Français, orthographe, usage.

[keulz]

Bon, j'ai beau avoir la guerre des boutons qui tourne en boucle dans ma tête, je n'arrive pas à me résigner :
"[...], l’idée a germé et si la peur du saut dans l’inconnu m’aurait retenu dans des circonstances normales, étant [...]"
Ça me blesse les oreilles avec de l'imparfait à la place du conditionnel...

[Maalak]

Tu veux parler d'"aurait retenu" ? Je ne vois pas quel est le souci, ça me semble un emploi tout à fait correct ...

[Grosnours]

Jamais de conditionnel derrière si.
Si groupe1 => groupe2.
Groupe1 = hypothèse.
Groupe2 = conséquence.
Ce n'est pas dans le groupe1 qui est en doute, c'est le groupe2, c'est donc lui qui doit exprimer le conditionnel (mais pas obligatoirement, tu peux aussi avoir de l'indicatif, tout dépend du degré de certitude de l'hypothèse). Le groupe1 lui est tout à fait normalement au mode indicatif et son temps exprime la temporalité de l'hypothèse.

[Bah]

Si j'aurais su, j'aurais pas lu ce topic.

[ducon]

Le matheux que je suis chouine lui aussi mais sur l’écriture de Grosnours.
On écrit « Si A alors B » ou « A ⇒ B ». « Si A ⇒ B » signifie « Si (Si A alors B) ».

[Souly]

Pas d'accord, le 'si' a ici valeur de concession, pas d'hypothèse.
Remplacez par 'bien que' pour voir ce que ça donne. Non, rien.

Autre cas où on peut utiliser le conditionnel après un 'si', l'interrogation directe :
Je me demande si tu serais disposé à reporter notre rencontre.

[keulz]

Tu veux parler d'"aurait retenu" ? Je ne vois pas quel est le souci, ça me semble un emploi tout à fait correct ...

Ben normalement, avec "si", on ne met pas le conditionnel.
Si j'aurais su j'aurais pas venu.

[Grosnours]

Le matheux que je suis chouine lui aussi mais sur l’écriture de Grosnours.
On écrit « Si A alors B » ou « A ⇒ B ». « Si A ⇒ B » signifie « Si (Si A alors B) ».

Alors là tu me déçois un peu pour un matheux, qu'est ce qui te fait penser que j'utilise comme référentiel les conventions mathématiques habituelles ? Je n'ai pas donné le moindre contexte allant dans ce sens.
Mon => est strictement équivalent à un "alors", ni plus ni moins, utilisé par fainéantise parce que taper deux signes est plus économique que d'en taper cinq.

Pas d'accord, le 'si' a ici valeur de concession, pas d'hypothèse.
Remplacez par 'bien que' pour voir ce que ça donne. Non, rien.

Autre cas où on peut utiliser le conditionnel après un 'si', l'interrogation directe :
Je me demande si tu serais disposé à reporter notre rencontre.

De ce que j'en sais on emploie jamais le futur ou le conditionnel après si (aucun cas ne me vient à l'esprit).

Ta formulation m'écorche un peu les oreilles personnellement, je propose plutôt celles-ci.
Je me demande si tu es disposé à reporter notre rencontre.
Serais-tu disposé à reporter notre rencontre ?

[Souly]

Alors là tu me déçois un peu pour un matheux, qu'est ce qui te fait penser que j'utilise comme référentiel les conventions mathématiques habituelles ? Je n'ai pas donné le moindre contexte allant dans ce sens.
Mon => est strictement équivalent à un "alors", ni plus ni moins, utilisé par fainéantise parce que taper deux signes est plus économique que d'en taper cinq.



De ce que j'en sais on emploie jamais le futur ou le conditionnel après si (aucun cas ne me vient à l'esprit).

Je me demande si tu es disposé à reporter notre rencontre.
Peut-être serais-tu disposé à reporter notre rencontre ?

Si (concessif) je préfèrerais éviter la violence, si (hypothétique) tu continues à me contredire, tu vas récolter une paire de baffes.

On ne saura jamais s'ils auraient pu gagner.

[keulz]

Si (concessif) je préfèrerais éviter la violence, si (hypothétique) tu continues à me contredire, tu vas récolter une paire de baffes.

Pas plutôt "si, je préfèrerais..." ???

[raspyrateur]

Par ailleurs Digital est un très mauvais exemple car il porte à confusion. Et personne n'utilise ça aujourd'hui dans un article sérieux, dans un cours ni même dans une discussion. C'est "l'électronique numérique" pas "l'électronique digitale" (mon dieu ...). Donc je sais pas ou le mot anglais serait prédominant aujourd'hui alors qu'au contraire j'ai plutôt l'impression que numérique c'est parfaitement imposé... et quel rapport avec les volumes d'informations

Pour le coup c'est une question de définition. Sur la place, numérique et digital ne veulent pas dire la même chose.

Le mot digital fait référence aux doigts, comme dans « empreintes digitales », qui est très couramment employé. Si tu mélanges les deux, ça donne l'impression qu'on parle d'empreintes numériques, qui sont forcement sous forme informatique. Une personne qui réfléchirait comme ça aurait bien du mal à lire un Sherlock Holmes par exemple, ne comprenant pas ce qu'une empreinte numérique vient faire dans un temps précédent l'informatique. Bien entendu, à force, la personne l'enregistrerait comme une exception, mais quelque chose qui doit se baser sur des exceptions mentales surajoutées pour fonctionner n'est pas très positif dans une langue.

Ça c'est une interpretation "bon sens paysan" de gens qui ne comprennent pas la distinction entre les deux concepts numérique et digital. Après, oui digital c'est un faux ami et c'est nu concept difficile à comprendre.

[ducon]

Alors là tu me déçois un peu pour un matheux, qu'est ce qui te fait penser que j'utilise comme référentiel les conventions mathématiques habituelles ? Je n'ai pas donné le moindre contexte allant dans ce sens.
Mon => est strictement équivalent à un "alors", ni plus ni moins, utilisé par fainéantise parce que taper deux signes est plus économique que d'en taper cinq.

Parce que tu utilises un symbole mathématique, donc je regarde les règles en vigueur dans ce domaine.

[Souly]

Pas plutôt "si, je préfèrerais..." ???

Non, le 'si' est équivalent à 'bien que'.

[Maalak]

Ben, je sais pas, j'ai beau lire et relire, je ne vois vraiment pas le souci, et pourtant je ne me considère pas comme un manche en français (bon, c'est plus un ressenti de la phrase, j'ai intégré les règles grammaticales pendant mon enfance, mais je n'arrive que très difficilement à les exprimer des décennies plus tard, il n'est pas impossible que la qualité de ce ressenti finisse par s'éroder avec le temps vu toutes les horreurs auxquelles on est confronté de nos jours sur internet).
Vous la verriez écrite comment, du coup, cette phrase ?

[Grosnours]

Si (concessif) je préfèrerais éviter la violence, si (hypothétique) tu continues à me contredire, tu vas récolter une paire de baffes.

Mais quelle langue étrange utilises-tu là ?
Non mais je suis bien d'accord avec toi que "si" peut avoir plusieurs sens, il n'y a pas que le "si conditionnel" tu peux aussi avoir le "si dubitatif", comme dans ta phrase d'avant. Mais si tu tiens vraiment à utiliser le futur dans ce cadre alors ce sera un truc du genre "Je me demande si tu serai disposé à rencontrer notre rencontre". Mais c'est un peu étrange à dire parce que tu impliques qu'il sera disposé dans le futur alors que tu lui parles maintenant et qu'il est fort probable qu'il va te répondre aussi dans le présent.

Pour revenir à la phrase initiale de Keulz, on est plutôt dans le domaine du "si dubitatif". On peut aussi remarquer au passage que la phrase est méchamment tarabiscotée.

[Souly]

Ben, je sais pas, j'ai beau lire et relire, je ne vois vraiment pas le souci, et pourtant je ne me considère pas comme un manche en français (bon, c'est plus un ressenti de la phrase, j'ai intégré les règles grammaticales pendant mon enfance, mais je n'arrive que très difficilement à les exprimer des décennies plus tard, il n'est pas impossible que la qualité de ce ressenti finisse par s'éroder avec le temps vu toutes les horreurs auxquelles on est confronté de nos jours sur internet).
Vous la verriez écrite comment, du coup, cette phrase ?

La phrase est correcte, le conditionnel n'est pas lié directement au 'si', mais à une hypothèse implicite venant 'des circonstances normales'.
Reformulé autrement, on aurait :
si la peur du saut dans l’inconnu m’aurait retenu, si les circonstances étaient normales, étant [...]

- - - Mise à jour - - -

Mais quelle langue étrange utilises-tu là ?
Non mais je suis bien d'accord avec toi que "si" peut avoir plusieurs sens, il n'y a pas que le "si conditionnel" tu peux aussi avoir le "si dubitatif", comme dans ta phrase d'avant. Mais si tu tiens vraiment à utiliser le futur dans ce cadre alors ce sera un truc du genre "Je me demande si tu serai disposé à rencontrer notre rencontre". Mais c'est un peu étrange à dire parce que tu impliques qu'il sera disposé dans le futur alors que tu lui parles maintenant et qu'il est fort probable qu'il va te répondre aussi dans le présent.

Pour revenir à la phrase initiale de Keulz, on est plutôt dans le domaine du "si dubitatif". On peut aussi remarquer au passage que la phrase est méchamment tarabiscotée.

Je ne doute pas que ce soit étrange à dire, en effet

J'insiste, c'est un 'si' concessif, et il y a une hypothèse sous-jacente qui justifie l'usage du conditionnel.

Je reviens sur cet exemple qui me semble le plus clair (ici, un 'si' interrogatif), et pour lequel je serais ravi que tu me trouves une reformulation sans conditionnel :

On ne saura jamais s'ils auraient pu gagner (sous-entendu : si le match avait pu se dérouler normalement).

[keulz]

Pour revenir à la phrase initiale de Keulz, on est plutôt dans le domaine du "si dubitatif". On peut aussi remarquer au passage que la phrase est méchamment tarabiscotée.

[Grosnours]

Je reviens sur cet exemple qui me semble le plus clair (ici, un 'si' interrogatif), et pour lequel je serais ravi que tu me trouves une reformulation sans conditionnel :

Elle est très bien ta phrase car elle contient justement les deux types de si : le premier est un si "dubitatif", le second un si "conditionnel". Le premier supporte le conditionnel (bien que cela me hérisse un poil), le second non. Personnellement je recommanderais d'éviter d'utiliser le conditionnel avec un si quoi qu'il arrive, parce qu'on peut toujours mieux formuler les choses.

Pour une reformulation (qui s'impose vu le double emploi de "si" ici ) ma version serait un truc du genre "Comme le match n'a pu se dérouler normalement, on ne saura jamais s'ils avaient pu l'emporter".
Car oui, soyons francs, le plus-que-parfait a une fâcheuse tendance à disparaitre et je milite pour sa sauvegarde farouche. Mais oui tu peux utiliser le conditionnel après le si vu que c'est ici une interrogation indirecte.

Pour la phrase de keulz, commençons par la reformuler et on verra ensuite que tout ambiguïté va disparaitre.
Bien souvent les interminables questions de grammaires peuvent se résoudre de la plus simple des manières et reformulant la phrase de manière beaucoup plus simple plutôt que de faire dans des structures ambiguës ou alambiquées.

Parce que tu utilises un symbole mathématique, donc je regarde les règles en vigueur dans ce domaine.

Objection votre honneur, c'est aussi un symbole dans d'autre contextes comme par exemple en C# tu peux l'utiliser comme opérateur dans une expression lambda ou pour définir une expression.

[Maalak]

ma version serait un truc du genre "Comme le match n'a pu se dérouler normalement, on ne saura jamais s'ils avaient pu l'emporter".

Ah non, c'est bien "s'ils auraient" dans ta phrase, sans discussion possible.

[Souly]

Ah non, c'est bien "s'ils auraient" dans ta phrase, sans discussion possible.

Chut, Maalak, Gronours vient déjà de concéder à demi-mots qu'il avait tort, ne pousse pas trop le bouchon

[Grosnours]

Le post 2883 est toujours aussi valide.
Hypothèse = la peur du saut, conséquence = retenu. Donc ici indicatif et pas conditionnel.
Je note aussi dans la L.I.S.T.E. les noms des opposants farouches au plus-que-parfait.

[Eradan]

https://www.capeutservir.com/verbes/index.php

[von_yaourt]

Le post 2883 est toujours aussi valide.
Hypothèse = la peur du saut, conséquence = retenu. Donc ici indicatif et pas conditionnel.
Je note aussi dans la L.I.S.T.E. les noms des opposants farouches au plus-que-parfait.

Après toutes ces années je suis toujours plus d'accord avec mdt qu'avec toi quand il s'agit de langue française, même quand mdt n'est pas là.

[ducon]

Objection votre honneur, c'est aussi un symbole dans d'autre contextes comme par exemple en C# tu peux l'utiliser comme opérateur dans une expression lambda ou pour définir une expression.

Là, tu l’utilisais dans un contexte grammatical, pas très éloigné de la logique (Arno et Nikopol), donc des maths. L’informatique, c’est un peu plus loin encore. Et puis le C#, çapucépalibre.

[Souly]

Le post 2883 est toujours aussi valide.
Hypothèse = la peur du saut, conséquence = retenu. Donc ici indicatif et pas conditionnel.
Je note aussi dans la L.I.S.T.E. les noms des opposants farouches au plus-que-parfait.

Je pense surtout que keulz a extrait un fragment trop restreint du texte original.
Et que si on avait le reste de la phrase, la nécessité du conditionnel t'apparaîtrait Mais là, c'est surtout une conjecture de ma part.

[Grosnours]

Après toutes ces années je suis toujours plus d'accord avec mdt qu'avec toi quand il s'agit de langue française, même quand mdt n'est pas là.

Ça me rassure.

Là, tu l’utilisais dans un contexte grammatical, pas très éloigné de la logique (Arno et Nikopol), donc des maths. L’informatique, c’est un peu plus loin encore. Et puis le C#, çapucépalibre.

Sinon tu l'as aussi en Haskell si tu veux un langage moins odorant.
En SML/CAML/F# aussi mais cela fait trèèès longtemps que je ne m'en suis pas servi donc mes souvenirs sont bien flous.

Je pense surtout que keulz a extrait un fragment trop restreint du texte original.

Dans le contexte donné, je maintiens que le si utilisé est de type conditionnel. Par contre on est bien d'accord pour dire que la phrase est fragmentaire/fin naze.

[Schmoul]

Je viens mettre mon grain de sel dans le débat, car la question m'intrigue également.

Il semble que l'usage du conditionnel passé dans

"[...], l’idée a germé et si la peur du saut dans l’inconnu m’aurait retenu dans des circonstances normales, étant [...]"

soit correct, bien que rare.

Je crois que le "si" a ici une valeur concessive et non conditionnelle, il équivaut à un "s'il est vrai que". Voici un extrait de la rubrique correspondante d'Antidote :



Je pense qu'on se trouve bien dans ce cas de figure, "s'il est vrai que la peur du saut m'aurait retenu dans des conditions normales", je me suis tout de même décidé à sauter...

[Nilsou]

Comment écririez vous cette phrase :

« j'ai bien dit aux concernés que ce n'était pas par plaisir que certains étaient en retard dans leurs travaux »

L'emploi du mot « étaient » me choque ici, mais je n'arrive pas à trouver quelle conjugaison marche mieux dans ce contexte ....

[Ithilsul]

Personnellement ça ne me choque pas. Je décèle néanmoins une nuance : "étaient" indique qu'ils ne sont plus en retard.

Peut-être que tu es moins choqué en le plaçant au présent de l'indicatif ("sont") mais cela implique qu'ils sont toujours en retard.

La répétition "ce n'était" / "certains étaient" joue peut-être aussi dans ta perception.

[Anonyme210226]

Non, le sens de la phrase est correct, elle respecte la concordance des temps. Mais la formulation est alambiquée. Outre l'accumulation de propositions relatives, la répétition du verbe être, on a "aux concernés" "certains" qui désignent des groupes de personnes assez flous.
Mon conseil :
- supprimer "ce n'était pas par plaisir" par autre chose
- plutôt qu'"être en retard", choisir une autre expression verbale, comme "accumuler du retard" par exemple.

J'ai bien dit aux concernés que le retard pris par certains dans leurs travaux n'était pas dû à leur manque d'effort/de volonté.