Français, orthographe, usage.

[Wobak]

Ben non, ce n'est pas ça. Il ne critiquent pas le respect ou non de l'orthographe, mais le bien fondé des règles.

Non.

Blague à part, j'y vois plus un travail d'historien, typiquement dans l'approche des raisons des règles et le fait que le but annoncé à la création de l'académie était en partie de mettre en place un outils de discrimination.
Je n'ai jamais entendu quelqu'un reprocher à un historien de la seconde guerre de ne pas suggérer de changement.

Ils mettent en évidence des abhairraçion et le pourquoi de leur existence, pour moi c'est la première étape, si les gens sont d'accords avec tout ça en connaissance de cause (et pas par ignorance comme c'est habituel), alors rien de devrait changer.

Merci ! C'est ce que j'en pense mieux formulé

[keulz]

D'accord, mais dans ce cas là, que dire des complications volontaires du Français pour le rendre élitiste et non-accessible à la population ?

Il est sacralisé par ceux qui le veulent sacré pour maintenir une distanciation entre "l'élite" et "les ignares". Perso je trouve ça plutôt cohérent et depuis ces 2 vidéos et un débat assez animé avec des anti-académiciens très documentés, j'avoue que j'ai de moins en moins tendance à protéger les formulations de l'académie et à laisser les erreurs qui pourraient finir par devenir des nouvelles formulations d'ici quelques années.

Pour moi, la ligne rouge de l'erreur qui devient la règle, c'est quand elle introduit la possibilité d'une incompréhension.

[Grosnours]

Non.

Si.

D'accord, mais dans ce cas là, que dire des complications volontaires du Français pour le rendre élitiste et non-accessible à la population ?

Il est sacralisé par ceux qui le veulent sacré pour maintenir une distanciation entre "l'élite" et "les ignares". Perso je trouve ça plutôt cohérent et depuis ces 2 vidéos et un débat assez animé avec des anti-académiciens très documentés, j'avoue que j'ai de moins en moins tendance à protéger les formulations de l'académie et à laisser les erreurs qui pourraient finir par devenir des nouvelles formulations d'ici quelques années.

Non.
Il n'existe pas de complot social rampant visant à séparer les ignares et les élites et qui sévit en rappelant sans cesse de respecter orthographe et grammaire. C'est un drôle de fantasme que voilà, fondé sur quelque chose vaguement valable il y a plus de 400 ans.
Par contre oui effectivement quand je discute avec quelqu'un je m'attends à ce qu'il se plie a minima aux règles d'orthographe et de grammaire par respect pour son interlocuteur et la discussion en cours. Si je t'invites à la baraque et que tu passes ton temps à ta gratter les couilles en rotant tu ne va pas rester bien longtemps. Pareil pour une discussion écrite. Y participer implique la soumission à un certain contrat social montrant que l'on partage un minimum de choses en commun, ici notre manière de retranscrire nos pensées.

Maintenant plutôt que de parler de complications volontaires (?) à visée discriminatoire, tu pourrais ouvrir le débat sur le fait qu'il est effectivement infiniment plus facile d'apprendre le français le plus châtié quand on vient d'une famille aisée qui s'occupe de ses enfants et infiniment plus difficile quand la famille est pauvre, s'occupe peu des enfants ou provient d'une culture différente. Mais c'est un autre débat et la complexité du français n'a rien à voir là-dedans, tu le simplifierais à outrance que tu ne résoudrais en rien les inégalités scolaires et sociales.

Blague à part, j'y vois plus un travail d'historien, typiquement dans l'approche des raisons des règles et le fait que le but annoncé à la création de l'académie était en partie de mettre en place un outils de discrimination.
Je n'ai jamais entendu quelqu'un reprocher à un historien de la seconde guerre de ne pas suggérer de changement.

Ils mettent en évidence des abhairraçion et le pourquoi de leur existence, pour moi c'est la première étape, si les gens sont d'accords avec tout ça en connaissance de cause (et pas par ignorance comme c'est habituel), alors rien de devrait changer.

Alors d'une part je ne vois pas en quoi ils font un travail d'historien, ou alors tu as une vision extrêmement négative des historiens. Ce qu'ils font c'est déterrer quelques anecdotes pour étayer leur thèse, c'est tout.
Mais surtout d'autre part je ne vois pas du tout ce que cela a à voir dans le schmilblick. On s'en tape la coloquinte à la clé de 12 que l'Académie Française a été pensée comme un outil politico-social. Parce que c'était il y a des siècles et que l'on parle de la langue d'aujourd'hui mais surtout parce que l'Académie a un rôle extraordinairement périphérique dans l'évolution de la langue française. Lis l'ensemble des recommandations de l'Académie concernant les mots nouveaux et les usages depuis disons 50 ans et compare au résultat dans le français couramment parlé pour te taper des barres de rire. L'Académie est un beau symbole, mais en tant que puissance prescriptive active son influence est limitée.

Beaucoup de langues dans le monde possèdent des orthographes qui ne respectent pas la prononciation phonétique (English, anyone ?) et cela ne les empêche pas de posséder d'ardents défenseurs à teinte nationale-socialiste, et ce même en l'absence d'une quelconque Académie locale (encore une fois, l'anglais).

Attention cela ne veut absolument pas dire que les réformes prescriptives d'orthographe et de grammaires sont inutiles ou intrinsèquement mauvaises. Au contraire j'ai déjà dit (ici je crois bien) que celles-ci dans le passé (allemand, grec, portugais, français, etc..) ont plutôt été couronnées de succès. On peut bel et bien influencer une langue, ou en tout cas sa retranscription. Mais ces réformes sont d'une part rares et d'autres part limitées. Elles sont une évolution et en cela s'inscrivent naturellement dans l'histoire de l'évolution du langage.

Maintenant soyons honnêtes, on se tape totalement de ton avis sur le bien fondé de la grammaire et l’orthographe française. Du mien aussi d'ailleurs. De celui de toute la population aussi d'ailleurs. Et vice-versa. Tu as déjà vu des cortèges dans la rue pour une réécriture de phantasme/fantasme ? Jamais, par contre tu pourras en voir pour ou contre l'écriture inclusive parce que c'est quelque chose de purement politique qui n'utilise la graphie française que comme simple véhicule idéologique.
Tu as grosso modo deux moyens de faire évoluer le français si tu y tiens tant que cela : être ministre de la culture et faire passer une loi en ce sens ou alors être un prescripteur (anonyme ou non) qui réussira à lancer une mode qui perdurera dans le temps.

Ce qui nous laisse trois possibilités pour les zigotos de la vidéos : des idéalistes (changeons tout!), des profiteurs (on va faire du pognon en faisant du lol) ou des escrocs (on fait ça pour vous informer et on va tout changer tous ensemble, promis!). Dans tous les cas ce genre de vidéo m'inspire un mépris glacé.

[Wobak]

Il n'existe pas de complot social rampant visant à séparer les ignares et les élites et qui sévit en rappelant sans cesse de respecter orthographe et grammaire. C'est un drôle de fantasme que voilà, fondé sur quelque chose vaguement valable il y a plus de 400 ans.

Pourtant c'est bien un des buts de l'académie à la base non ?

De plus, l'Académie donnant son avis sur les œuvres littéraires (voir son intervention dans la « querelle du Cid »), Richelieu y voit un moyen de contrôle sur la vie intellectuelle et littéraire française. Dans sa volonté de rassembler, Richelieu veut que la langue française soit l'affaire des représentants des divers domaines du savoir (ecclésiastiquesN 1, militaires — le premier est le duc Armand de Coislin en 1652 —, diplomates, puis écrivains et philosophes — le premier est Montesquieu en 1727 — sous Louis XV qui menace de supprimer l'Académie qui prend son indépendance grâce aux Lumières) et décide que l'Académie s'ouvre à quarante membres égaux et indépendants, donc qu'elle ne soit pas subventionnée

[Wobak]

Tu réagis face à la vidéo des 2 belges ou celle de Linguisticae Grosnours là ?

[Grosnours]

Pourtant c'est bien un des buts de l'académie à la base non ?

Il y a 4 siècles, oui.
Aujourd'hui, comment dire...

Sinon pour revenir sur l'éventuelle corrélation entre la difficulté d'une langue (et le français est une langue difficile, c'est certain) et sa difficulté d'apprentissage et de maitrise, intéressons nous à une langue purement phonétique, le turc. Depuis la réforme de sa graphie sous Attatürk il y a près d'un siècle, le turc est écrit en caractère latins et purement phonétiquement. On ne peut pas se tromper une fois les caractères supplémentaires maitrisés, il s'écrit comme il se prononce et vice-versa. Cela n’empêche pourtant pas l'existence de difficulté d'apprentissage de la langue ou d'autres troubles comme la dyslexie.
Un français totalement simplifié, phonétique "à la turque" ne résoudrait pas d'un coup de baguette magique les difficulté d'apprentissage et de maitrise de la langue. C'est un faux procès qui est fait dans cette vidéo où on cherche les cas les plus risibles et on utilise les arguments les plus populistes pour cacher la faiblesse de l'argumentation.

[Wobak]

Aujourd'hui on a une académie où tout le monde rentre par pistonnage et sans aucun linguiste à l'intérieur.

D'où vient sa légitimité pour proposer des réformes et annoncer quel est le bon usage d'une expression ?

[Grosnours]

Tu réagis face à la vidéo des 2 belges ou celle de Linguisticae Grosnours là ?

Ah tiens bonne question, celle que j'avais vu était une sorte de best-of des difficultés et incongruités de la langue française, avec au final le classiquissime exercice où on prend un certain mot et on l'écrit de manière entièrement différente, le plus ridiculement possible, d'après la graphie de ses syllabes dans d'autres mots.
L'équivalent de ceci :

[Wobak]

Alors celle des 2 belges joue un peu là dessus oui, plus pour faire rire qu'autre chose.

Par contre celle de Linguisticae est un documentaire d'1h et quelques sur l'académie Française et sa pertinence aujourd'hui.

[Grosnours]

Aujourd'hui on a une académie où tout le monde rentre par pistonnage et sans aucun linguiste à l'intérieur.

D'où vient sa légitimité pour proposer des réformes et annoncer quel est le bon usage d'une expression ?

D'une part comme le notait bien l'extrait de texte que tu proposais ci-dessus, il y a belle lurette que l'Académie a pris son indépendance du pouvoir. Elle utilise donc le processus de sélection qu'elle entend et elle a choisi de continuer à représenter l'élite littéraire du pays. Maintenant ce qu'est "l'élite littéraire" exactement est un autre débat, mais en tant qu'organisme indépendant elle fait ce qu'elle veut.

En ce qui concerne sa légitimité, elle est plus ou moins corrélée à l'acceptation tacite par tous de cette fameuse définition d'élite littéraire. Comme je le disais auparavant, de nos jours l'influence de l'Académie est tout ce qu'il y a de relative et si tu veux vraiment introduire une réforme de l'orthographe, ce sera au Ministère de la Culture que cela va se passer. Mais ce n'est pas du tout un phénomène récent et tu trouveras par exemple des écrivains pour user abondamment du fameux "malgré que" depuis bien longtemps.

On pourra ajouter à tout cela qu'en plus d'avoir une influence très relative dans ses propres frontières, l'Académie en a une mincissime dans la francophonie en générale.

- - - Mise à jour - - -

Alors celle des 2 belges joue un peu là dessus oui, plus pour faire rire qu'autre chose.

Par contre celle de Linguisticae est un documentaire d'1h et quelques sur l'académie Française et sa pertinence aujourd'hui.

A la base je rebondissais sur ton rebond du commentaire d'Ithisul qui concernait la vidéo des deux belges en effet.
Il faut que je vois celle sur l'A.F. mais je sens que je ne vais pas être trop surpris, l'image vignette résumant assez bien les choses.

[Eradan]

Il me semble que tout le monde oublie deux points importants:

1) La vocation première d'une langue est de transmettre de l'information. Les règles d'écriture sont formalisées pour éviter toute confusion lors de cette transmission. Hors cette formalisation pour le français a été réalisée par l'Académie Française, dont les fondateurs et les membres avaient deux objectifs à la fois politiques et culturels:
- séparer "l'élite" du reste du peuple par la maîtrise des complexités (pour une bonne part artificielles) de l'orthographe choisie (ça a déjà été mentionné ici)
- imposer le dialecte parisien du français au reste du pays au détriment des langues locales, phénomène qui se poursuit encore aujourd'hui.

2) Depuis plus de 8000 ans que l'écriture existe, il a toujours existé au moins deux versions de chaque langue: l'écrite, et la parlée. Les différences entre les deux tiennent bien souvent à trois facteurs:
- le niveau d'éducation de chaque individu
- la rapidité de transmission d'information recherchée dans une situation donnée (qui est très souvent liée à la classe sociale)
- la vitesse de transmission de l'information et le volume disponible de cette dernière à l'échelle de la société entière, valeurs qui n'ont fait qu'augmenter depuis plusieurs milliers d'années, de manière dramatique depuis la fin du 18e siècle.

Hors une langue est l'expression de la vision du monde de la culture qui la parle. L'oral finit toujours par influer sur l'écrit, l'usage sur la règle (mention spéciale au haricot.) Le travail de l'Académie Française devrait être de formaliser l'usage établi. A chercher à faire l'inverse, ils ne font que se détacher de ce qu'ils cherchent à maîtriser.

Note: Il y a déjà eu une incursion du 'digital' anglais dans la langue française à la fin des années 80/début des années 90. L'usage a fait prévaloir le mot français à l'époque. Le mot anglais semble prendre le dessus aujourd'hui parce que les volumes d'information disponibles ont bien plus grands, et sont transmis bien plus rapidement.

[ducon]

Hors une langue est l'expression

[Nilsou]

Vous fantasmez un brin sur l'académie quand même. Oui c'était pas tout joli joli au départ, mais la quasi totalité des usages qu'ils ont mis en dur correspondaient déjà à des usages existants, académie ou non. Un texte pré-académie reste compréhensible et n'a que peu de différence par rapport à un texte post-académie ... faut arrêter de fumer en imaginant 10 universitaires qui ont recréé le français totalement dans leur grotte...

Il y a bien des règles qui ont été inventée par l'académie (genre la prédominance du masculin dans les groupes, de mémoire, alors qu'avant beaucoup d'auteurs écrivaient avec le masculin ou féminin dans un groupe selon le nombre de personne) mais elles ne changent qu'à la marge les choses et ne complexifient pas grandement le français. (au contraire, l'académie à simplifié bien des tournures et exceptions issu de divers patois)

Puis parler de complexité du français ... bon sérieusement : beaucoup de langues ont des grammaires tarabiscotées, des exceptions etc... le français est un peu complexe, mais ça n'a jamais posé de problème spécifique, ni dans l'éducation, ni même dans la propagation du français (le français était l'une des langues les plus parlé et apprises à certaines époques, même post-académie et il reste l'une des langues les plus apprises dans le monde dans les autres pays).

C'est très récent d'ailleurs cette autoflagellation des français sur leur langue. On dirait un genre de complexe par rapport à l'anglais aujourd'hui. Mais c'est sans fondement autre que psychologique, amha.

Note: Il y a déjà eu une incursion du 'digital' anglais dans la langue française à la fin des années 80/début des années 90. L'usage a fait prévaloir le mot français à l'époque. Le mot anglais semble prendre le dessus aujourd'hui parce que les volumes d'information disponibles ont bien plus grands, et sont transmis bien plus rapidement.

Et on voit bien par cet exemple qu'a coté c'est l'anglais que vous mettez implicitement en miroir. La question n'est alors pas, pour vous, si la structure du français est pertinente en elle même, mais si l'anglais lui est supérieur. Ce qui change complétement le propos (et ce qui est une question peu pertinente, amha)

Par ailleurs Digital est un très mauvais exemple car il porte à confusion. Et personne n'utilise ça aujourd'hui dans un article sérieux, dans un cours ni même dans une discussion. C'est "l'électronique numérique" pas "l'électronique digitale" (mon dieu ...). Donc je sais pas ou le mot anglais serait prédominant aujourd'hui alors qu'au contraire j'ai plutôt l'impression que numérique c'est parfaitement imposé... et quel rapport avec les volumes d'informations

[Eradan]

Pour une fois, c'était placé exprès. J'ai fait la faute récemment ailleurs sur le forum et elle avait été rapidement relevée, j'attendais qu'elle le soit ici aussi, mais pas aussi vite.

[ducon]

Et un jour, elle fera partie de l’orthographe officielle.

[keulz]

Si.


Non.
Il n'existe pas de complot social rampant visant à séparer les ignares et les élites et qui sévit en rappelant sans cesse de respecter orthographe et grammaire. C'est un drôle de fantasme que voilà, fondé sur quelque chose vaguement valable il y a plus de 400 ans.
Par contre oui effectivement quand je discute avec quelqu'un je m'attends à ce qu'il se plie a minima aux règles d'orthographe et de grammaire par respect pour son interlocuteur et la discussion en cours. Si je t'invites à la baraque et que tu passes ton temps à ta gratter les couilles en rotant tu ne va pas rester bien longtemps. Pareil pour une discussion écrite. Y participer implique la soumission à un certain contrat social montrant que l'on partage un minimum de choses en commun, ici notre manière de retranscrire nos pensées.

Maintenant plutôt que de parler de complications volontaires (?) à visée discriminatoire, tu pourrais ouvrir le débat sur le fait qu'il est effectivement infiniment plus facile d'apprendre le français le plus châtié quand on vient d'une famille aisée qui s'occupe de ses enfants et infiniment plus difficile quand la famille est pauvre, s'occupe peu des enfants ou provient d'une culture différente. Mais c'est un autre débat et la complexité du français n'a rien à voir là-dedans, tu le simplifierais à outrance que tu ne résoudrais en rien les inégalités scolaires et sociales.


Alors d'une part je ne vois pas en quoi ils font un travail d'historien, ou alors tu as une vision extrêmement négative des historiens. Ce qu'ils font c'est déterrer quelques anecdotes pour étayer leur thèse, c'est tout.
Mais surtout d'autre part je ne vois pas du tout ce que cela a à voir dans le schmilblick. On s'en tape la coloquinte à la clé de 12 que l'Académie Française a été pensée comme un outil politico-social. Parce que c'était il y a des siècles et que l'on parle de la langue d'aujourd'hui mais surtout parce que l'Académie a un rôle extraordinairement périphérique dans l'évolution de la langue française. Lis l'ensemble des recommandations de l'Académie concernant les mots nouveaux et les usages depuis disons 50 ans et compare au résultat dans le français couramment parlé pour te taper des barres de rire. L'Académie est un beau symbole, mais en tant que puissance prescriptive active son influence est limitée.

Beaucoup de langues dans le monde possèdent des orthographes qui ne respectent pas la prononciation phonétique (English, anyone ?) et cela ne les empêche pas de posséder d'ardents défenseurs à teinte nationale-socialiste, et ce même en l'absence d'une quelconque Académie locale (encore une fois, l'anglais).

Attention cela ne veut absolument pas dire que les réformes prescriptives d'orthographe et de grammaires sont inutiles ou intrinsèquement mauvaises. Au contraire j'ai déjà dit (ici je crois bien) que celles-ci dans le passé (allemand, grec, portugais, français, etc..) ont plutôt été couronnées de succès. On peut bel et bien influencer une langue, ou en tout cas sa retranscription. Mais ces réformes sont d'une part rares et d'autres part limitées. Elles sont une évolution et en cela s'inscrivent naturellement dans l'histoire de l'évolution du langage.

Maintenant soyons honnêtes, on se tape totalement de ton avis sur le bien fondé de la grammaire et l’orthographe française. Du mien aussi d'ailleurs. De celui de toute la population aussi d'ailleurs. Et vice-versa. Tu as déjà vu des cortèges dans la rue pour une réécriture de phantasme/fantasme ? Jamais, par contre tu pourras en voir pour ou contre l'écriture inclusive parce que c'est quelque chose de purement politique qui n'utilise la graphie française que comme simple véhicule idéologique.
Tu as grosso modo deux moyens de faire évoluer le français si tu y tiens tant que cela : être ministre de la culture et faire passer une loi en ce sens ou alors être un prescripteur (anonyme ou non) qui réussira à lancer une mode qui perdurera dans le temps.

Ce qui nous laisse trois possibilités pour les zigotos de la vidéos : des idéalistes (changeons tout!), des profiteurs (on va faire du pognon en faisant du lol) ou des escrocs (on fait ça pour vous informer et on va tout changer tous ensemble, promis!). Dans tous les cas ce genre de vidéo m'inspire un mépris glacé.

...
on dirait que tu te sens agressé... On a attaqué ta paroisse ?

[Wobak]

Vous fantasmez un brin sur l'académie quand même. Oui c'était pas tout joli joli au départ, mais la quasi totalité des usages qu'ils ont mis en dur correspondaient déjà à des usages existants, académie ou non. Un texte pré-académie reste compréhensible et n'a que peu de différence par rapport à un texte post-académie ... faut arrêter de fumer en imaginant 10 universitaires qui ont recréé le français totalement dans leur grotte...

Il y a bien des règles qui ont été inventée par l'académie (genre la prédominance du masculin dans les groupes, de mémoire, alors qu'avant beaucoup d'auteurs écrivaient avec le masculin ou féminin dans un groupe selon le nombre de personne) mais elles ne changent qu'à la marge les choses et ne complexifient pas grandement le français. (au contraire, l'académie à simplifié bien des tournures et exceptions issu de divers patois)

Puis parler de complexité du français ... bon sérieusement : beaucoup de langues ont des grammaires tarabiscotées, des exceptions etc... le français est un peu complexe, mais ça n'a jamais posé de problème spécifique, ni dans l'éducation, ni même dans la propagation du français (le français était l'une des langues les plus parlé et apprises à certaines époques, même post-académie et il reste l'une des langues les plus apprises dans le monde dans les autres pays).

C'est très récent d'ailleurs cette autoflagellation des français sur leur langue. On dirait un genre de complexe par rapport à l'anglais aujourd'hui. Mais c'est sans fondement autre que psychologique, amha.


Et on voit bien par cet exemple qu'a coté c'est l'anglais que vous mettez implicitement en miroir. La question n'est alors pas, pour vous, si la structure du français est pertinente en elle même, mais si l'anglais lui est supérieur. Ce qui change complétement le propos (et ce qui est une question peu pertinente, amha)

Par ailleurs Digital est un très mauvais exemple car il porte à confusion. Et personne n'utilise ça aujourd'hui dans un article sérieux, dans un cours ni même dans une discussion. C'est "l'électronique numérique" pas "l'électronique digitale" (mon dieu ...). Donc je sais pas ou le mot anglais serait prédominant aujourd'hui alors qu'au contraire j'ai plutôt l'impression que numérique c'est parfaitement imposé... et quel rapport avec les volumes d'informations

Regarde la video que j'ai envoyée, et redis moi ça sans sourciller pour voir (la partie sur l'académie)

[Eradan]

Et on voit bien par cet exemple qu'a coté c'est l'anglais que vous mettez implicitement en miroir. La question n'est alors pas, pour vous, si la structure du français est pertinente en elle même, mais si l'anglais lui est supérieur. Ce qui change complétement le propos (et ce qui est une question chelou, amha)

Par ailleurs Digital est un très mauvais exemple car il porte à confusion. Et personne n'utilise ça aujourd'hui dans un article sérieux ou dans un cours. C'est "l'électronique numérique" pas l'électronique digital. Donc je sais pas ou le mot anglais serait prédominant aujourd'hui alors qu'au contraire j'ai plutôt l'impression du contraire... et quel rapport avec les volumes d'informations

Non, ce n'est pas l'anglais que je mets en miroir. Je parle d'un cas précis, qui était à la source du débat sur le fil des questions à la rédac et qui a amené Wobak à poster ici. Et digital est utilisé de manière systématique dans le monde de la vidéo pro (pour la télé ou le cinéma) et par les commerciaux et communicants (les newsletters de ma boîte ne contiennent pas le mot numérique par exemple, pas plus que les couriers de nos fournisseurs.)
L'usage de numérique est prédominant dans ton entourage pour une excellente raison, déjà donnée dans mon message précédent: tu fais partie (comme moi) de cette élite intellectuelle de fait (niveau d'éducation, maîtrise de la langue), et ton entourage est (je suppose) constitué de personnes ayant un niveau équivalent.
J'ai choisi un boulot physique, et rares sont les gens que je cotôie à avoir plus qu'un bac pro (dans le meilleur des cas.) Au quotidien, ils parlent de digital, et pas de numérique.

Je reviens sur ton premier point: les usages formalisés par l'Académie Française à ses débuts étaient établis. Ce n'est plus le cas depuis très longtemps, j'en veux pour preuve l'intelliphone et le mot-dièse pour n'en citer que deux récents.

Dernier point: une plus grande exposition à un usage donné favorise l'adoption dudit usage. Un plus gros volume d'information transmis donne mécaniquement une plus grande exposition.

- - - Mise à jour - - -

Et un jour, elle fera partie de l’orthographe officielle.

C'est déjà en cours d'adoption chez les plus jeunes.

Je reviens sur un message plus ancien

Les italiques pour les langues étrangères j'avais déjà entendu, mais c'est plutôt pour une expression ou un mot latin : mais quid d'un titre d’œuvre et des autres exemple que j'avais donné ...
Je suis pas du tout convaincu que les Italiques soit conseillé pour les citations, sur divers site de typographie on dis clairement qu'il faut les guillemets...

Néanmoins les règles varient d'un site à l'autre :

Italique pour les langues étrangères, guillements pour les citations, guillemets et italique pour une citation de dialogue.

[ducon]

C'est déjà en cours d'adoption chez les plus jeunes.

Je l’ai même vue dans Charlie hebdo.
Imbéciles de djihadistes qui ont buté Mustapha Ourrad, leur correcteur (et les autres aussi, évidemment).

[Gobbopathe]

Le podcast "Parler comme jamais" est très sympa, et illustre très bien je trouve les assauts biaisés de la docte Académie, et son rôle prescripteur. Tout autant de nos jours.

[Nilsou]

Regarde la video que j'ai envoyée, et redis moi ça sans sourciller pour voir (la partie sur l'académie)

Je vais faire ça. Et elle a surement des arguments, mais il n’empêche que si tu compare des textes tu verra en pratique qu'ils ont changé peu de chose.

- - - Mise à jour - - -

Non, ce n'est pas l'anglais que je mets en miroir. Je parle d'un cas précis, qui était à la source du débat sur le fil des questions à la rédac et qui a amené Wobak à poster ici. Et digital est utilisé de manière systématique dans le monde de la vidéo pro (pour la télé ou le cinéma) et par les commerciaux et communicants (les newsletters de ma boîte ne contiennent pas le mot numérique par exemple, pas plus que les couriers de nos fournisseurs.)
L'usage de numérique est prédominant dans ton entourage pour une excellente raison, déjà donnée dans mon message précédent: tu fais partie (comme moi) de cette élite intellectuelle de fait (niveau d'éducation, maîtrise de la langue), et ton entourage est (je suppose) constitué de personnes ayant un niveau équivalent.
J'ai choisi un boulot physique, et rares sont les gens que je cotôie à avoir plus qu'un bac pro (dans le meilleur des cas.) Au quotidien, ils parlent de digital, et pas de numérique.

Mouais, ben moi je ne côtoie que des gens qui disent numérique. Usez du « digital » si ça vous fait plaisir mais ça reste non seulement faux, mais en plus terriblement moche et source d'erreur. Il n'y a aucune raison sérieuse qui irait vers l'emploi de ce mot. Que des désavantages, on ne gagne même pas en syllabes ou en clarté...
Quant à tes exemples, amha tu es dans un cas particulier, les publicités de matériel informatique usent beaucoup du mot numérique. Les gens qui bossent dans ces disciplines au niveau informatiques/programmations usent aussi du mot numérique, en recherche aussi etc etc.

Ton environnement de travail me semble très anglicisé, mais ce n'est pas une raison pour faire rentrer tout ce qui s'y dit comme habitude de langage dans le dico commun. Moi aussi en recherche j'utilise des termes inventé et moches, tiré de l'anglais, d'autres langues (du jap dans mon domaine) ou du latin. Mais j'en fais pas un foin pour le mettre dans le dico et quand je communique à l'exterieur j’emploie le plus grand facteur en commun : les mots classiques du dico.

Enfin bon, faites comme bon vous semble.

Je reviens sur ton premier point: les usages formalisés par l'Académie Française à ses débuts étaient établis. Ce n'est plus le cas depuis très longtemps, j'en veux pour preuve l'intelliphone et le mot-dièse pour n'en citer que deux récents.

Tu prends un exemple idiot. De temps en temps l'académie invente des mots, elle se plante, et voila. C'est surtout le cas récemment en fait. Mais c'est plus l'exception que la généralité, la plupart du temps elle sanctionne des usages établis et personne n'y trouve rien à redire parce que justement, ce sont déjà des usages établis. Prends la liste des mots depuis 90 et tu verra bien. Parfois les mots inventés s'imposent aussi peu à peu (courriel par exemple, nous vient de l'académie québecoise et a été adopté par le ministère français et a tendance a être de plus en plus utilisé). Idem, les tournures grammaticale (plus importante que les mots pour le coups), sont allés vers la simplification et la sanction d'usage établi.

Vous diabolisez l'académie : beaucoup de ces travaux jusqu'à aujourd'hui vont plutôt dans le bon sens (rationalisation, simplification), beaucoup de point sur lesquels elles n'est pas d'accord sont parfaitement cohérent vis à vis des racines des mots et une langue se doit d'avoir un minimum de cohérence interne au niveau des origines des mots pour en simplifier l'apprentissage.

Par ailleurs, dans les dernières réformes orthographiques, c'est l'académie qui a insisté pour que plusieurs orthographe restent valide, autant traditionnelles que nouvelles, alors que le ministère et d'autres institution voulait imposer l'usage sur une unique forme. Bref, c'est plutôt eux qui ont le rôle souple récemment...

[Bah]

Mouais, ben moi je ne côtoie que des gens qui disent numérique. Usez du « digital » si ça vous fait plaisir mais ça reste non seulement faux, mais en plus terriblement moche et source d'erreur.

Autant je trouve ça et moche et je l'utilise pas, autant source d'erreur j'ai de la peine à voir dans quel contexte.

[Nilsou]

Le mot digital fait référence aux doigts, comme dans « empreintes digitales », qui est très couramment employé. Si tu mélanges les deux, ça donne l'impression qu'on parle d'empreintes numériques, qui sont forcement sous forme informatique. Une personne qui réfléchirait comme ça aurait bien du mal à lire un Sherlock Holmes par exemple, ne comprenant pas ce qu'une empreinte numérique vient faire dans un temps précédent l'informatique. Bien entendu, à force, la personne l'enregistrerait comme une exception, mais quelque chose qui doit se baser sur des exceptions mentales surajoutées pour fonctionner n'est pas très positif dans une langue.

Ensuite le mot numérique est très couramment employé, et dans la majorité des domaines un tant soit peu sérieux (mathématique, programmation, sciences, etc...), des communications, de l’éducation, etc... et avoir deux mots pour la même chose avec seulement le contexte qui diffère n'est pas une bonne chose. Digital devient, comme beaucoup d'anglicismes, une sorte de synonyme du mot français, mais dans les contextes « hype », pub, magazines grand public, communication et langages de commerciaux, coms intra-entreprises etc.
Ce genre d'usage est très négatif, il tends à auréoler des termes pourtant précis d'une sorte d'aura qui poussent à les utiliser n'importe comment, comme beaucoup d'anglicismes. Et à la différence d'ailleurs, de leur usage en anglais.

Je sens venir la question « mais en anglais ils le font bien et ça ne pose pas de problème » : oui, mais en anglais il n'y a pas le mot « numérique » utilisé dans ce contexte qui vient en concurrence, ou bien plus rarement. Les Anglais ont fait une analogie entre le numérique et le fait de compter sur ses doigts et la racine digi est employée de façon parfaitement cohérente sur tous les mots du domaine pour respecter cette analogie ( « a digit » par exemple ) . Et ce n’est pas quelque chose de neuf, ça vient à l'origine de leur ancien système de comptage (Le pied, le pouce, etc.), donc l'analogie est très commune et bien implantée dans la culture anglaise.

Bref, prendre « digital » seul pour le mot numérique c'est prendre une toute petite partie d'un tout qui est cohérent chez les Anglais, mais absolument non pertinent chez nous : ça ne fait que rajouter des exceptions au langage.

C'est quand même un comble que ce soit les mêmes qui se plaignent de la complexité du français, notamment de ses exceptions, et qui militent ensuite pour employer ce genre de mot...

Le comble supplémentaire c'est que l'anglais est moins solide que le français sur cet aspect et qu'on lui empreinte cette non-solidité. Le français a une racine commune pour tout les mots communs aux nombres. À l'inverse, l'anglais, influencé par les sciences françaises de l'époque, a emprunté quelques mots usant du « numer- », notamment dans les cadres scientifiques (alphanumeric par exemple). C'est pour le coups très simple et presque sans exception en français : c'est vraiment dommage de venir en rajouter une pour le fun.

Pour revenir à la vidéo de Wobak : la petite vidéo humoristique initiale (pas encore vu la seconde) se moque de certaines des exceptions française et fait justement l'apologie des généralismes. (genre, pourquoi on écrit Dizaine (avec un z) mais qu'on écrit dixième (avec un x) ? ) . J'ai rien contre, mais il est incohérent d'en même temps tenir ce discours et de venir prôner l'usage du mot digital, ça n'a aucun sens. De même, c'est un peu incohérent de rentrer dans le lard de l'académie française ensuite alors qu'elle se fait justement un peu taper dessus pour avoir voulu simplifier certaines orthographes de mot en virant de nombreuses exceptions de ce style ...
Le cas de « dixaine » vs « dizaine » de la petite vidéo humoristique est d'ailleurs symptomatique de cette incohérence de discours : à l'époque on utilisait en français le mot « dixaine » avec un X, ce qui était cohérent avec dix et dixième. C'est l'usage populaire qui a attribué un z et la règle qui a plié ensuite sous l'usage populaire après des dizaines d'années. C'est pas l'académie qui a inventé le z. Donc c'est parfaitement incohérent de prôner à la fois une langue générale, sans trop d'exception et cohérente et de venir prôner que « l'usage a raison » et que l'académie sont des vilains alors que justement, la plupart des exceptions qui complexifie le langage viennent de l'usage

Donc qu'ils choisissent leur discours, mais les deux sont difficilement compatibles.


La petite vidéo de Wobak commet quelques bourdes comme ça. Elle commence par citer des exemples qui sont venus de l'usage, pour ensuite taper sur l'académie qui a ses propres incohérences et qui n'a pas uniformisé correctement.
Mais c'est un propos clairement simpliste, les exemples initiaux de la vidéo montrent justement clairement que l'usage ne fait pas une langue cohérente et qu'une certaine uniformisation est nécessaire. L'uniformisation existe de tout temps et dans toutes les langues, ce n'est peut-être pas une académie en soit, mais souvent ce sont les textes de références, souvent liés au pays, au système scientifique ou éducatif, qui vont procéder à cette uniformisation.

Ce TedX est donc assez mal fichu amha, car il utilise une gamme d'exemple qui n'ont pas de rapport avec la problématique qu'il aborde ensuite. La problématique de l’impact de l'usage et des incohérences que ça donne sur la langue aboutit à la conclusion qu'il FAUT avoir un ou des organes unificateurs, implicite ou explicite. Ensuite seulement on peut critiquer ces organes unificateurs, leurs bévues etc... Mais on ne peut pas se servir des exemples venant de l'usage pour critiquer l'organe unificateur, c'est un raisonnement absolument incohérent.
C'est là ou les mecs commettent une grossière simplification dans le TedX : ils commencent par ces exemples issus de l'usage majoritairement, aboutissent à la question « pourquoi le français est-il compliqué ? » pour finir par pointer du doigt le système d'uniformisation ... alors même que ce système lutte contre l'usage ...
Bref, raisonnement très simpliste. Amha évidemment.

Le discours sur Richelieu omet également un peu d'expliquer les tenants et les aboutissants de l'époque. La langue était déjà détournée et utilisée comme source de pouvoir par d'autres, même sans académie, Richelieu il sort pas de son chapeau que la langue est un pouvoir... L'académie avait aussi pour but de faire en sorte que ce pouvoir ne sorte pas des mains du peuple pour aller dans les mains d'autres personnes pas très bien intentionnées, notamment les pays voisins et leurs organes d'influences à l'époque. Aujourd'hui une orthographe « libre » reviendrait mécaniquement à remettre l'orthographe dans les mains de ceux qui ont le pouvoir d'influence. Ce ne serait pas une libération, mais un déplacement des rênes du pouvoir.
Toute personne ayant lu un 1984 se doute bien de ce qu'on peut réaliser avec une langue. Alors bien sur, l'académie n'est pas forcement une forme de pouvoir qui vise aujourd'hui le bien du peuple et tout ça, mais il faut quand même réfléchir à deux fois avant de lui taper dessus à bras raccourcis : on sait ce qu'on perds, mais pas ce qu'on gagne. Penser que la fin de l'uniformisation explicite aboutirait à la libération de la langue est amha, une pensée simpliste.
Et l'état du français à l'époque avec les variations énormes entre régions n'est pas très reluisant, je ne suis pas convaincu que ceux qui prônent la victoire de l'usage, la mort de l'académie etc. soit très chaud pour revenir à la situation de l'époque question langage sur le territoire ...
Puis faut aussi remettre en contexte, comme ils le disent eux même : à l'époque pas grand monde n'écrit... quand tout le monde est alphabétisé la question d'un (ou des) organes définissant des normes se pose.

Enfin bref, je m'étends je m'étends, mais voila, en gros, c'est incohérent comme discours général tenu par certains sur le topic. Faut remettre de l'ordre dans tout ça On peut critiquer l'académie en tant que mauvais unificateurs (notamment pour avoir introduit des trucs comme les th, les ph etc...) , mais on ne peut pas faire la promotion de l'usage comme raison à coté, c'est peu cohérent car l'usage a introduit largement pire que l'académie dans le langage...

Pour finir, il y a autre chose qui me gène dans tout ce discours, c'est la sois-disant spécificité de la langue française (que les mecs brandissent dans leur TedX par exemple, mais qu'on retrouve en sous-texte dans les propos de plusieurs canards). Bon les mecs, faut arrêter de fumer hein ... toutes les langues sont plus ou moins compliqués avec des exceptions à la pelle, et la langue française c'est supppppeeeeerrr gentillet ce qui y a été modifié. Que dire du Chinois, qui est ma première langue étrangère apprise par exemple : le Chinois actuel parlé par la population la plus nombreuse de la planète, est une pure invention découlant d'une simplification massive effectuée il y a quelques dizaines d'années par le PCC pour rendre la langues plus facile à enseigner. Ce fut un succès mais il y a perdu énormément en contre-partie, en étymologie et en logique (ce serait long à expliquer, mais croyez moi), à un niveau bien plus massif que tout ce qui a pu être modifié dans la langue française.
Idem pour le japonais, son méli-mélo d'idéogrammes avec un dictionnaire syllabique, ses différentes graphie et leur usage en fonction du contexte ou de la région ne sont que des milliers d’exceptions à apprendre par cœur etc... idem pour toutes les langues en fait, chacune à sa part plus ou moins grosse d'exception et d'apprentissage par cœur etc.

Donc bon, faut arrêter de brandir la spécificité de la langue française comme si le français était une aberration unique au monde, ça fait saigner des oreilles et du cerveau ... le français est une langue tout aussi cohérente, voir plus simple, que la moyenne des langages sur cette planète.

[Grosnours]

...
on dirait que tu te sens agressé... On a attaqué ta paroisse ?

Ça te fait si bizarre qu'on te réponde en argumentant que tu te sentes obligé de recourir à du Schoppenhauer de supermarché ?

[Wobak]

....

Regarde la deuxième vidéo

[Nilsou]

Je vais regarder, mais demain
Néanmoins je reste sur mon argumentation quoi qu'il en soit : il faut bien distinguer la critique (nécessaire et justifié) de l'organe unificateur, de l'appel à établir l’usage comme étalon. L'usage ne converge pas forcement vers un langage simple et cohérent, bien au contraire dans la plupart des cas.
Il faut faire la part des choses.

[Bah]

Le mot digital fait référence aux doigts, comme dans « empreintes digitales », qui est très couramment employé. Si tu mélanges les deux, ça donne l'impression qu'on parle d'empreintes numériques, qui sont forcement sous forme informatique. Une personne qui réfléchirait comme ça aurait bien du mal à lire un Sherlock Holmes par exemple, ne comprenant pas ce qu'une empreinte numérique vient faire dans un temps précédent l'informatique.

Pour moi ça c'est pas une source d'erreur, c'est simplement ce qui se passe dans un livre quand on connaît pas un mot. C'est la même chose si quelqu'un ne sait pas la différence entre mur et mûr. Et généralement avec le contexte on s'en sort.

[ducon]

Confondre numérique et digital, c’est manquer de doigté.

[Eradan]

Mouais, ben moi je ne côtoie que des gens qui disent numérique. Usez du « digital » si ça vous fait plaisir mais ça reste non seulement faux, mais en plus terriblement moche et source d'erreur. Il n'y a aucune raison sérieuse qui irait vers l'emploi de ce mot. Que des désavantages, on ne gagne même pas en syllabes ou en clarté...
Quant à tes exemples, amha tu es dans un cas particulier, les publicités de matériel informatique usent beaucoup du mot numérique. Les gens qui bossent dans ces disciplines au niveau informatiques/programmations usent aussi du mot numérique, en recherche aussi etc etc.

Ton environnement de travail me semble très anglicisé, mais ce n'est pas une raison pour faire rentrer tout ce qui s'y dit comme habitude de langage dans le dico commun. Moi aussi en recherche j'utilise des termes inventé et moches, tiré de l'anglais, d'autres langues (du jap dans mon domaine) ou du latin. Mais j'en fais pas un foin pour le mettre dans le dico et quand je communique à l'exterieur j’emploie le plus grand facteur en commun : les mots classiques du dico.

Tu n'as pas lu mon message attentivement.

La plupart de mes collègues directs ne parlent pas ni n'écrivent l'anglais et sont incapables de le lire. La plupart des gens des différents bureaux d'étude, du pôle achat, du service client et du service commercial n'en ont qu'une maîtrise limitée: ils comprennent des phrases simples, mais dans le meilleur des cas ils transposent la grammaire et les définitions françaises quand ils écrivent en anglais.

Enfin, je ne défends pas l'usage de digital pour remplacer numérique. je corrige systématiquement mes interlocuteurs qui l'utilisent ainsi. Je me contente de constater son usage.

[Ithilsul]

Et un jour, elle fera partie de l’orthographe officielle.

Cf. "comme même", que la page du Wiktionnaire (pour ce que ça vaut) présente comme une graphie alternative de "quand même", sans la remettre en question.