Aide pour Therèse : bibliographie, conférence, publication, recherche ...

[Helix]

Comment ça ?

[docelche]

Petit retour d'expérience - effectivement pour les thèses de médecine il est souvent d'usage que le Président soit désigné a priori, alors que pour les thèses de doctorat ils sont en effet souvent pointilleux sur la désignation "le jour J" du Président.

[Shosuro Phil]

Bon, là j'ai un cas un peu plus compliqué que la moyenne. Tel que c'est parti ça risque de me coûter un peu plus de temps, genre deux ou trois ans de co-encadrement.

L'existence de cas plus compliqués que la moyenne, c'est une conséquence de la notion de moyenne

Mais oui, ça arrive qu'on détecte, parfois assez tôt, que ça va être long et pénible - même avec les meilleures volontés du monde en termes de sélection préalable. Les alternatives, c'est en gros de virer certains doctorants après une période d'essai (j'en connais, mais au-delà du caractère un peu brutal de la chose, ce n'est pas 100% foolproof), ou de ne pas encadrer (ma solution actuelle, pas complètement satisfaisante non plus).

[Anonyme32145]

L'existence de cas plus compliqués que la moyenne, c'est une conséquence de la notion de moyenne

Sauf si l'écart type est de 0

[Møgluglu]

Comment ça ?

Je suis dans le comité de suivi d'une thèse dans mon équipe. Après 1 an, c'est toujours au point mort. Visiblement, c'est un problème d'adaptation d'impédance dans l'interface encadrant-doctorant : le directeur de thèse est une star qui encadre très bien au niveau conceptuel mais sans mettre les mains dans le cambouis, alors que la doctorante bute sur des problèmes techniques qui bloquent ses expériences. Du coup je me suis proposé comme co-encadrant à l'essai, pour voir si la situation peut se débloquer en complétant l'encadrement avec un suivi plus proche au niveau technique. Si l'essai s'avère concluant, on verra comment formaliser ça avec l'école doctorale.

Donc voilà comment tu signes pour une heure par an et tu te retrouves à encadrer une thèse.

[Molina]

Je suis dans le comité de suivi d'une thèse dans mon équipe. Après 1 an, ça n'a pas vraiment avancé. Visiblement, c'est un problème d'adaptation d'impédance dans l'interface encadrant-doctorant : le directeur de thèse est une star qui encadre très bien au niveau conceptuel mais sans mettre les mains dans le cambouis, alors que la doctorante bute sur des problèmes techniques qui bloquent ses expériences. Du coup je me suis proposé comme co-encadrant à l'essai, pour voir si la situation peut se débloquer en complétant l'encadrement avec un suivi plus proche au niveau technique. Si l'essai s'avère concluant, on verra comment formaliser ça avec l'école doctorale.

Donc voilà comment tu signes pour une heure par an et tu te retrouves à encadrer une thèse.

Oui, mais tu l'as voulu aussi. Je pense que tu es un cas à part, sincèrement

[Helix]

Oui, mais tu l'as voulu aussi. Je pense que tu es un cas à part, sincèrement

Effectivement, ce n'est pas à l'insu de ton plein gré (sic).

Sinon, belle manip pour récupérer un encadrement de thèse

[Møgluglu]

Oui, bien sûr que je l'ai cherché. Et effectivement je ne me suis pas proposé juste par grandeur d'âme, car :
1. c'est un sujet qui m'intéresse,
2. je n'encadre pas de doctorant actuellement et mon CV manque d'expérience d'encadrement.

Donc s'il s'avère que la thèse est sauvable ça m'arrangerait bien.

[Helix]

Une pierre, deux coups !
Tu as bien fait

[Lee Tchii]

Et si la doctorante est mignonne

[docelche]

Petite question naïve, c'est quoi le degré d'exigence de la soutenance de l'HDR chez vous (i.e. hors disciplines médicales)? Comparable à la défense du PhD (avec d'autres pré-requis évidemment) ou nettement plus dure ?

[Eprefall]

Question sur mon drama d'aujourd'hui :

Est-ce que j'ai un recours crédible (genre auprès de l'université ou du laboratoire de recherche), si jamais on m'a viré de la liste des auteurs d'un article (sans me prévenir) pour une resoumission à une autre conférence (après un refus à la première) ?

Si vous voulez, plus de détails :
Conflits persos (et un peu sentimentaux) avec la première auteure (j'ai une bonne part de responsabilité, mais c'est perso quoi ). Elle a virée ou réécrit mes parties. J'ai quand même énormément participer à l'élaboration de l'approche, des RQ, des hypothèses ect...
Son directeur de thèse (qui était le mien avant) semble être ok avec sa décision (il est du genre à éviter les conflits donc ça m'étonne pas).
La raison reprochée "officielle", c'est que j'ai pas cherché à travailler sur la nouvelle version (alors que bon la dernière info que j'ai eu, c'est "on vous recontacte quand on se remet à travailler sur le papier pour soumettre à un journal").
On a pas prévenu un autre auteur du papier non plus de la resoumission (pour pas qu'il puisse me prévenir de la fourberie j'imagine), mais ça va son nom reste. Il a quand même su que l'abstract est parti, et la version finale est pour vendredi...

J'ai envoyé un mail (que je devrais pouvoir convertir en roman vu la longueur) avec en cc le chef de l'équipe de recherche pour dire que c'est pas super mega top éthiquement et que j'aimerais bien au moins apparaître en dernier auteur, mais je sais pas si ça vaut le coup de faire remonter ça plus haut si on me dit merde.

[docelche]

Je ne sais pas dans quel domaine tu travailles, mais '' apparaître au moins en dernier auteur '' me semble un peu joueur puisque dans certaines spécialités c'est souvent la place laissée au directeur de recherche ou de labo qui est à l'origine du travail (et donc une place plutôt prestigieuse, sûrement pas un lot de consolation !).

Pour ta question j'aurai tendance à être pessimiste, difficile de s'imposer parmi la liste des auteurs et, à moins d'avoir une contribution absolument majeure et pour un article de premier plan, je pense qu'envenimer le conflit et/ou le faire remonter ne peut que te desservir...

[Eprefall]

Je ne sais pas dans quel domaine tu travailles, mais '' apparaître au moins en dernier auteur '' me semble un peu joueur puisque dans certaines spécialités c'est souvent la place laissée au directeur de recherche ou de labo qui est à l'origine du travail (et donc une place plutôt prestigieuse, sûrement pas un lot de consolation !).

En génie logiciel, et chez nous généralement plus t'es loin de la première position plus ça veut dire que t'as rien fait de concret sur le papier.

Pour ta question j'aurai tendance à être pessimiste, difficile de s'imposer parmi la liste des auteurs et, à moins d'avoir une contribution absolument majeure et pour un article de premier plan, je pense qu'envenimer le conflit et/ou le faire remonter ne peut que te desservir...

C'est ce que je me dis de plus en plus (même si je compte plus remettre les pieds dans ce labo), mais c'est plusieurs mois de travail qui partent en fumée pour moi quand même... Et sur le CV, ça fait un peu comme si je m'étais caressé le gland pendant tout ce temps si rien n'en sort .

[docelche]

A l'inverse, si comme je l'imagine c'est un monde restreint, mieux vaut ne pas se faire connaître via des exigences d'authorship qui pourraient toujours être considérées comme indues, non ?

[Eprefall]

De mon point de vue, et de celui du dernier auteur (à qui on a jamais demandé son avis pour mon éviction), c'est pas du tout indu.

C'est assez restreint en France, mais ailleurs ça va, personne devrait m'enquiquiner pour ça. Bon c'est encore à chaud, mais de toutes façons, j'ai bien l'impression d'être grillé et qu'on se charge de me faire une réputation quoiqu'il arrive...
Le dernier auteur en a parlé au directeur de thèse, qui lui a dit que de toutes façons j'avais eu d'autres problèmes similaires avec une autre doctorante à l'époque. Ce qui franchement est juste de la calomnie, et viens de je ne sais pas trop où.
Pas de bol, la madame en question est toujours une bonne amie et sa réaction a été "WTF ?! Ils peuvent me contacter s'ils veulent que je confirme que c'est pas vrai".

Le pire étant que jusqu'à maintenant, j'ai toujours eu de super rapport avec tous mes collègues, et que c'est juste la première fois que j'ai un conflit mais ça prend des proportions dingues (pour un incident vieux d'un an, qu'on avait décidé tous les deux de mettre de côté pour pouvoir envoyer le papier).

Enfin bref, je stop ici le bureau des pleurs, je vais déjà voir comment ça réagit à mon mail.

[Helix]

Petite question naïve, c'est quoi le degré d'exigence de la soutenance de l'HDR chez vous (i.e. hors disciplines médicales)? Comparable à la défense du PhD (avec d'autres pré-requis évidemment) ou nettement plus dure ?

Je suis en 61e, les choses sont assez claires. Pour résumé il faut en gros.
- de l'encadrement de thèse (évidemment)
- des papiers en premier ou second auteur (derrière un doctorant) sur des sujets différents du sujet de ta thèse de doctorat et relevant de la section.
- participation à la vie communautaire (GDR par exemple).
Le détail est donné sur le site de la section : http://www.cpcnu.fr/web/section-61/recommandation-pr
Je ne sais pas de quelle section tu relèves, mais vérifié s'il n'existe pas quelque chose d'équivalent chez toi.

- - - Mise à jour - - -

Question sur mon drama d'aujourd'hui :

Est-ce que j'ai un recours crédible (genre auprès de l'université ou du laboratoire de recherche), si jamais on m'a viré de la liste des auteurs d'un article (sans me prévenir) pour une resoumission à une autre conférence (après un refus à la première) ? [...]

A mon avis cela va être compliqué de faire changer les auteurs. Ceci dit, informer (ou mieux discuter avec) le directeur du labo voire l'école doctorale de ces dysfonctionnements leur permettra d'en prendre acte et peut-être d'éviter d'autres "drama".

[Lee Tchii]

Petite question naïve, c'est quoi le degré d'exigence de la soutenance de l'HDR chez vous (i.e. hors disciplines médicales)? Comparable à la défense du PhD (avec d'autres pré-requis évidemment) ou nettement plus dure ?

Assez d'accord avec le canard qui t'a répondu.
En général en Écologie, ça se joue sur le dossier papier, et donc plutôt sur ce que tu as DÉJÀ réalisé.
La soutenance de HDR, c'est surtout pour la forme. Si tu soutiens, c'est que tu as le niveau.

Est-ce que j'ai un recours crédible (genre auprès de l'université ou du laboratoire de recherche), si jamais on m'a viré de la liste des auteurs d'un article (sans me prévenir) pour une resoumission à une autre conférence (après un refus à la première) ?

Disons que ça dépend de toi, de ta position (pérenne ou non) et de ton envie de foutre le bordel.
Que le premier auteur aie décidé de virer tes parties et de les réécrire n’empêche pas que tu les as écrites et que tu as bossé sur l'article.
Encore plus si tu as les mails sous la main montrant que tu as été écarté, et non pas que tu as dit que tu voulais être écarté.

Perso, je me bats diplomatiquement avec les auteurs d'un papier qui ont pris mon draft et mon boulot et ont tout jeté pour écrire de la bouillie et ont essayé de me squizer alors que c'est eux qui m'ont mis à l'écart, preuves écrites à l'appui. Je reste diplomatique parce que je n'ai pas de poste fixe, dès que je suis casée, je les envoie chier, je les insulte et je me retire tout court des auteurs, mais je peux me le permettre parce que ce n'est pas ma discipline principale

[Molina]

Boarf, l'ordre des auteurs, c'est selon le bon vouloir du directeur du labo. Je suis dans au milieu pour l'article de ma collègue alors que j'ai fait la moitié de son boulot, je l'ai aidé à élaborer les hypothèse et dans le design. Et elle est en second sur mon papier, alors qu'elle ne sait pas trop ce que je fais.

(Et je ferme ma gueule, parce que je ne suis pas si mesquin ).

PS: Chez nous, au milieu c'est que tu es venu en réunion. 2ième position, c'est que tu as vachement aidé. Dernier et avant dernier, c'est que tu as organisé le projet de recherche.

[Souly]

Ce foutoir dans ces conventions quand même.
En maths, c'est évidemment bien mieux.
Ordre alphabétique et puis c'est tout

[Molina]

Ce foutoir dans ces conventions quand même.
En maths, c'est évidemment bien mieux.
Ordre alphabétique et puis c'est tout

A la rigueur je trouve ça pire. Du coup, tout le monde est à pied d'égalité, même le mec qui a juste envoyé un mail pour dire qu'il vient à une réunion.

[Vautour]

A la rigueur je trouve ça pire. Du coup, tout le monde est à pied d'égalité, même le mec qui a juste envoyé un mail pour dire qu'il vient à une réunion.

Non, ce gars là ne sera pas auteur, il sera dans les remerciements au plus.

[Helix]

En général en Écologie, ça se joue sur le dossier papier, et donc plutôt sur ce que tu as DÉJÀ réalisé.
La soutenance de HDR, c'est surtout pour la forme. Si tu soutiens, c'est que tu as le niveau.

Attention quand même si la qualif est visée, j'ai vu plusieurs cas de collègue qui ont soutenu mais qui n'ont pas obtenu la qualif. Les indications que j'ai donné sont d'ailleurs pour une qualif PU. Évidemment, si la qualif n'est pas souhaitée, il est élémentaire de composer un jury sympathique et de décrocher l'HDR. Seul bémol à la manip, le labo (via le conseil de labo) est consulté (en tout cas chez moi) et donc peut éventuellement émettre un avis défavorable.

[Lee Tchii]

Hé bien, sur un ou deux de mes articles ...

[Souly]

A la rigueur je trouve ça pire. Du coup, tout le monde est à pied d'égalité, même le mec qui a juste envoyé un mail pour dire qu'il vient à une réunion.

En vrai, je ne sais pas si c'est mieux. C'est plus simple en tout cas.
Mais les articles où je n'avais pas une contribution significative, je n'apparaissais tout simplement pas parmi les auteurs. En revanche, c'est courant d'apparaître dans les remerciements/acknowledgments.
Faut dire qu'on a moins l'habitude des listes d'auteurs à rallonge. C'est 1, 2 ou 3 la plupart du temps.

[Molina]

Non, ce gars là ne sera pas auteur, il sera dans les remerciements au plus.

"Gna gna gna, nous en math on est tellement civilisé"

On s'en fout, nous, c'est le bordel, parce que tout est politique

[Møgluglu]

J'ai envoyé un mail (que je devrais pouvoir convertir en roman vu la longueur) avec en cc le chef de l'équipe de recherche pour dire que c'est pas super mega top éthiquement et que j'aimerais bien au moins apparaître en dernier auteur, mais je sais pas si ça vaut le coup de faire remonter ça plus haut si on me dit merde.

Tu peux surement, mais c'est à double tranchant. Dans tous les cas tu as peu d'espoir de revenir comme auteur, mais il y a moyen de bien foutre la merde et d'éclabousser tout le monde. Par exemple en adressant une plainte pour plagiat à l'éditeur / président du comité de la conf après leur soumission, preuves à l'appui. Les affaires d'éthique sont prises très au sérieux de nos jours, le comité de la conf ne prendra pas le risque d'être associé à un scandale potentiel, et sa réaction probable sera de rejeter le papier (et si ça se reproduit vraiment trop souvent, blacklister les auteurs). Ce qui n'arrange personne, bien entendu. Mais tu peux jouer là-dessus pour parvenir à un arrangement avec le directeur de thèse, surtout si tu dis qu'il est du genre à éviter les conflits.

Dans un premier temps, tu as intérêt à argumenter calmement par écrit en listant précisément toutes tes contributions à l'article, et pourquoi tu considères qu'une soumission sans toi serait un plagiat de tes travaux. Comme ça les autres auteurs ne pourront pas dire qu'ils n'étaient pas au courant, et ça devrait a minima les mettre mal à l'aise. Et les obliger à refaire tout le boulot si vraiment ils veulent te virer.

[docelche]

Merci pour les avis ! Effectivement ça correspond à ce que je pensais, l'essentiel est le travail déjà produit, et le jury étant celui de '' mon choix '' ne devrait pas être trop bloquant. Pour les questions d'auteurs effectivement en sciences médicales ça n'est que de la politique, et pour des raisons de SIGAPS (je ne sais pas si vous avez la chance de jouer avec ce magnifique outil totalement perverti...) les places 1/DA>2/ADA>3 sont les principales.

[Eprefall]

A mon avis cela va être compliqué de faire changer les auteurs. Ceci dit, informer (ou mieux discuter avec) le directeur du labo voire l'école doctorale de ces dysfonctionnements leur permettra d'en prendre acte et peut-être d'éviter d'autres "drama".

Si je fais ça, ça risque surtout d'amplifier le drama actuel et de finir en shitstorm industriel.
Mais ça reste une possibilité

Disons que ça dépend de toi, de ta position (pérenne ou non) et de ton envie de foutre le bordel.
Que le premier auteur aie décidé de virer tes parties et de les réécrire n’empêche pas que tu les as écrites et que tu as bossé sur l'article.
Encore plus si tu as les mails sous la main montrant que tu as été écarté, et non pas que tu as dit que tu voulais être écarté.

Perso, je me bats diplomatiquement avec les auteurs d'un papier qui ont pris mon draft et mon boulot et ont tout jeté pour écrire de la bouillie et ont essayé de me squizer alors que c'est eux qui m'ont mis à l'écart, preuves écrites à l'appui. Je reste diplomatique parce que je n'ai pas de poste fixe, dès que je suis casée, je les envoie chier, je les insulte et je me retire tout court des auteurs, mais je peux me le permettre parce que ce n'est pas ma discipline principale

Je suis à l'étranger maintenant donc niveau position c'est gérable pour moi...
Faudrait que je vois si l'autre auteur à des mails qui expliquent pourquoi je suis soit disant écarté mais bon, je ne veux pas le mettre dans l'embarras.

C'est quand même bien de voir que je suis pas le seul dans ce genre de galère, bonne chance.

Tu peux surement, mais c'est à double tranchant. Dans tous les cas tu as peu d'espoir de revenir comme auteur, mais il y a moyen de bien foutre la merde et d'éclabousser tout le monde. Par exemple en adressant une plainte pour plagiat à l'éditeur / président du comité de la conf après leur soumission, preuves à l'appui. Les affaires d'éthique sont prises très au sérieux de nos jours, le comité de la conf ne prendra pas le risque d'être associé à un scandale potentiel, et sa réaction probable sera de rejeter le papier (et si ça se reproduit vraiment trop souvent, blacklister les auteurs). Ce qui n'arrange personne, bien entendu. Mais tu peux jouer là-dessus pour parvenir à un arrangement avec le directeur de thèse, surtout si tu dis qu'il est du genre à éviter les conflits.

Dans un premier temps, tu as intérêt à argumenter calmement par écrit en listant précisément toutes tes contributions à l'article, et pourquoi tu considères qu'une soumission sans toi serait un plagiat de tes travaux. Comme ça les autres auteurs ne pourront pas dire qu'ils n'étaient pas au courant, et ça devrait a minima les mettre mal à l'aise. Et les obliger à refaire tout le boulot si vraiment ils veulent te virer.

Le plagiat me semble vraiment un stade au dessus, surtout qu'on a apparemment totalement réécrit mes parties (après faudra que je vois si l'hommage est flagrant ou pas ), ça me semble quasiment impossible à prouver.
On est plus ici dans un code de conduite de base qui ne me semble pas avoir été respecté, j'imagine mal un éditeur retirer un article pour ça (et puisque je suis pas sûr d'avoir envie que ça aille jusque là).

Merci pour les avis en tout cas !

[vectra]

Sortir un auteur d'un article sous le prétexte d'une révision, c'est simplement indéfendable. En particulier si le premier auteur est connu pour avoir eu un différend extra-professionnel - on va dire - avec l'évincé.
C'est vraiment la marque d'un manque de sens professionnel et surtout d'un manque d'intégrité, ce qui est potentiellement mortel dans ce métier. C'est également un coup à griller l'équipe auprès de la revue si ça devait sortir (in fine, c'est l'éditeur qui est garant de la sincérité de ce qu'il publie).

(Soit dit en passant, no zob in job merde).

J'ai vécu un cas particulier (passage de premier à pas-premier à la faveur d'une révision majeure qui n'était pas requise). Par contre, je suis bien resté co-auteur, et les gars se sont bien rattrappés par la suite. C'était sale, mais ils ont réparé malgré tout le préjudice dans la durée.