalement à scouter, avec l'expérience tu vas commencer à avoir des intuitions qui te permettent de prévoir ce que ton adversaire va sortir grâce à ce petit push avec 1 ou 2 stalkers à la rampe du terran.

Comme tu joues sans savoir ce qu'il se passe en face, tu es obligé de camper dans ta base et de faire des tours, c'est vraiment la position qu'il faut éviter. Les combats seront beaucoup plus simple à l'extérieur, tes stalkers auront plus de place pour se positionner et pour tirer tous ensemble.

Après mon push stalker je fais rapidement des phénix pour scouter, à ton niveau à mon avis partir sur un observateur puis un immortal chronoboosté t'aidera beaucoup à contrer ces pushs, surtout sur terrain dégagé (oublie les colosses même les tops players qui en font rapidement se font tous rouler dessus).

Si tu restes sur une base il te faut 3 gate et un robo, tu as pas moyen de supporter plus niveau économie.

Il faut absolument que tu chrono boost comme un dingue la recherche warp gate, c'est vital pour contrer les push. Ton utilisation du chronoboost est un peu chaotique, tu chronoboost les zealots alors qu'ils vont vraiment servir à pas grand chose. Tu as deux priorité pour le chrono boost : le premier stalker pour contrer l'haras reaper, les probes pour avoir un avantage économique indispensable sur le late game, et surtout la warp gate sachant que le chronoboost est plus efficace sur les recherches que sur les unités.

Bref pour résumer :
- scout plus, il faut te construire des intuitions (par exemple si je vois 5 marines j'ai tendance à me dire qu'il économise pour banshees ou pour fast expand), c'est indispensable dans ce match up.
- chronoboosts plus souvent (oui je sais c'est pas facile pendant que tu haras avec ta probe au début, je te conseil la map multitasking dans le topic du même nom, c'est un bon entrainement).
- soit un chouilla plus agressif, ça veut pas dire aller s'empaler, scouter / expand / techer comme un bourrin c'est des moyens d'être agressif et de mettre la pression sur le mec en face.

Bref en conclusion, à ton niveau ça à l'air super violent le push marauder, je te conseil vraiment de t'entrainer à faire la stratégie fast dark templar à mon avis y a moyen d'avoir un très bon taux de victoire avec cette strat contre les terrans, ça va surtout t'apprendre à jouer agressif, au lieu de subir tu vas te trouver en position de force sur les 3/4 de tes parties, à toi après de gérer l'avantage. Cette strat est un peu trop basé sur un cheese facilement contrable si c'est bien scouté, mais c'est une option indispensable dans ton arsenal de stratégies contre terran.

Voir le guide que j'ai déjà cité pour les dt : http://www.team-aaa.com/news-16800-0...es_nuls_2.html

[reveur81]

Merci pour tes replays Ebly, toujours très instructif (violent les deux tempêtes sur les SCV qui se concentrent sur le peu de minerais restants - 12 et 24 kills pour les HT ).

Pour le fast DT, ce n'est pas tant un cheese que ça. Ca nous met un peu de dedans si c'est scouté et contré, mais pas tant que ça non plus. On a fait le twlight pour rebondir. Ca me parait moins cheesy que fast cloak banshee par exemple. Et même si ça ne passe pas (tourelle au wall), ça permet de forcer le terran à attendre d'avoir des scans en réserve ou un raven pour sortir, et on peut expand assez sereinement.

[Ebly]

J'ai eu ma période fast dt + expand, ça marchait très bien en ladder, mais je me suis vite rendu compte que c'est facile à contrer si on profite pas de l'effet de surprise, je me suis donc rabattu sur des strats plus classiques. Mais c'est clair que c'est un passage indispensable pour apprendre à battre les terrans !

[Cubito]

Merci beaucoup pour toutes les infos, je retourne m'entrainer de ce pas.

Juste une dernière question, tu parle pas des sentrys et du blocage de pente, c'est pour toi plutot à éviter ?