Aide pour Therèse : bibliographie, conférence, publication, recherche ...

[Nilsou]

Bon on était parti dans un débat avec Helix et il souhaite le recentrer sur ce topic, alors voila je copie-colle pour qu'il puisse y répondre :

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Personnellement, il me semble déjà assez difficile de comprendre comment fonctionnent les autres communautés scientifiques que la mienne, sans parler des institutions qui diffèrent d'un pays à l'autre. Cela me parait, disons, risqué d'être aussi affirmatif que tu l'est. Il est souvent plus aisé, plus rapide de ne retenir que les points négatifs (le côté obscur, tout ça).

Tu sais, pour ma part ça fait un poil plus de vingt cinq ans que je suis dans le milieu, mais je suis très loin de partager ton point de vue. Inutile donc de sortir l'argument d'autorité. Je serai plus intéressé par les éléments factuels qui selon toi, prouve que le "système occidental" ne marche pas.

C'est pas un argument d'autorité. Je défends simplement ma position en expliquant que je pense avoir de quoi faire une généralisation et que je ne base pas mon avis uniquement sur mon expérience de thèse. Et j'ai eu affaire aux institutions US, GB, et française évidemment, ainsi qu'en marge aux institutions de recherche suisse.

C'est un échantillonnage petit, mais quand même assez diversifié dans les gros pays de l'occident. Et globalement les problèmes sont assez similaires partout. (et les modes de fonctionnement très proche).

Pas contre, effectivement je n'ai pas détaillé parce que ce serait long de développer et que ça va partir sur 10 pages de topics, à minima. Comme en plus le sujet est presque politique je sens que le jeu n'en vaut pas la chandelle . Et de toute manière tu ne semble pas d'accord alors bon.

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Ça, ça me semble déjà plus être un truc sur lequel j'entends des commentaires qui vont très majoritairement dans ce sens (au moins de la part de gens qui sont dans le système). Si c'est à ça que pense Nilsou, c'était pas très clair dans son commentaire.

ducon tient un point important, mais je pense que ce n'est qu'un sous ensemble d'un problème plus vaste. Mais effectivement le résultat pratique c'est que 80% des professeurs et maitre de conférences passent leur vie à faire de la paperasserie, notamment pour monter des dossiers servant à chercher du budget pour survivre. Ce qui aboutit au fait que la recherche ne fini que par tenir plus que sur du taf des "petites mains", les autres étant trop occupés. C'est très inefficace sur le fond puisque ceux qui pourraient accumuler des connaissances et être le plus efficace sont ceux qui ont le plus d'autres choses à faire. La nécessité de sans cesse justifier de son travail d'un point de vue quantitatif également aboutit au fait que beaucoup vont se retrouver à passer leur temps en écriture, en conf etc... sur un thésard ou un stagiaire c'est suffisamment faible pour être négligeable, sur un maitre de conférence ou un prof ça commence à remplir le calendrier, et ça plus plus ça font que ... A la fin ils ne restent plus grand chose.

Ça c'est l'effet final du problème, mais les raisons sous-jacente qui mènent à ça sont complexes et longue à détailler.

[Molina]

Ca dépend des institutions, de la discipline (oui) et du fonctionnement du laboratoire en tant que tel voire même du sujet de recherche.
Pour préciser : Mon laboratoire est en partenariat avec un laboratoire de math. Même si je comprends toujours rien à ce qu'ils font, c'était toujours un plaisir d'aller voir parce que c'est le chill pur. Ils ont une cheffe qui fait la paperasse pour tout le monde, et donne son avis sur les projets de chacun. Et les autres chercheurs ne font que de la recherche et mettent la main dans le cambouis s'il le faut. Ils ont pas vraiment de pression pour publier à ce que je vois. Maintenant les mecs ont juste besoin d'un ordi et d'un stylo. Même les données qu'ils ont, ce n'est pas eux qui les produisent et n'ont qu'à demander l'autorisation.

Mon labo, beaucoup plus interventionnel, eux, le grand chef signe les papiers et mangent les petits fours pour avoir du financement, pendant que les permanents font la paperasse et les petits mains font le boulot. Il y a une pression de publier (mais ce n'est pas pire qu'ailleurs).

Enfin, je suis en collaboration avec un labo de science humaine. Et là, ça me parait être plus la norme. Les permanents font leur trucs, les thésards font leur truc et les DR font leur truc et chacun se démerdent et se sent seul. D'ailleurs, j'avais halluciné quand pour mon premier papier, on m'avait demandé de le signer tout seul, alors que plusieurs personnes s'y étaient impliqués d'une manière ou une autre. Je croyais sincèrement de mettre fait niquer.. mais en fait c'était habituel dans le milieu. A la rigueur il y a une team de 2 (DR et thésard et parfois l'ingénieur) mais chacun contribue à la paperasse et à la recherche de financement. Et si un mec à plus de 2 thésard il est vu comme un glandu ou alors il doit être très très très bon.

Puis, il y a ceux que je rencontre dans mon école doctorale. Où dans leur labo, tout le monde est en recherche à mi-temps, thésard, permanent compris. C'est généralement le chill complet (des thèses qui durent 5-6 ans, pas de pression de publi et publier dans un journal régional n'est pas un soucis... ce sont les seuls mecs en conférence qui recherche vraiment à discuter avec le public pour améliorer leurs études ).

Bref, ça dépend rien qu'en France. A l'étranger, je n'ai jamais mis les pieds à l'étranger, mais rien qu'en regardant des publis dans mon domaine, parfois le labo est ultra spécialisé dans un truc. Alors je ne sais pas qui fait quoi, mais au moins tout le monde à l'air d'aller dans le même sens. Alors que d'autres, ben... j'ai plus l'impression que ce sont des prestataires de service tellement y'a aucune focalisation (alors même qu'ils sont dans des universités préstigieuses).

Donc, AMHA, c'est extrêmement difficile de faire une généralisation.

[Molina]

Quant à la distinction monde occidental // le MONDE...

Ben, je suis désolé. Mais dans ma discipline un bon papier asiatique dans ma biblio, il y en a pas beaucoup. J'ai un indien mais qui a fait ses armes aux USA, et plusieurs papiers coréens de grandes ampleurs.

[Helix]

ducon tient un point important, mais je pense que ce n'est qu'un sous ensemble d'un problème plus vaste. Mais effectivement le résultat pratique c'est que 80% des professeurs et maitre de conférences passent leur vie à faire de la paperasserie, notamment pour monter des dossiers servant à chercher du budget pour survivre. Ce qui aboutit au fait que la recherche ne fini que par tenir plus que sur du taf des "petites mains", les autres étant trop occupés. C'est très inefficace sur le fond puisque ceux qui pourraient accumuler des connaissances et être le plus efficace sont ceux qui ont le plus d'autres choses à faire. La nécessité de sans cesse justifier de son travail d'un point de vue quantitatif également aboutit au fait que beaucoup vont se retrouver à passer leur temps en écriture, en conf etc... sur un thésard ou un stagiaire c'est suffisamment faible pour être négligeable, sur un maitre de conférence ou un prof ça commence à remplir le calendrier, et ça plus plus ça font que ... A la fin ils ne restent plus grand chose.

Ça c'est l'effet final du problème, mais les raisons sous-jacente qui mènent à ça sont complexes et longue à détailler.

Molina a donné des éléments de réponse qui relativisent les choses entre les disciplines, comme j'ai tendance également à le penser.

Sur ce dernier point (celui que je cite). Oui, la charge de paperasserie a augmenté dans les deux-trois dernières décennies. Mais pas dans les proportions que tu mentionnes. En tout cas, pas dans ce que je vois autour de moi (labos 61e en France). Je suis PU, chef de dept d'IUT, responsable d'une équipe de 10 ES, membre de diverses instances et conseils. Je dépose des projets de recherche (et d'enseignement d'ailleurs) pour aider les MdC de mon équipe. Mais j'ai encore le temps d'encadrer mes doctorants (correctement j'espère) et de bosser sur mes recherches propres. Avec des horaires très raisonnables. Je trouve exagéré de dire qu'un PU ne fait plus que de l'administratif. J'en ai plus que les MdC, mais cela me semble logique. Et cela correspond à ce que je vois autour de moi. Ceux qui me semblent débordés (PU ou MdC) sont ceux qui enquillent les heures complémentaires. Ce qui est loin d'être une obligation.

Bref c'est le lieu commun de dire que "l'on ne fait plus que de l'administratif", mais la réalité que j'observe n'est pas celle-là. Cela me parait donc abusif de généraliser.

[Aghora]

Quant à la distinction monde occidental // le MONDE...

Ben, je suis désolé. Mais dans ma discipline un bon papier asiatique dans ma biblio, il y en a pas beaucoup. J'ai un indien mais qui a fait ses armes aux USA, et plusieurs papiers coréens de grandes ampleurs.

Dans ma discipline, le traitement d'images satellites, il y avait pas mal d'asiatiques, de chinois en fait. Et ce qu'ils faisaient était pas mauvais.

[vectra]

A force de pirater Airbus, forcément
C'est comme le C919, entièrement conçu à partir de technos volées...

[Molina]

Dans ma discipline, le traitement d'images satellites, il y avait pas mal d'asiatiques, de chinois en fait. Et ce qu'ils faisaient était pas mauvais.

Je suis certain que dans certains domaines, les asiatiques ou d'autres régions du monde peuvent être meilleur. Juste ... pas dans la mienne qui est largement dominé par les USA, Canada et l'Australie.
Et il y a plein de raisons pour cela, notamment historique et politique.

[vectra]

Y'a une volonté politique claire de soutien à la recherche en Chine, avec des milliards mis sur la table pour fonder des campus, former des générations de chercheurs et planifier l'effort de recherche sur le long terme.
Tant mieux d'ailleurs, parce que parmi les chinois, on trouve aussi de sacrés cons.

A côté de ça, forcément, les ANR font peine à voir. Quand tu soutiens d'un côté et détruis de l'autre, faut pas s'étonner de ce qui va se produire ou s'est déjà produit d'ailleurs.
Mais tu comprends, faut bien libérer des crédits pour le CIR, le reste on s'en fout.

[Nilsou]

Ca dépend des institutions, de la discipline (oui) et du fonctionnement du laboratoire en tant que tel voire même du sujet de recherche.
Pour préciser : Mon laboratoire est en partenariat avec un laboratoire de math. Même si je comprends toujours rien à ce qu'ils font, c'était toujours un plaisir d'aller voir parce que c'est le chill pur. Ils ont une cheffe qui fait la paperasse pour tout le monde, et donne son avis sur les projets de chacun. Et les autres chercheurs ne font que de la recherche et mettent la main dans le cambouis s'il le faut. Ils ont pas vraiment de pression pour publier à ce que je vois. Maintenant les mecs ont juste besoin d'un ordi et d'un stylo. Même les données qu'ils ont, ce n'est pas eux qui les produisent et n'ont qu'à demander l'autorisation.

Mon labo, beaucoup plus interventionnel, eux, le grand chef signe les papiers et mangent les petits fours pour avoir du financement, pendant que les PU, maitre de conf etc... font la paperasse et les petits mains font le boulot. Il y a une pression de publier (mais ce n'est pas pire qu'ailleurs).

Enfin, je suis en collaboration avec un labo de science humaine. Et là, ça me parait être plus la norme. Les permanents font leur trucs, les thésards font leur truc et les DR font leur truc et chacun se démerdent et se sent seul. D'ailleurs, j'avais halluciné quand pour mon premier papier, on m'avait demandé de le signer tout seul, alors que plusieurs personnes s'y étaient impliqués d'une manière ou une autre. Je croyais sincèrement de mettre fait niquer.. mais en fait c'était habituel dans le milieu. A la rigueur il y a une team de 2 (DR et thésard et parfois l'ingénieur) mais chacun contribue à la paperasse et à la recherche de financement. Et si un mec à plus de 2 thésard il est vu comme un glandu ou alors il doit être très très très bon.

Puis, il y a ceux que je rencontre dans mon école doctorale. Où dans leur labo, tout le monde est en recherche à mi-temps, thésard, permanent compris. C'est généralement le chill complet (des thèses qui durent 5-6 ans, pas de pression de publi et publier dans un journal régional n'est pas un soucis... ce sont les seuls mecs en conférence qui recherche vraiment à discuter avec le public pour améliorer leurs études ).

Je te rejoint totalement sur tout ces diagnostique et si tu ne les avait pas écris j'aurais moi même parler en exemple du cas des labos de math VS les cas de labo applicatifs et des labos de sciences humaines.
Là ou je ne te rejoint pas c'est ceci :

Donc, AMHA, c'est extrêmement difficile de faire une généralisation.

Car il y a des raisons pour lesquelles les labos de mathématique durs sont généralement moins touchés par le phénomène (c'est partout, dans ma fac aussi) alors que d'autres type de labo sont très touché.
Une fois que tu pose ces raisons il y a une cohérence qui se dégage, amha.

Par exemple, sans même remonter à la source de ces phénomènes, il suffit de constater que le domaine des sciences sociales, leur publis c'est du pourris jusqu’à la moelle (pour bosser avec eux, donc je pèse mes mots). Si c'est la mode de publier sur les autistes dans le monde, parce que ... bah pour aucune raison en fait, jusqu’à parce que les financeurs, ça leur va bien d'afficher un badge "sauveur de la cause des autiste, finance le monde de la recherche", que les états suivent, que les parents y croient et qu'en moins de deux ça fait boule de neige. Le domaine des sciences sociales (et partiellement des sciences médicales) est alors très touché par ces phénomènes de "hype" ou de "bulle spéculative de recherche", appelle ça comme tu veut. Et automatiquement ça implique que tout les phénomenes pervers qui y sont lié en découlent : les permanents passent leur vie à faire de la communication pipeau pour justifier de ces financements, les autres taf sur le sujet mais sans trop y croire puisque c'est un peu de l'alimentaire, donc tout le monde vis dans son coin en mode détaché.

Dans le domaine de l'IA, dans lequel j'ai bossé la majeur partie du temps, c'est à peu prés du même tonneau, quelque soit l'endroit. Parce que la hype énorme et les attente des financeurs vient biaiser complétement le domaine et engrange automatiquement une tonne de pipeau-recherche, avec tout les effets pervers qui en découle. (idem)

Faut pas chercher bien loin pour saisir pourquoi ça ne touche guère le monde des mathématique dure. C'est parce que tout le monde s'en fout . Du coups ouais ils sont dans leur coin tranquille, ce qui leur permet surement de faire de la recherche de qualité, mais à mon avis, la moyenne de financement entrant sur les laboratoire de mathématique pure doit n’être qu'une portion ridicule de ce qu'engrange un laboratoire de science humaine.

Du coups à mon sens si, il y a une raison théorique derrière tout ça, qui te permet de faire des prédictions ensuite d'ailleurs.

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Quant à la distinction monde occidental // le MONDE...

Ben, je suis désolé. Mais dans ma discipline un bon papier asiatique dans ma biblio, il y en a pas beaucoup. J'ai un indien mais qui a fait ses armes aux USA, et plusieurs papiers coréens de grandes ampleurs.

Yep, c'était juste pour dire que je ne connais pas le monde de la recherche orientale (sauf un peu japonaise puisqu'on bosse avec eux et un tout petit peu Ukrainienne, mais c'est un peu particulier) donc je ne parle que de la partie que je connais, ou les mode de financement, qui me semblent être la contrainte principale, sont relativement homogène aujourd'hui dans le monde occidental. En partant de cette hypothèse ça permet de tracer une généralité "grosso-merdo" sur le monde occidental. Qui en moyenne, dans mon experience en tout cas, se vérifie assez bien.

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Molina a donné des éléments de réponse qui relativisent les choses entre les disciplines, comme j'ai tendance également à le penser.

Sur ce dernier point (celui que je cite). Oui, la charge de paperasserie a augmenté dans les deux-trois dernières décennies. Mais pas dans les proportions que tu mentionnes. En tout cas, pas dans ce que je vois autour de moi (labos 61e en France). Je suis PU, chef de dept d'IUT, responsable d'une équipe de 10 ES, membre de diverses instances et conseils. Je dépose des projets de recherche (et d'enseignement d'ailleurs) pour aider les MdC de mon équipe. Mais j'ai encore le temps d'encadrer mes doctorants (correctement j'espère) et de bosser sur mes recherches propres. Avec des horaires très raisonnables. Je trouve exagéré de dire qu'un PU ne fait plus que de l'administratif. J'en ai plus que les MdC, mais cela me semble logique. Et cela correspond à ce que je vois autour de moi. Ceux qui me semblent débordés (PU ou MdC) sont ceux qui enquillent les heures complémentaires. Ce qui est loin d'être une obligation.

Bref c'est le lieu commun de dire que "l'on ne fait plus que de l'administratif", mais la réalité que j'observe n'est pas celle-là. Cela me parait donc abusif de généraliser.

Perso je ne connais aucun PU qui vient manipuler sur la paillasse pendant des temps suffisamment raisonnable. Qui encadre bien ses doctorants, oui, pas de soucis. Mais qui fait de la recherche lui même, vraiment à la marge.
La seule exception que je connaissais (et c'était un mec génial d'ailleurs) c'est parce que le mec était sur un mode de financement très particulier de plusieurs états qui lui interdisait d'encadrer et de donner des cours (il avait 70h max) . De facto ... bah il faisait beaucoup de recherche. Mais c'est bien le seul exemple que j'ai observé. Et ça démontre bien l'impact du mode de financement et de ce qui est demandé sur le comportement sortant.


Le cas est encore pire dans les labos applicatifs (médecine, sciences humaines, infos, etc...) ou la majorité de la recherche se fait les mains dans le cambouis. Dans ces discipline j'ai juste jamais vu un PU dans les salles de manip, sauf pour faire coucou.

[Helix]

Perso je ne connais aucun PU qui vient manipuler sur la paillasse pendant des temps suffisamment raisonnable. Qui encadre bien ses doctorants, oui, pas de soucis. Mais qui fait de la recherche lui même, vraiment à la marge.
La seule exception que je connaissais (et c'était un mec génial d'ailleurs) c'est parce que le mec était sur un mode de financement très particulier de plusieurs états qui lui interdisait d'encadrer et de donner des cours (il avait 70h max) . De facto ... bah il faisait beaucoup de recherche. Mais c'est bien le seul exemple que j'ai observé. Et ça démontre bien l'impact du mode de financement et de ce qui est demandé sur le comportement sortant.


Le cas est encore pire dans les labos applicatifs (médecine, sciences humaines, infos, etc...) ou la majorité de la recherche se fait les mains dans le cambouis. Dans ces discipline j'ai juste jamais vu un PU dans les salles de manip, sauf pour faire coucou.

Voila, toi tu n'en connais pas. Moi si.
C'est donc bien la preuve que ton expérience ne peut se généraliser.

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Ceci dit, plus spécifiquement, le rôle d'un PU est principalement de faire de l'encadrement (de thèse, d'équipes) et de la recherche de financement.
Si un prof fait bien moins de recherche directe qu'un MdC, cela ne me choque pas.

[Shosuro Phil]

Ceci dit, plus spécifiquement, le rôle d'un PU est principalement de faire de l'encadrement (de thèse, d'équipes) et de la recherche de financement.
Si un prof fait bien moins de recherche directe qu'un MdC, cela ne me choque pas.

Je me demande bien pourquoi on se bat pour passer PR alors... bon, je suis dans une discipline où y'a pas de manips, mais honnêtement, la perspective d'une augmentation (assez substantielle à l'échelle d'une dizaine d'années, il faut le reconnaître) n'aurait pas été suffisante pour me motiver - il m'arrive de me demander si j'ai pas fait une connerie d'ailleurs. Dans mon domaine, on attend plus de prises de responsabilités d'un PR, mais on s'attend à ce qu'il fasse le même type de recherche qu'avant.

[Came Yon]

Pareil, j'ai croisé du PU ou du DR qui vient faire son tour de garde la nuit quand une grosse manip doit être surveillée plusieurs jours. Pour certains c'était même un moyen de "faire de la vraie science" après avoir passé la journée dans des réunions bullshit. Pour d'autres, seulement contraints et forcés parce que le thésard est dans le coma , mais ils l'ont quand même fait. Et puis quand l'instrument est sur le robot martien, je t'assure que c'est le PU qui vient se mettre derrière l'écran de contrôle du centre spatial, pour rien au monde il ne laisserait ça à quelqu'un d'autre...
Mais sinon je suis "petite main" depuis 10 ans, d'abord en thèse puis en post doc, et j'ai pas la certitude que la science aurait été mieux faite par un PU. Donc merci, mais ce mode de fonctionnement est pas trop mal quand même (tant que les postdocs durent pas trop longtemps ): comme l'écrit Helix, le boulot des chercheurs expérimentés est avant tout d'encadrer et d'avoir la vision globale qui permet la recherche de financement.

Nilsou exagère beaucoup, mais il a pas tort sur le fait que les enseignants chercheurs pourrait être dispensés de pas mal de boulot chronophage et peu utile sans que ça tue la recherche française, bien au contraire. Dans 2 labos différents en France, j'ai vu des MCF, CR se prendre la tête de comité Théodule en réunion interminable pour la préparation de l'évaluation HCERS (ça a peut-être changé de nom), l'évaluation elle même, puis le bilan de l'évaluation, la réunion de plateau technique, réorganisation des masters (sérieux? en 2 ans les choses changent tellement que l'organisation des masters doit changer?), conseil de machin, .... À chaque fois ça leur occupe leurs journées sans que la recherche puisse beaucoup avancer. Je dis pas que certains collègues ne camouflent pas leur incompétence en passant leur vie à organiser des réunions, mais tout ça ne me donne absolument pas envie de devenir MdC.

Depuis 3 ans, et encore pour deux mois, je travaille dans un institut américain où les chercheurs ont pour seule contrainte de trouver leurs financements. Pas d'enseignement, pas d'étudiants, ils doivent juste gérer leurs postdocs (dont je fait partie). Bin l'ambiance est un peu différente de ce que j'ai connu en France. Beaucoup moins de réunions, et quand il y en a elles sont consacrées à la science dans 80% des cas. Beaucoup plus facile d’interagir avec les collègues puisqu'ils ne passent pas leur vie en réunion. Même la demande de pognon est plus facile parce du personnel est là spécialement pour aider à gérer la partie pognon et l’interaction avec l'agence de financement. Et faut reconnaître qu'il y a pas mal plus d'appels d'offres avec plus de pognon qu'en France, ce qui retire un peu la pression de voir sa demande rejetée.

C'est pas spécialement un modèle à suivre parce que si tes demandes de financements sont rejetées, tu vires et on trouve quelqu'un d'autre. Et on est à la merci des phénomènes de hype décrits par Nilsou. Si l'EPA décide que tel polluant est important, bin tout le monde va soudainement se trouver un intérêt pour lui et il se trouvera que tout le monde à l'outil idéal pour mesurer ce polluant dont on se foutait il y a deux semaines...

[Shosuro Phil]

Dans 2 labos différents en France, j'ai vu des MCF, CR se prendre la tête de comité Théodule en réunion interminable pour la préparation de l'évaluation HCERS (ça a peut-être changé de nom), l'évaluation elle même, puis le bilan de l'évaluation, la réunion de plateau technique, réorganisation des masters (sérieux? en 2 ans les choses changent tellement que l'organisation des masters doit changer?), conseil de machin, .... À chaque fois ça leur occupe leurs journées sans que la recherche puisse beaucoup avancer. Je dis pas que certains collègues ne camouflent pas leur incompétence en passant leur vie à organiser des réunions, mais tout ça ne me donne absolument pas envie de devenir MdC.

Il faut reconnaître qu'il y a pas mal de tâches un peu lourdes à assumer, et si c'est normal de considérer que les PR sont censés en prendre les plus lourdes (pourquoi? bah... ils ont souvent plus de bouteille, et puis ils sont mieux payés - j'assume), l'administration de la vie académique fait partie des missions des enseignants-chercheurs, MCF comme PR (les fameuses trois moitiés: moitié enseignement, moitié recherche, moitié admin). Et c'est triste à dire, mais quand il s'agit d'évaluer l'activité d'un MCF en vue d'une promo (passage PR, mais aussi accès à la hors classe), l'implication administrative est un point qui va souvent départager des candidats (c'est plus facile que de comparer des dossiers scientifiques qui ne parlent pas de la même chose).

Ensuite, quand les choses sont faites correctement et que l'encadrement en PR est suffisant, normalement les plus lourdes charges sont refilées aux PR. Quand j'ai eu ma promo, je me suis fait refiler la responsabilité du Master (j'ai remplacé un MCF qui avait pas mal d'expérience); boulot que j'ai refilé quelques années après à un collègue qui venait d'avoir sa promo, lequel est en train de faire pareil avec le suivant. C'est un peu un passage obligé, la grande majorité des nouveaux PR que j'ai vus recrutés après moi se sont vus refiler des trucs lourds (responsabilité de formations à 200 ou 300 étudiants, responsabilité d'équipe, d'école doctorale, ça va jusqu'au futur directeur d'un labo de 300 personnes); les rares qui ne jouent pas ce jeu sont quand même assez mal vus en général, y compris s'ils ont une activité scientifique indiscutable.

[Helix]

Je me demande bien pourquoi on se bat pour passer PR alors... bon, je suis dans une discipline où y'a pas de manips, mais honnêtement, la perspective d'une augmentation (assez substantielle à l'échelle d'une dizaine d'années, il faut le reconnaître) n'aurait pas été suffisante pour me motiver - il m'arrive de me demander si j'ai pas fait une connerie d'ailleurs. Dans mon domaine, on attend plus de prises de responsabilités d'un PR, mais on s'attend à ce qu'il fasse le même type de recherche qu'avant.

Vu qu'il y a de moins en moins de postes PU, ça limite de facto les envie de candidater

D'un point de vue humain, je trouve finalement assez intéressante la charge d'animation d'équipe. Ça représente un bon défi de chercher à faciliter le travail des collègues. De même que la possibilité de pouvoir influer véritablement sur les orientations prises par le labo.

[vectra]

Je pose ça là

https://www.lepoint.fr/education/a-n...47604_3584.php

[vectra]

Mais rassurez-vous, vous n'avez pas perdu 3 ans de vie pour rien; les efforts paient:


De rien

[Lee Tchii]

LDJ spéciale thèse : hier une amie soutenant.
Ne pouvait m'y rendre, j'ai envoyé un bouquet par internet.
Le bouquet est resté coincé à cause de la neige ...
Et l'adresse de livraison est à une université, évidemment ...

[vectra]

C'étaient des perce-neige?

[Molina]

Rapport du jury : Alors... Il y a un qui a adoré. Genre "travail original, qui n'a jamais été fait, c'est top moumout" " j'autorise sans réserve à la soutenance" "travail pédagogique, rigoureux" "rédaction soignée", "analyse pertinente" Bref, c'est cool. Par contre, en voyant les commentaires, le mec a du lire en diagonale. Genre ils posent des questions auxquelles je réponds dans mon manuscrit. Et c'est des questions très très très globales.

Le deuxième... aïe aïe. Pas un seul compliment. Enfin, juste une phrase sur ma première partie, où c'est clair concis, pertinent. Par contre, il n'a rien compris au 3/4 de ma thèse, ou du moins, il n'a pas vu le fil conducteur et pourquoi j'ai tout mis dans une seule et même partie. (mais c'est pas ma faute, j'ai tout fait en 6 mois ).

Du coup il a écris 5 pages de commentaires/questions. Je suis un peu mitigé. Ca fait pas plaisir à mon ego, mais en même temps.... Il y a un mec au monde qui m'a lu avec attention, alors ça fait plaisir. Il a fait des remarques auxquelles j'ai pas pensé. D'autres auxquelles j'ai pensé mais qu'on a très vite balayé (trop compliqué ou faute de temps). Le mec a fait un travail de malade.

Ce qui est assez marrant, c'est que je m'attendais au contraire. Le mec aux questions globales, c'est un spécialiste de mon domaine. Alors que l’autre... ben, il connait le thème mais pas du tout les outils méthodo que j'utilise.

[vectra]

Du coup, feu vert ou pas? Ou quand?

[Shosuro Phil]

Ce qui est assez marrant, c'est que je m'attendais au contraire. Le mec aux questions globales, c'est un spécialiste de mon domaine. Alors que l’autre... ben, il connait le thème mais pas du tout les outils méthodo que j'utilise.

Les différences d'un rapporteur à l'autre sont souvent assez importantes, c'est bien pour ça qu'on en demande deux (et trois pour l'HDR).

Dans mon domaine, on s'attend à ce que le directeur de thèse fasse un premier filtre, et en pratique il va souvent prévenir les rapporteurs s'il pense que la thèse est un peu faible, pour que le rapport soit calibré. Donc qu'un rapporteur ait plein de questionnements (autre que des questions sur la thèse elle-même, qui sont normales), c'est un peu un signe de souci. Personnellement, quand j'ai un rapport à faire et que je me pose des questions, notamment sur la rigueur du contenu, je vais d'abord contacter le directeur de thèse, puis l'impétrant pour, souvent, une discussion qui est normalement centrée sur la façon de présenter les choses.

Mais des problèmes réels dans une thèse, bien sûr, ça arrive. J'ai une fois participé à un jury (pas comme rapporteur, mais l'un des rapporteurs m'a ensuite éclairé sur les dessous) où clairement, une partie des résultats annoncés n'était pas faux, mais les preuves qui en étaient données dans le manuscrit et à l'oral étaient très incomplètes. Bon, on s'arrange...

Ce que tu décris, si je devais le "lire" à l'aune des habitudes de ma discipline, ne me semble pas sortir des choses classiques. Un des rapporteurs a lu plus en détail, et il est un peu avare de compliments; l'autre a fait les choses un peu vite... c'est pas l'idéal, mais c'est humain. Et pas particulièrement mauvais signe. Je n'ai jamais été responsable d'une école doctorale, mais j'ai l'impression qu'il faut des rapports beaucoup plus critiques que ça pour refuser la soutenance.

[vectra]

Petit article de Libé sur la misère des thèses en SHS:

https://www.liberation.fr/debats/201...maines_1763918

Le contrecoup du non-financement, c'est aussi qu'une thèse auto-financée et menée plus ou moins à bien va être plus facilement soutenue. Ca alimente à la fois une sélection sociale et un nivellement par le bas, celui qui peut se payer la thèse (en SHS) l'ayant à trop bon compte.

[Helix]

Si son sujet le passionne, le jeune homme ne peut pas y consacrer tout son temps : n’étant pas rémunéré pour ses recherches, il doit donner des cours à la fac en tant que vacataire, mais aussi être serveur, au noir, le week-end.

Hein ?
La législation, à ma connaissance, ne laisse la possibilité de faire des vacations que si la personne a une activité professionnelle principale. Comment est-il possible de ne pas être salarié et de donner des vacations ? Chez moi, c'est impossible.

Bon ça n'enlève rien à la situation désastreuses des doctorants en SHS, ceci dit.

[Vautour]

Hein ?
La législation, à ma connaissance, ne laisse la possibilité de faire des vacations que si la personne a une activité professionnelle principale. Comment est-il possible de ne pas être salarié et de donner des vacations ? Chez moi, c'est impossible.

Apparemment il y a un contournement à ça. Un collègue m'avait expliqué le truc un jour, mais je n'ai plus le détail.
En gros : Si c'est moins qu'un certain volume horaire, l'université n'est pas considérée comme employeur principal, même s'il n'y a pas d'autre employeur du tout. Et donc les cotisations sociales ne sont pas à payer (c'est une histoire du genre, à confirmer par les experts CPC des vacations).

La vraie question sur les thèses non financées pour moi, c'est pourquoi y en a-t-il autant ? Laisser des étudiants faire 6-7 ans de thèse, les exploiter pour des vacations mal payées, c'est sacrément malsain. Qu'ils veuillent faire une thèse sur leur temps libre quand ils ont un vrai travail qui leur plait par ailleurs, c'est très bien par contre. Mais la situation ambiguë de thésard à quasi-plein temps sans paie, je ne comprends pas.
Au moins en sciences, on impose le financement, ça permet de filtrer (en partie) les étudiants par le niveau et la motivation. Et on les paie "décemment" (relativement au salaire d'un ATER/MCF). Ce n'est pas optimal, mais c'est une façon raisonnable de faire. Et je n'ai pas l'impression que ça favorise plutôt les classes sociales aisées que les autres. Par contre, c'est sûr, le nombres de thèses en SHS sera divisé par 5, mais est-ce un souci ?

[Shosuro Phil]

La vraie question sur les thèses non financées pour moi, c'est pourquoi y en a-t-il autant ?

Rien à redire sur ce que tu racontes, j'ai failli dire grosso modo la même chose et j'ai hésité, je ne voulais pas avoir trop l'air de taper sur les SHS

Il y a une question de fond: est-ce que la possibilité de faire une thèse doit être sujette à sélection forte, ou est-ce qu'on doit laisser toute personne motivée se lancer? La première possibilité est celle qui prévaut en "sciences dures", la deuxième plutôt en SHS. Avec tous les problèmes que ça peut poser dans un sens comme dans l'autre.

Personnellement je suis plutôt favorable à la version "pas de financement, pas de thèse", mais j'ai au moins deux collègues qui ont fait des thèses en maths ou en info, avant que le financement ne soit obligatoire, et qui m'ont affirmé que sinon, ils n'auraient jamais fait de thèse - l'un est DR CNRS, l'autre est MCF habilité.

L'obligation de financement s'est aussi accompagnée de pressions fortes pour essayer de réduire la durée des thèses à 3 ans, avec des difficultés pour s'inscrire en 4e année s'il n'y a pas de contrat... donc forcément, on est obligé de revoir un peu ce qu'on attend d'une thèse: on pousse fortement à ce que la thèse soit soutenue dans les 3 ans (ou 3 ans et 3-4 mois, allez), quitte à ce qu'elle soit un peu moins peaufinée.

[vectra]

Je parlais uniquement des thèses SHS, la branche pourrie AMHA.
En gros, si Papa allonge la thune, l'ED SHS va plus ou moins rien dire, même si la thèse est pourrie, tant que le manuscrit passe plus ou moins (protip: c'est passé même pour les Bogdanov en sciences dures).

[Molina]

Yep feu vert.

Ben, au moins, ce n'est pas des critiques sur le fond. Juste qu'il n'a pas saisis (et objectivement c'est normal) le pourquoi j'ai mis plusieurs analyses dans le même sac, et qu'il a mis pas mal de commentaire pour défendre sa paroisse.

Sinon Vectra, ma soutenance est publique et tu es bien entendu invité. Par contre, faudra trouver qui je suis, et où je défends (j'adore le mot anglais pour soutenance).

Sinon pour les SHS : C'est aussi, souvent, une culture de la vieille école. Je connais pas tant de monde que ça, mais en littérature par exemple, les financements sont souvent pour des mecs de grandes écoles ou affiliés, et les purs universitaires n'ont souvent pas d'autres choix que de faire une thèse sur leur propre fond. C'est aussi un environnement avec plus de passion "tout le monde s'en fou de cet auteur, mais je vais essayer de le révéler au public".

A mon sens, il serai difficile de limiter les théses qu'à celles financées. Tout simplement, parce que les thèses qui durent des années (6-7 ans) puis encore des années (4-5 ans) pour avoir la synthèse des travaux dans un bouquin. Ca serait impossible à financer, et pourtant, pour la France, c'est une mânes d'enfer... ça fructifie notre patrimoine.

[vectra]

[Shosuro Phil]

A mon sens, il serai difficile de limiter les théses qu'à celles financées. Tout simplement, parce que les thèses qui durent des années (6-7 ans) puis encore des années (4-5 ans) pour avoir la synthèse des travaux dans un bouquin. Ca serait impossible à financer, et pourtant, pour la France, c'est une mânes d'enfer... ça fructifie notre patrimoine.

Mais est-ce qu'il y a de bonnes raisons pour que les thèses en SHS soient deux, voire trois, voire quatre fois plus longues que dans les autres disciplines?

Oui, c'est la pratique, et depuis longtemps. Mais en soi ce n'est pas une justification.

Dans les autres disciplines, la réduction de la durée des thèses a été une contrainte (et elle n'est, de fait, pas finie). Et je maintiens qu'elle s'est, un peu, accompagnée d'une revue, plutôt à la baisse, de ce qu'on attend d'une belle thèse. Est-ce forcément une mauvaise chose? à une époque où augmente, de toute manière, l'expérience post-thèse qu'on va demander à un docteur avant de le recruter, je n'en suis pas sûr.

Il y a un peu plus de 20 ans, ma femme a eu un poste de MCF 6 mois après avoir soutenu sa thèse. C'était peu courant, mais pas du jamais vu. Maintenant, les bons candidats MCF en maths peuvent avoir 3, 4 ans de postdoc, et ça ne choque (presque) personne.

Oui je sais, je contrepète un peu mais de manière peu originale. On n'est jamais très fort pour ce calcul.

[Helix]

Apparemment il y a un contournement à ça. Un collègue m'avait expliqué le truc un jour, mais je n'ai plus le détail.
En gros : Si c'est moins qu'un certain volume horaire, l'université n'est pas considérée comme employeur principal, même s'il n'y a pas d'autre employeur du tout. Et donc les cotisations sociales ne sont pas à payer (c'est une histoire du genre, à confirmer par les experts CPC des vacations).

Ca m'étonne. En tout cas ce n'est pas ce qui est pratiqué chez moi.
Mais passons.

Un point notable de différence entre SHS et en vraies sciences () est que les collègues des SHS déposent beaucoup moins de dossiers sur les appels à projet (locaux ou ANR). Il semble qu'ils aient bien moins que nous cette culture de recherche de financements. Donc forcément derrière, il y a moins de thèse financées à proposer.

- - - Mise à jour - - -

Sur la durée des thèses, en SHS je crois qu'il y a beaucoup de thèses où le doctorant est déjà en poste (secondaire). Ça allonge la durée.
La rédaction du volumineux manuscrit - quand il n'y en a pas plusieurs - doit prendre pas mal de temps également.