La médecine des mondes parallèles

[SAï]

C'est l'histoire du topic qui a commencé ici où on parle de tout ça, parce-que ya pas de mal à se faire du bien.



Et si tu as des suggestions de titre ou de 1er post, je serai ton éditeur.

[DakuTenshi]

Oh! Mais oh petit!

[ptiber]

Rajoute au titre " comment rêver sans être d'équerre"

[AliloH]

Rah si un modo pouvait déplacer les posts mal placées ca nous permettrait de nous remettre a débattre () sans perdre le fil de la conversation.

[SAï]

En effet : je remets le dernier post, sinon on n'aura que 30 minutes.

Oui. Mais pour prouver l'existence de l'effet placebo, je dois donner des capsules de sucre à un groupe d'individus en leur disant "c'est bon pour ce que vous avez" et à un autre groupe à qui je dis "c'est du sucre".

Ensuite j'observe et j'obtiens un résultat quantifiable.



Crotte de taureau, comme disent les anglo-saxons.

Donc si je m'explique ("je donne signification") le fait que les avions volent par la présence de lutins dans les réacteurs ce n'est qu'une libre interprétation du monde aussi valable que celle de l'ingénieur qui a conçu les réacteurs en question ? Raisonnement de psychotique.



En tant qu'agnostique tenté par le panthéisme dans sa version "monisme neutre", je vois ce que tu veux dire. Mais religion et science sont deux choses différentes.

Penser que "l'esprit est l'idée d'un corps", comme le gars Spinoza, ne m'empêche pas de me dire que, le jour où j'aurai un cancer, je préfèrerai être traité par des produits ayant fait leurs preuves par des résultats quantifiables (et là, je te l'accorde, le fait que l'on comprenne ou non les mécanismes par lesquels ils agissent n'a pas grande importance : la médecine, malgré tout, reste une science empirique) que par de la poudre de perlimpinpin dont on me demande seulement de croire qu'elle sera efficace.



Bien sûr que si !

Ce qu'il faut, par contre, c'est voir de la beauté dans la physique et la logique du monde. Si les new-ageux comprenaient ça, ils n'auraient pas besoin de leurs mythes.

[mescalin]

Vieille de cinq mille ans, la médecine traditionnelle chinoise a obtenu une certaine notoriété dans nos contrées. Pierre, étudiant en physique ayant fait un détour par une formation de praticien, nous donne sa vision de la chose.

L’acupuncture est de plus en plus pratiquée dans nos contrées : anesthesie, traitement du stress et des troubles du sommeil, arrêt du tabac, les petites aiguilles ont fait leur chemin depuis leurs lointaines contrées orientales. Ce type de pratique, ainsi que la façon d’aborder la médecine à l’autre bout de notre planète est radicalement différente de notre approche biologique du sujet.
Tout d’abord on nous parle du Qi

Prononcez "tchi". D’après l’université de Pékin, c’est un "matériel invisible constamment en mouvement". Puis on nous parle de Yin et de Yang, un symbole fort de la culture asiatique, représentant l’équilibre dans l’opposition. Enfin, on nous parle de méridiens, ces fameux trajets énergétiques sur le chemin desquels se trouvent les points d’acupuncture grace auxquels le Yin Yang et les 5 éléments influent sur les courants de Qi traversant notre corps. Mais si ! Vous savez, les fameux points vitaux dans Ken le survivant !

Dans notre culture occidentale, tout ceci pourrait prèter à rire. Et pourtant, Pierre, étudiant en physique, a su passer outre ses à-prioris et a suivi une formation de praticien en Médecine traditionnelle chinoise (MTC) "Ce qui m’a attiré, au-delà de ma pratique des arts martiaux, c’est la façon d’aborder la mécanique de l’univers, le Tao par la MTC. Tout est Qi, à travers des manifestations différentes. Depuis cinq mille ans, les chinois tiennent pour établi que l’énergie peut se transformer en masse et inversement, alors que cela fait à peine plus d’un demi-siècle qu’Einstein a découvert la théorie de la relativité. C’était assez bluffant pour moi de découvrir dans des usages millénaires un état d’esprit proche de celui que l’on connait en mécanique quantique !".

La pratique de ce type de médecine peut prendre plusieurs formes. Si la plus connue est l’acupuncture, il en existe d’autres comme la technique de moxibustion, où l’on apporte de la chaleur grâce à des feuilles d’armoise séchées sur une zone particulière. La pharmacopée chinoise est également extrèmement développée et de nombreux laboratoires se penchent dessus pour développer de nouveaux traitements. Mais, insiste Pierre, "La MTC est d’abord une médecine préventive. On vient voir le praticien afin de ne pas tomber malade, par exemple au changement de saison ou avant de partir en voyage. La notion de soin telle que nous l’envisageons ici est bien plus étendue en Chine, où cela englobe également l’alimentation et les exercices corporels (Qi gong). On ne parle pas de sport, la notion de compétitivité étant écartée d’emblée, mais d’un respect et d’un entretien de ses muscles, de ses organes, de sa peau et donc de son énergie interne (Qi). L’homme est central, il a la tête au Ciel (Yang) et les pieds sur terre (Yin) et doit donc conserver un certain équilibre dans cette opposition, comme il doit exercer un contrôle sur son corps. Par exemple sa température ne doit pas trop varier, il ne doit pas y avoir de déséquilibre."

La Médecine Traditionnelle Chinoise semble donc complémentaire de la médecine occidentale. "Plus axée sur l’urgence et le traitement de la "branche" alors que la première essaie de s’attaquer aux "racines" du mal, car profondément psychosomatique et attentive aux changements de la Nature". Maintenant, comme de nombreuses autres formes de médecines exotiques, elle n’est pas reconnue en France, qui se focalise sur la version occidentalisée de l’acupuncture prenant en compte les liaisons nerveuses plutôt que les courants de Qi. Deux écoles s’affrontent donc, mais Pierre insiste : "Ce genre de médecine varie beaucoup d’un praticien à l’autre. J’ai vu des médecins issus de la formation officielle venir se perfectionner dans la même école que moi, et ,de ce que j’ai vu, il y en a des bons et des moins bons d’un coté comme de l’autre."

Pour aller plus loin :

+ Le site de la Fédération Nationale de MTC

+"Le Tao de la physique" de Fritjof Capra, chercheur en Physique de l’université de Berkeley

Un "article" que j'avais écrit dans le temps.

[Aëlooker]

Un "article" que j'avais écrit dans le temps.

J'ai essayé l'acupuncture, et je suis un fervent pratiquant du massage qui, dans de nombreux pays, est plutôt considéré comme une forme de médecine préventive en effet.
A mon avis ça fait sens, dans la mesure où la relaxation et la lutte contre le stress participent très probablement à la santé d'un individu.


J'ai déjà été dans un hôpital chinois, et ce qui m'avait frappé, c'était la présence très forte des proches des patients.
Avec des gens dormant, s'occupant des leurs, ramenant la popote maison, et ce de manière constante (y compris la nuit, donc). Il y avait comme un cocon familial qui s'était recréé autour de chaque lit, et les gens papotaient, les mômes chahutaient un peu, et le personnel ne semblait pas s'émouvoir outre mesure de ce chambard.

Et j'ai trouvé ça génial.
Parce qu'il n'y avait pas la coupure qu'on ressent chez nous entre le monde des soins et le dehors; et parce que le personnel soignant ne donnait pas l'impression qu'on dérangeait leur travail.

Moins de tristesse, de solitude, aussi.

Nos médecins sont plutôt balèzes d'un point de vu technique, mais pour ce qui est du relationnel, ce n'est pas toujours la joie. On sait pourtant l'importance primordiale qu'il y a de "garder le moral", "rester combatif", tout ce que vous voudrez, dans le cas de maladies ou d'opérations...


Ce qui fait qu'autant je pense que d'un point de vu physique, la médecine occidentale est performante et scientifique, a rejeté le charlatanisme, autant là il y avait un net mieux en matière de bien-être social et moral du patient...
Alors, c'est sur que ça ne remplace pas une opération des poumons, mais ça aide bien quand même.

[rOut]

Moi les médecines parallèles, je considère ça comme de la grosse connerie / arnaque.

Par contre je suis sûr qu'elles doivent avoir des résultats significatifs, ne serait-ce que parce qu'elles agissent sur la psychologie des individus : quelqu'un qui pense qu'il est guéri ira mieux, parce que bien souvent, il s'imaginait plus malade qu'il ne l'était ou n'avait pas vraiment "envie" de guérir. Je veux dire par la que dans la guérison d'une maladie (bénigne, un truc moche ça joue sans doute, et tu iras peut être mieux, mais c'est pas avec de la psychologie que tu vas échapper à un cancer du cerveau), l'aspect mental joue beaucoup.

Du coup, les médecines parallèles, sont complètement pipeau puisqu'elles affirment fonctionner sur des mécanismes "physiques", alors que selon moi, seul l'aspect psychologique joue réellement. Et ne serait-ce que parce qu'elles sont basées sur un mensonge, je préfère les mépriser

Par contre, comme je suis conscient que le mental joue beaucoup, bah je n'ai plus besoin de passer par ces médecines là. Lorsque je suis malade (et ça m'arrive), je me dis "OK, les petits globules blancs maintenant c'est à vous de jouer, dégagez moi ces connards qui essaient de s'incruster"... en général ça marche pas mal (aussi bien que l'homéopathie sans doute). Puis bon... de l'aspirine, du repos, et des vrais médocs si ça va pas, hein, faut bien leur filer un petit coup de main aussi.

Il suffit de se donner des claques parfois, mais certains préfèrent filer des thunes à des escrocs, ça marche aussi - quand on claque des thunes dans quelque chose dont tu n'es pas sûr de la qualité, en général on essaie de se convaincre que ça valait le coup, histoire de pas imaginer s'être fait entuber.

Edit : Je parle surtout de l'homéopathie et autre conneries. Le massage, c'est différent, il y a vraiment une action physique qui peut être bénéfique (ne serait-ce qu'en faisant circuler le sang). L'acupuncture, je sais pas trop, ça agit sans doute sur les nerfs et les muscles, en les stimulant... je ne sais pas quel impact ça peut avoir.

[mescalin]

Tiens, au passage, tout ce qui relève de l'herboristerie est supprimé de la première année de ce qui sera désormais une première année commune médecine/pharma/odonto de préparation aux concours. Avec genre un prof qui fais cours pour cinq amphi (parfois dans d'autres facs) via la visio.

[Neo_13]

Vu l'empirisme de la médecine, la bonne, c'est d'abord celle qui marche, pourquoi est une question sans intérêt dans l'intérêt du patient actuel (mais pas des prochains, on est d'accord).

Perso, je ne crois pas à l'homéopathie, pour en prendre une que j'ai essayé. D'abord parce que je suis chimiste et que je sais calculé une probabilité de présence de molécule. Pour autant, quand je rentre de compet sportive où j'ai pris des mauvais coup, je prend des granules d'arnica et quand j'ai une verrue plantaire je la soigne avec je sais plus quelle plant en homéopathie. Aucune chance pour que ça marche, dit mon cerveau de scientifique, mais si ça fait pas de bien, ça peut pas faire de mal. Et mon con de corps, va mieux. Fait chier celui la, il écoute pas ce que je lui dis.

Donc voilà, l'homéopathie ou bobologie (rien à voir avec un certain flooder) à 1€ le traitement de 3semaines, ben pourquoi pas.

D'ailleurs, dérembourser les granules, c'était con : ça ne coute rien à la sécu, et les gens se sentent mieux... Au lieu de ça, ils prennent maintenant pour la même pathologie des produits chimiques cher et à effets secondaires. Le placebo, ça soigne AUSSI les comptes de la sécu.

[Félire]

Si certaines personne sont intéressé j'ai vu que certains de mes cours était sur internet. Et il y en a un sur la comparaison des différentes médecines du monde. Ici.

[Zebb]

Attention tout de même il y a beaucoup de choses qu'on met sous l'appellation "médecine parallèle".

Quand on parle de médecine traditionnelle chinoise, il y a la pharmacopée à base de plantes qui est un peu l'ancêtre de nos médicaments à nous, sans les études et la production industrielle, mais qui a quand même pour elle une longue expérience. Donc pourquoi pas je me dis...

Et l'acuponcture, même si on ne croit pas au Qi et on ne sait pas trop l'expliquer, a des effets reconnus par les praticiens médicaux en France et est remboursé par la Sécu. (l'homéopathie aussi ok, donc c'est pas forcément un argument)


Concernant l'homéopathie y a un truc qui me dérange beaucoup.
Contrairement aux médicaments classiques, les produits homéopathiques peuvent être autorisés de vente en France sans essais pharmacologiques, toxicologiques et cliniques. Ce qui veut dire qu'on n'évalue ni leur efficacité, ni leur toxicité... A mon sens c'est un aveu des autorités de santé que vu les concentrations utilisées, la molécule active ne peut agir en bien ou en mal sur l'organisme.
Et pour le patient qui en prend, s'il juge que même dans des concentrations aussi faible le produit homéopathique peut être efficace, ca implique lgoiquement également qu'il accepte aussi que ça peut être dangereux.


Enfin le truc c'est qu'en France, il est interdit de prescrire un placebo (sauf dans le cas d'étude clinique). Du coup pour certains médecins, prescrire de l'homéopathie peut permettre de contourner le problème.


Enfin de toute façon ça c'est du pipi de chat comparé aux Pyramides Energétiques , qui permettent de se protéger des zones géopathogènes, des veines d'eau et de l'électrosmog tout en stabilisant son système immunitaire et son matériel énergétique, et ça c'est pas de la merde!

[Neo_13]

Ce qui veut dire qu'on n'évalue ni leur efficacité, ni leur toxicité...

A UNE molécule active sur 10 TUBES de granules, de toutes façon, la présence du produit est indétectable. On va quand même pas faire une étude toxico sur du glucose en granulé ?

[AliloH]

Ca confirme plus ou moins ce que je pensais, les effets de l'homéopathie ne vont pas plus loin que le placébo qu'elles provoquent.

[Neo_13]

Enfin de toute façon ça c'est du pipi de chat comparé aux Pyramides Energétiques , qui permettent de se protéger des zones géopathogènes et veines d'eau et de l'électrosmog en stabilisant son système immunitaire et son matériel énergétique, et ça c'est pas de la merde!

Modèle G h=9m 199 000 € (nous consulter)

[Zebb]

A UNE molécule active sur 10 TUBES de granules, de toutes façon, la présence du produit est indétectable. On va quand même pas faire une étude toxico sur du glucose en granulé ?

Bah faut être cohérent aussi, si on le considère comme un produit de santé et qu'on lui donne une AMM, autant aller au bout de la démarche...

Ensuite je suis chimiste aussi, donc moi aussi ça me choque ces concentrations ridicules, mais c'est le principe que je trouve illogique de la part des autorités.

[Neo_13]

Ca confirme plus ou moins ce que je pensais, les effets de l'homéopathie ne vont pas plus loin que le placébo qu'elles provoquent.

Voir mon message plus haut.

[Blind_God_W@D]

Je voudrais juste faire une remarque sur le prix de l'homéopathie.

Cela fait partie intégrante du processus placebo, si le tube de gélule était à 50 cts (c'est probablement son vrai prix de revient d'ailleurs) les personnes le trouveraient moins efficace.

C'est cher donc ça marche.

[Neo_13]

Bah faut être cohérent aussi, si on le considère comme un produit de santé et qu'on lui donne une AMM, autant aller au bout de la démarche...

Mais on a toutes les études toxico, bio et tout le cirque : c'est du sucre. Juste du sucre. Avec des concentrations de produits actifs qu'aucun appareil, même les plus précis au monde, ne peut mesuré. C'est du sucre. Du coup, l'AMM va de soi.

[O.Boulon]

Putain mais après le didjeridoo, on hérite de ça ?
Ca va vous allez pas nous organiser un Teknival, tas de crasseux ?

[AliloH]

Putain mais après le didjeridoo, on hérite de ça ?
Ca va vous allez pas nous organiser un Teknival, tas de crasseux ?

Oula je sens beaucoup d'ondes négatives, de la haine, du stress, tu devrais t'acheter une pyramide énergétique pour éloigner ces mauvaises choses, crois moi ça marche

Spoiler Alert!

quand tu y crois

.

[Zebb]

Putain mais après le didjeridoo, on hérite de ça ?
Ca va vous allez pas nous organiser un Teknival, tas de crasseux ?

Tu m'as l'air bien tendu mon pauvre Boulon.

Que dirais-tu de passer à travers ce Portail Intergalactique et de laisser derrière toi tes idées noires ?

[Neo_13]

OK, qui fait un topic sur les bandanas ?

[znokiss]

A UNE molécule active sur 10 TUBES de granules, de toutes façon, la présence du produit est indétectable. On va quand même pas faire une étude toxico sur du glucose en granulé ?

L'homéopathie, c'est complètement glucose.



Sinon, mon expérience des Thérapies énergétiques :

A part ça, ma mère pratique le Reiki et des thérapies énergétiques comme l'harmonisation énergétique. En tant qu'ingénieur bien matérialiste, j'y crois très moyen. Tant que j'ai pas vu, ça existe pas. Toujours est-il qu'un jour, je suis passé sur sa table de massage, un "soin" pour me "recentrer", m'enraciner dans mon corps, etc... . Ses "soins" sont sans contact.

Et là, au bout de 5mn, j'ai vraiment senti comme si on m'aspirait tout le "fluide" de mon corps du haut vers la plante des pieds, comme si mon sang ou autre était aspiré par le bas. Un truc puissant. Évidemment, j'ai regardé ce que faisait ma môman, elle avait juste ses mains à 30cm de mes pieds et faisait des petits mouvements, l'air concentré.
Moi, évidemment : -> parce qu'évidemment, je comprenais pas ce qu'il se passait. Ma môman Ça a duré 30 mn et hop-là, fini. J'avoue ne pas avoie senti de changement spectaculaires par la suite, c'est plutôt le traitement qui était, lui, spectaculaire.

J'ai eu droit une autre fois à un "contrôle technique des chakras" machin truc qu'elle m'a conseillé pour décoincer la tristesse et les regrets suite à ma rupture après une relation de 5 ans. J'ai toujours refusé, et après avoir trainé 1an et quelques à penser à elle, me prendre grave la tête à chaque fois que je la recroisait et foirer totalement 2 autres relations qui auraient pu démarrer entre temps, j'ai accepté.
C'était comme l'autre fois assez bizarre, une espèce de travail énergétique sur les sentiments, mais pour le coup, les résultats ont été spectaculaires :
- J'ai recroisé mon ex, ça c'est vraiment bien passé et je la vois désormais de temps en temps, comme une bonne vieille copine. Je n'éprouve plus aucun regrets ni colère.
- J'ai cumulé en 4 mois 3 histoires plutôt sérieuses (dont la dernière est toujours en cours) et je suis bien plus à l'aise avec la gent féminine.

Alors de mon avis de matérialiste incrédule, la médecine énergétique, c'est du flan. Cependant, après avoir testé "pour voir", j'ai pu constater des améliorations sensibles. Je remarque aussi que ma môman croit à ce qu'elle fait et gagne désormais sa vie avec ce job, avec un carnet de rendez-vous plein 2 semaines à l'avance.

Est-ce suffisant pour me dire que "ça marche" ? J'en sais rien. Un peu comme l'autre parlait de l'homéopathie plus haut, en somme.

---------- Post ajouté à 11h01 ----------

Mince, j'avais pas vu l'intervention de Boulon. Je vais passer pour un taré, maintenant.

[O.Boulon]

Nan mais la thérapie énergétique, j'ai rien contre...
Je lèche des piles 9V tous les matins.

[Lt Anderson]

Nan mais la thérapie énergétique, j'ai rien contre...
Je lèche des piles 9V tous les matins.

T'as essayé directement le plutonium 235?

[Félire]

Nan mais la thérapie énergétique, j'ai rien contre...
Je lèche des piles 9V tous les matins.

Je pensais que ça se prenait en suppo...

[malmoutt3]

Oui. Mais pour prouver l'existence de l'effet placebo, je dois donner des capsules de sucre à un groupe d'individus en leur disant "c'est bon pour ce que vous avez" et à un autre groupe à qui je dis "c'est du sucre".

Ensuite j'observe et j'obtiens un résultat quantifiable.



Crotte de taureau, comme disent les anglo-saxons.

Donc si je m'explique ("je donne signification") le fait que les avions volent par la présence de lutins dans les réacteurs ce n'est qu'une libre interprétation du monde aussi valable que celle de l'ingénieur qui a conçu les réacteurs en question ? Raisonnement de psychotique.



En tant qu'agnostique tenté par le panthéisme dans sa version "monisme neutre", je vois ce que tu veux dire. Mais religion et science sont deux choses différentes.

Penser que "l'esprit est l'idée d'un corps", comme le gars Spinoza, ne m'empêche pas de me dire que, le jour où j'aurai un cancer, je préfèrerai être traité par des produits ayant fait leurs preuves par des résultats quantifiables (et là, je te l'accorde, le fait que l'on comprenne ou non les mécanismes par lesquels ils agissent n'a pas grande importance : la médecine, malgré tout, reste une science empirique) que par de la poudre de perlimpinpin dont on me demande seulement de croire qu'elle sera efficace.



Bien sûr que si !

Ce qu'il faut, par contre, c'est voir de la beauté dans la physique et la logique du monde. Si les new-ageux comprenaient ça, ils n'auraient pas besoin de leurs mythes.

Je réponds ici vu que qu'on a déja déposé suffisamment de crottes dans le topic révélations du jour .

Ce que je voulais dire en disant :
"donner une signification a quelque chose , c'est lui donner un sens dans ton monde , croire a donc une répercution sur la valeur physique et autre que tu accordes aux choses" .

Ce n'est pas d'expliquer comment un avion vole par une théorie personnelle en contradiction avec la science , non .

Je ne parle également pas de religion la , mais de tes choix dans la vie .

Tu accordes une valeur à ta relation avec ta famille , certains gens que tu connais et que tu aimes , la bouffe que tu préfères , tes passions et hobby comme l'informatique , le foot , tes motivations professionnelles , tes choix amoureux ou sexuel etc ...

Bref tu accordes du temps à des choses qui te correspondent et qui semblent futiles pour d'autres , on assiste donc a une construction d'echelle des valeurs complétement subjective et personnelle .

Alors évidemment que tout ces choix mentaux découlent pas uniquement de ton esprit mais du monde physique en osmose avec celui ci (réactions chimiques qui induisent que tu preferes telle chose etc ...) et également du formatage de ton esprit par les préjugés et valeurs de l'époque ou tu vis , ta culture , ton identité , la société etc ...etc ....

Mais durant toute ta vie tu donnes un sens , une valeur personnelle , une motivation aux choses de ce monde , et ceci est complétement immatériel , objectivement rien n'a vraiment de valeur sauf celle que chacun nous lui donnons , c'est pour ça que nous sommes tous tellement différents , on se positionne tous de façon différente par rapport au monde .

On peut donner une valeur statistique aux choses (l'or est rare) , esthétique ou autre , mais finalement l'univers ne fait pas vraiment de distinction entre tel ou tel chose , LE CHOIX , L'angle de vue , c'est l'être humain qui le fait .


Tout ça pour dire que la croyance (croire a une valeur) à donc une immense répercution sur notre vie et qu'elle en est même le principale fondement .

[Shub Lasouris]

Tiens je vois qu'on parle d'homéopathie entre autres! J'ai une formation de chimiste à tendances biochimiste d'ailleurs et donc l'homéopathie, scientifiquement parlant, c'est de la merde. Des concentrations infîmes qui même si elles passent pas par l'estomac (on évite la douche à pH=1) ne peuvent être détectés par les récepteurs.

Pourtant j'ai 22 ans, ça fait 22 ans que je suis soigné à l'homéopathie, jamais vu la gueule d'un antibiotique par exemple. Et je ne suis que très rarement malade et le peu de fois où je le suis, l'homéopathie me guérit. Effet placebo? J'en sais rien, quand t'es gosse on te dit c'est un médoc tu prends le médoc et ça va mieux.
Mais aujourd'hui, je sais ce que c'est, je sais que ça marche pas... et pourtant ça fonctionne. peut-être qu'inconsciemment je me souviens que ça marche sur moi depuis ma naissance mais bon, c'est bizarre. Je pense qu'il y a quelque chose derrière.

[Neo_13]

Mais aujourd'hui, je sais ce que c'est, je sais que ça marche pas... et pourtant ça fonctionne.

Ben voilà, on est 2.

Sauf que moi, j'ai été soigné normalement et l'homéopathie a traité les bobos... Quand je me suis pété le bras, j'ai vu un chirurgiens plutot qu'un homéopathe.