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[Lee Tchii]

Alors, pourquoi on a aussi des problèmes pour les positions entre troisième auteur et avant-dernier auteur ?

[Molina]

Alors, pourquoi on a aussi des problèmes pour les positions entre troisième auteur et avant-dernier auteur ?

Chez nous, l'avant dernier auteur a pu co-chapeauter l'étude. Alors que le troisième auteur, il a juste donner des conseils pertinents.

[Helix]

Alors, pourquoi on a aussi des problèmes pour les positions entre troisième auteur et avant-dernier auteur ?

Parce que tu ne dépends pas de la 61e !

[docelche]

Autre élément, valable en médecine (je ne sais pas pour les autres disciplines) : money !

Le financement issu du système Sigaps (schématiquement le financement de la recherche médicale en théorie) est directement corrélé à la position de l'auteur... Par exemple le 1er auteur dans une revue rapporte 4x plus de points qu'un auteur '' au milieu '', le 2e rapporte 3x, le 3e rapporte 2x. Ça peut sembler anecdotique mais l'ordre de grandeur financier est tout sauf négligeable : 1 point = 500 euros de financement par an pendant 4 ans pour la structure d'affiliation en théorie (si 1er auteur dans une revue majeure = 32 points = 64000 euros sur 4 ans !).

[Lee Tchii]

Parce que tu ne dépends pas de la 61e !

So true

Autre élément, valable en médecine (je ne sais pas pour les autres disciplines) : money !

RDJ !

[Helix]

Autre élément, valable en médecine (je ne sais pas pour les autres disciplines) : money !

Le financement issu du système Sigaps (schématiquement le financement de la recherche médicale en théorie) est directement corrélé à la position de l'auteur... Par exemple le 1er auteur dans une revue rapporte 4x plus de points qu'un auteur '' au milieu '', le 2e rapporte 3x, le 3e rapporte 2x. Ça peut sembler anecdotique mais l'ordre de grandeur financier est tout sauf négligeable : 1 point = 500 euros de financement par an pendant 4 ans pour la structure d'affiliation en théorie (si 1er auteur dans une revue majeure = 32 points = 64000 euros sur 4 ans !).

Moi non plus je ne savais pas ça. Les médecins et l'argent, toute une histoire !

So true

En même temps, j'ai des collègues (de 61e) qui chipotent quand même sur les positions subséquentes d'auteurs. L'égo fait des dégats.

[Møgluglu]

- pour un mcf, les publis autres qu'en première et seconde position sont écartées pour la qualif

C'est pour la qualif prof ? Ça veut dire que le travail d'un doctorant, un post-doc ou même un stagiaire que tu co-encadres ça compte, mais si c'est plusieurs que tu encadres à la fois, ou que tu impliques un collaborateur extérieur ça ne compte pas ? Ou vous mettez toujours le co-encadrant en deuxième auteur ?

[Helix]

C'est pour la qualif prof ? Ça veut dire que le travail d'un doctorant, un post-doc ou même un stagiaire que tu co-encadres ça compte, mais si c'est plusieurs que tu encadres à la fois, ou que tu impliques un collaborateur extérieur ça ne compte pas ? Ou vous mettez toujours le co-encadrant en deuxième auteur ?

Oui, c'est pour la qualif prof.
Normalement on met le MCF qui encadre en second. S'il y a plusieurs MCF dans l'encadrement, on fait tourner.

[Vautour]

Noms par ordre alphabétique en maths. De toute façon, 9 fois sur 10, on sait qui a fait le boulot.

[Lee Tchii]

En même temps, j'ai des collègues (de 61e) qui chipotent quand même sur les positions subséquentes d'auteurs. L'égo fait des dégats.

Hum. Là c'est carrément des histoires de nier des collaborations qui hériteraient de places non stratégiques et qui, apriori, ne rapporteraient pas de sous.

[Helix]

Oula ! Cela sort de ma sphère de compréhension dans ce cas !

[Lee Tchii]

J'ai pensé à un "moins ya d'auteurs, mieux c'est", mais honnêtement ... je ne vois pas dans quel monde parallèle c'est valable ...

[Molina]

J'ai pensé à un "moins ya d'auteurs, mieux c'est", mais honnêtement ... je ne vois pas dans quel monde parallèle c'est valable ...

L'économie. Les mecs peuvent encadrer un type, lui dire exactement ce qui doit lui dire, et pourtant le stagiaire/doctorant sera le seul à signer le papier.

[Lee Tchii]

Ah.
Vive la Science !
Mais je ne suis pas en Économie donc

[Helix]

L'économie. Les mecs peuvent encadrer un type, lui dire exactement ce qui doit lui dire, et pourtant le stagiaire/doctorant sera le seul à signer le papier.

Dans quelle branche d'éco ? J'ai des collègues en économie du territoire, ils publient à plusieurs et le doctorant colle les noms des encadrants derrière le sien.

[pseudoridicule]

Hop, du déterrage de topic !

Si quelqu'un de bonne foi peut m'expliquer pourquoi on a autant d'histoires débiles avec ces histoires d'auteurs d'articles ?
Premier auteur, dernier auteur, à la limite, ok, je peux comprendre que ce soit un challenge, mais tous les autres noms au milieu ...
Pourquoi ? Pourquoi ?

Parce qu'il faut savoir ne pas se mettre les gens à dos. J'ai vu des gars faire la tronche parce qu'ils étaient derrière une autre "équipe" sur une liste d'auteur, alors qu'ils éstimaient avoir plus contribué aux travaux. Plus une question d'ego là, qui reste un motif de friction majeure dans le joli monde de la recherche...

[Lee Tchii]

Perso je préfère être derrière quelqu'un que pas sur le papier, mais je suppose que lorsqu'on est permanent, on peut se permettre d'être plus fine-bouche ?

[pseudoridicule]

Perso je préfère être derrière quelqu'un que pas sur le papier, mais je suppose que lorsqu'on est permanent, on peut se permettre d'être plus fine-bouche ?

Ah mais je pars toujours du principe que si quelqu'un a contribué à des travaux, il mérite sa place dans la liste des auteurs. L'inverse est vrai également...
Pour les permanents, ça dépend des pays. En France par exemple, c'est pas trop chiant. Tu payes pour tes analyses par exemple et l'ingénieur de recherche et/ou chercheur associé ne demandera pas à être co-auteur. Dans les pays anglosaxons, où aucun poste n'est vraiment permanent, ce n'est pas le cas. Tu vas payer un bras pour dans analyses et les mecs voudront malgré tout être sur le papier. Pas acceptable selon moi... Mais s'ils veulent être promus ou tout simpletement garder leur boulot, ils n'ont pas le choix.

[Helix]

Non, non. Tu peux avoir raison. Je ne connais bien que mon domaine.

[Lee Tchii]

Ah mais je pars toujours du principe que si quelqu'un a contribué à des travaux, il mérite sa place dans la liste des auteurs. L'inverse est vrai également...

C'est trop mignon !
Si ça pouvait être vrai dans mon milieu ...
"Tu as contribué en général, pas spécifiquement à l'article"
"Tu as contribué, mais pas assez pour être dans les auteurs"

[pseudoridicule]

C'est trop mignon !
Si ça pouvait être vrai dans mon milieu ...
"Tu as contribué en général, pas spécifiquement à l'article"
"Tu as contribué, mais pas assez pour être dans les auteurs"

Nan mais je ne dis pas que c'est une réalité, bien au contraire.
Néanmoins, dans mon domaine il m'est très facile d'évaluer où une contribution réelle à mes travaux commence. Il m'est donc facile de dire qui mérite sa place de co-auteur ou non. Et crois-moi, je n'hésite pas trop à virer quelqu'un de la liste si j'éstime que sa place n'est pas justifiée.

Tout comme il m'arrive de rajouter quelqu'un pour des raisons purement politiques.

[Lee Tchii]

T'es bien un scientifique toi

[Lee Tchii]

Voilà, désolé les canards de mettre autant énervé sur ce topic, il semblerait que je suis très loin d'avoir le pire encadrement possible et imaginable.

Mais c'est pas une raison !!!

[Shosuro Phil]

L'interprétation de l'ordre des auteurs, ce n'est même pas complètement uniforme à l'intérieur d'une section CNU.

En 27 (Informatique), il y a toute une partie qui signe dans l'ordre alphabétique, et toute une autre partie où ce n'est pas le cas. En simplifiant (sans doute à outrance), plus tu es proche des maths, plus tu es alphabétique.

Mais ça joue des tours dès qu'on sort de sa communauté, hein. J'ai eu il y a quelques années une discussion avec un collègue chimiste qui m'accusait de mentir quand je lui disais que je n'avais jamais publié autrement que dans l'ordre alphabétique. Et un collègue d'une autre université a eu du mal à obtenir l'autorisation de passer son HDR parce qu'il n'avait pas assez de publis comme premier auteur (étant dans la deuxième moitié de l'alphabet, ça ne devait arriver que quand il publiait seul).

Après, il reste la question de qui est dans les auteurs et qui n'y est pas, et là dans mon domaine il n'y a pas de règle vraiment universelle. Normalement seuls les gens qui ont contribué significativement au contenu apparaissent, donc j'ai tendance à penser qu'au-delà de 3 auteurs c'est louche; mais même quand il s'agit de décider qui a contribué, ce n'est pas toujours évident... souvent les gens disent d'eux-mêmes de ne pas les inclure, mais il y a des exceptions, et on a presque tous des histoires de papiers qui ont gagné un auteur ou deux juste avant la soumission.

[Shosuro Phil]

oups

[Helix]

Normalement seuls les gens qui ont contribué significativement au contenu apparaissent, donc j'ai tendance à penser qu'au-delà de 3 auteurs c'est louche; mais même quand il s'agit de décider qui a contribué, ce n'est pas toujours évident...

C'est très relatif quand même la notion de contribution significative. C'est pour ça que je milite pour l'apparition des encadrants au sens large, même si cela même parfois à des listes d'auteurs un peu conséquentes, surtout avec les codirections et cotutelles vers lesquelles nous pousse notre cher ministère.
La dernière fois c'était terrible, direction d'une thèse en cotutelle en imagerie médicale : la doctorante + dir. thèse France + mcf France + PUPH France + MCPH france + dir. thèse Tunisie + equivalent mcf Tunisie + equivalent PUPH Tunisie + équivalent MCPH Tunisie.

[Shosuro Phil]

C'est très relatif quand même la notion de contribution significative. C'est pour ça que je milite pour l'apparition des encadrants au sens large, même si cela même parfois à des listes d'auteurs un peu conséquentes, surtout avec les codirections et cotutelles vers lesquelles nous pousse notre cher ministère.

Je ne suis pas forcément pour l'inclusion du/des encadrants de thèse, même si je veux bien qu'on utilise des critères un peu plus larges sur la contribution pour un papier dans le cadre d'une thèse. Mon dernier doctorant a publié (pendant sa thèse) un papier dont je n'étais pas coauteur (et, en fait, même pas au courant jusqu'à ce qu'il soit accepté). Et dans le cas de co-encadrements, il ne faut pas hésiter à retirer les encadrants qui sont trop loin du sujet et n'ont pas contribué (ça m'est arrivé aussi: un papier un peu en marge du sujet de thèse, sur lequel on avait bossé juste le doctorant et moi, on l'a signé tous les deux sans inclure les deux collègues avec qui je co-encadrais).

La dernière fois c'était terrible, direction d'une thèse en cotutelle en imagerie médicale : la doctorante + dir. thèse France + mcf France + PUPH France + MCPH france + dir. thèse Tunisie + equivalent mcf Tunisie + equivalent PUPH Tunisie + équivalent MCPH Tunisie.

Est-ce qu'on n'est pas en train de dépasser le "juste les contributeurs", là?

[Helix]

Je ne suis pas forcément pour l'inclusion du/des encadrants de thèse, même si je veux bien qu'on utilise des critères un peu plus larges sur la contribution pour un papier dans le cadre d'une thèse. Mon dernier doctorant a publié (pendant sa thèse) un papier dont je n'étais pas coauteur (et, en fait, même pas au courant jusqu'à ce qu'il soit accepté). Et dans le cas de co-encadrements, il ne faut pas hésiter à retirer les encadrants qui sont trop loin du sujet et n'ont pas contribué (ça m'est arrivé aussi: un papier un peu en marge du sujet de thèse, sur lequel on avait bossé juste le doctorant et moi, on l'a signé tous les deux sans inclure les deux collègues avec qui je co-encadrais).

C'est très délicat à mon avis. En tant que directeur de thèse, j'avoue que je prendrais assez mal le fait qu'un de mes doctorants publie sans moi sur un sujet de sa thèse ou proche. C'est pour cela que j'estime la notion de contribution relative. On peut considérer des contributions directes et indirectes. J'ai tendance à prendre une acceptation assez large : on met comme auteur les noms de ceux sans qui le papier n'aurait pas pu se faire.

Est-ce qu'on n'est pas en train de dépasser le "juste les contributeurs", là?

Absolument pas. J'ai pris cet exemple à dessein. C'était une étude d'analyse de séquences temporelles d'images TEP. Les médecins français et tunisien ont contribués à la mise en place de l'étude et à l'interprétation des résultats. Les traiteurs d'images français et marocains ont contribués à la mise en place de la méthode d'anlayse. Je reprends ce que j'ai dit plus haut, sans ces personnes le papier n'aurait pas pu se faire.

[Møgluglu]

Là aussi, il y a une loi empirique "plus tu es proche des maths, moins tu inclues de contributeurs secondaires et d'encadrants", non ? En maths, il me semble que les doctorants publient souvent en seul auteur sur leur sujet de thèse.

Comme exemple en info qui a fait le buzz récemment, il y a le papier "du gamin de 18 ans qui s'amène et démontre que le machine-learning quantique c'est n'importe quoi" : https://arxiv.org/abs/1807.04271
Son encadrant Scott Aaronson est une star. S'il avait cosigné le papier, ça serait devenu au mieux "le papier de l'étudiant d'Aaronson", ou "le papier d'Aaronson et al." voire "le papier d'Aaronson" tout court.

[Helix]

Je pense que tout cela dépend également de la façon dont on conçoit l'encadrement. Je pense que le doctorant en math est plutôt libre et autonome (corrigez moi si je me trompe). Alors que chez moi, en général, on conduit petit à petit le doctorant vers cette autonomie. Il n'y guère qu'en fin de thèse où le doctorant peut arriver à la maturité qui permet de pondre un papier seul.
Mais même en deçà de la prise en compte de cette maturité, je considère qu'une contribution importante est financière. La ou les personnes qui se sont tapé le dossier du projet et les étapes de sélection, ont largement contribué à la réalité du travail et donc méritent leur nom sur les papier.