Réquisitoire contre la nationalisation d'internet

[Neo_13]

La réponse de Benjamin Bayart (président du FAI associatif French Data Network) : http://blog.fdn.fr/post/2009/12/18/I...-Jacques-Myard

J4ai envie de faire du sayske avec lui chaque fois que je le lis ou l'entend.

[ERISS]

Deux types de hacker (au sens débile donné par les médias à mauvais escient) : ceux qui bossent du coté clair de la force (services secrets, désinformation d'état...) et ceux qui bossent du coté sombre (mafia, ...), chacun essayant de niquer les particuliers.

La mafia qui a réussi, et ses concurrentes.

[Yank31]

En effet très bon ce Benjamin Bayart, l'article est super clair et je vous incite à écouter la fameuse conférence dont il parle (ici : http://linuxfr.org/2009/10/14/26026.html).

C'est du tout bon pendant 2 heures. Unique bémol vers la toute fin, durant la séance de questions, il dit que l'internaute ne risque absolument rien tant qu'il n'a pas reçu le premier recommandé de l'Hadopi, ce qui aujourd'hui est une erreur. (L'internaute risque TOUT, et sans aucun recommandé, seul le titulaire de l'accès, ès qualité, ne risque rien tant qu'il n'a pas reçu le recommandé).

Noyeux joël !

[Qwerty]

Ça me fait penser que le gouvernement chinois veut installer sur les ordinateurs neufs des systèmes anti-porno... Où va le monde, je vous le demande!

[Ek-ZutWar]

Même pas DTC

[deathscythe0666]

A peu près tout d'accord avec Neo 13 sauf au sujet des Chinois, ils filtrent carrément des plages d'IP (d'ailleurs, des sites qui ont rien demandé à personne se retrouvent bloqués en Chine parce qu'ils sont simplement dans la même plage que des sites qui font ch... le gouvernement).

[Milyyym]

A peu près tout d'accord avec Neo 13 sauf au sujet des Chinois, ils filtrent carrément des plages d'IP (d'ailleurs, des sites qui ont rien demandé à personne se retrouvent bloqués en Chine parce qu'ils sont simplement dans la même plage que des sites qui font ch... le gouvernement).

C'es l'un des points qui vont faire grincer des dents lors des débats sur la LOPPSI 2, tous les experts consultés sur le sujet ayant annoncé que d'une part toutes les solutions de filtrage actuelles sont facilement contournables (ne serait-ce que via l'utilisation d'un proxy ou d'un VPN à l'étranger que la LOPPSI n'aura aucun motif légitime de filtrer, à moins de reconnaître que le but est de mettre en place une Ligne Maginot numérique sur le modèle de la Grande Muraille chinoise), et d'autre part qu'elles présentent toutes un risque plus ou moins fort de surblocage, les coûts augmentant bien sûr exponentiellement à mesure que le filtrage s'affine.

[Lapinaute]

Je gardais dans un coin sombre de mon cerveau "il y en a bien un qui va tenter de nationaliser l'Internet" (oui il y a des contresens sur mon support de stockage) et hop !

Du coup j'ai un peu de mal a ne pas me prendre pour nostradamus. Ce qui m'inquiète c'est la suite de mes "predictions" et me conforte en me disant que celle ci était inexacte puisque je l'attribuais a notre ami Lefebvre.

[Anonyme866]

Les USA font pareil. Sauf que les chinois le font que pour la chine (via les fichiers de zone de bind, c'est très facile à paramètrer). Ou alors via le parefeu qui te bloque certaines IP. Sauf que aux peuvent avoir des montagnes de serveurs, vu que le réseau PHYSIQUE est d'état, on est obligé de passer par leur réseau. Nous, le réseau physique n'est pas d'état, ne l'a jamais été en totalité et ne l'est plus du tout depuis que Jospin a vendu le réseau à FT.

Justement, n'est ce pas cela qui pourrait être "nationalisé" ?

Ça a été vendu, ça peut donc être racheté ou saisi.

Si l'ONU décidait de créer ses propres routes en pissant à la gueule des US (en admettant que les us ne coupent pas les couilles au monde en les privant d'ip) de nombreux admin de root-servers (qui sont des hippies) les suivraient. Changer un controle d'état par un controle d'état...

Qui finance contrôle. Qui pait et loge l'ONU pour rappel ?

Perso j'ai plus confiance en le système racine actuel américain plutôt que ce soit la Chine ou l'UMP qui gère le notre.

Je recommande aux gens de se rappeler du contrôle médiatique aux states lors de la guerre contre les silos à grain. C'est loin d'être la panacée, même si nos médias sont très orientés. Mais même dans le cas du TCE, véritable matracage, les opposants avaient quand même un peu le droit à la parole. Ce qui est "moins pire".

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[Yank31]

Qui finance contrôle. Qui pait et loge l'ONU pour rappel ?

A relativiser : qui finance notre gouvernement ?


Et pour la nationalisation, il faudrait d'abord me semble-t-il bien définir ce que recouvre le terme de "réseau physique" : câble et serveurs, ok, mais quid des logiciels faisant tourner les serveurs ? Peut-on considérer qu'ils font partie du réseau physique ?

Certes le gouvernement pourrait racheter l'ensemble du réseau physique, mais étant donné que le réseau d'Internet est neutre, crétin, bref qu'il ne sert qu'à bêtement transporter des informations, je ne vois pas bien l'intérêt dans une démarche de contrôle. A moins de ne pas entretenir certaines parties, mais bon ça relève de la bricole.

A considérer que les logiciels des serveurs fassent partie du réseau physique, alors oui, il y aurait un intérêt. Mais ce serait un peu comme acheter un fonds de commerce de boulangerie pour avoir accès uniquement aux baguettes, overkill du budget.

Le plus simple serait peut-être non pas de "nationaliser", mais de légiférer... hop une petite loi, ou plutôt décrets pour le coup, dressant des listes de serveurs interdits, à l'attention des fournisseurs d'accès français. A bien sûr, ça ne filtrerait pas 100% du trafic puisque d'habiles canards pourraient avoir recours à un FAI étranger, ou plus simplement choisir eux mêmes un DNS tiers. Mais d'une manière générale, ça bloquerait tout de même la masse.

Certes le contrôle ne serait pas directement entre les mains du gouvernement, mais entre celles des FAI (on peut toujours remédier à cette perte de contrôle en sanctionnant pénalement un non respect des listes par les FAI), mais les coûts seraient également très inférieurs à une "nationalisation".

Je m'interroge hein, je ne prends pas partie pour un filtrage du réseau...

[chaosdémon]

"(L'internaute risque TOUT, et sans aucun recommandé, seul le titulaire de l'accès, ès qualité, ne risque rien tant qu'il n'a pas reçu le recommandé)."

Pourquoi et comment hadopi distinguera les 2?

[Neo_13]

Justement, n'est ce pas cela qui pourrait être "nationalisé" ?

Ça a été vendu, ça peut donc être racheté ou saisi.

Ils ont vendu les câbles et les routeurs RTC. Le reste appartient à des milliers de petites sociétés. Il faut nationaliser tout ce qui interconnecte les ordianteurs, y compris serveurs et routeurs.

Ou au moins tout ce qui est connecté à l'étranger. Et les serveurs qui les alimentent. Et ceux qui font proxy (nouvelle fonction)... Le tout en empêchant les frontaliers de tirer un RJ45 entre chez lui et son voisin étrangers.

Irréaliste. Sauf à reprendre des principes soviétiques.

[Nieur]

Je sais pas si ça peut aider notre cher Miyard, mais la marque "Internet" a été déposée par Valentin Lacambre auprès de l'INPI : http://fr.wikipedia.org/wiki/Valentin_Lacambre#Citations
Avec ça y'a pitêt moyen de nationaliser qqch

[Yank31]

"(L'internaute risque TOUT, et sans aucun recommandé, seul le titulaire de l'accès, ès qualité, ne risque rien tant qu'il n'a pas reçu le recommandé)."

Pourquoi et comment hadopi distinguera les 2?

Pourquoi : parce que le titulaire d'un accès et un internaute lambda ne risquent pas les mêmes peines, et les conditions de leurs responsabilités ne sont pas les mêmes.

Comment : ben en tapant déjà systématiquement sur le titulaire de l'accès, et parfois sur l'internaute quand les pièces du dossier permettront son identification.

[chaosdémon]

Donc celui qui télécharge risque amende,prison et coupure internet et ce sans le moindre avertissement(c'est facultatif ou carrement supprimé?) ,c'est à dire que c'est la même chose que la loi précédente avec la coupure en plus (le juge est obligé de la prononcée ,dans le cadre de l'ordonnance pénale, si la personne est coupable ou bien il ne peut condamner qu'à une amende ou qu'à des dommages et interets comme il le fait déja?)

[Yank31]

Voilà, celui qui télécharge risque amende, prison et coupure (1 an max), comme c'est déjà le cas, et sans aucun "avertissement préalable" (l'avertissement était pensé obligatoire -doit-, puis a été modifié en facultatif dans le texte définitif -peut-, GMB avait fait un papier la dessus).

Le juge n'est pas obligé de prononcer la peine complémentaire de coupure (d'une manière générale, le juge n'est jamais "obligé" de prononcer des peines, à l'exception des cas de récidives avec les peines plancher), et il peut donc condamner à une amende et/ou de la prison et/ou des dommages intérêts et/ou une coupure de l'accès.

Edit : par intégrité, les peines plancher ne sont pas non plus obligatoires, elles peuvent être écartées par le juge, mais il doit alors motiver sa décision (ce qui est rare en matière pénale).

[chaosdémon]

Ok merci des précisions

Dernière question et après j'arrête le HS:
Pour nous punir il faut qu'il aient la preuve que l'on ait lancé le téléchargement, ou bien le fait de cliquer sur un lien amenant à une page de téléchargement (ou une page amenant à un lecteur streaming) est il déja punissable?

[Ithilsul]

Ok merci des précisions

Dernière question et après j'arrête le HS:
Pour nous punir il faut qu'il aient la preuve que l'on ait lancé le téléchargement, ou bien le fait de cliquer sur un lien amenant à une page de téléchargement (ou une page amenant à un lecteur streaming) est il déja punissable?

Je dirais que c'est une fois que tu as téléchargé le moindre octet, qu'il s'agisse d'un fichier ou d'un flux streaming. C'est uniquement à ce moment là que l'infraction est constatée (un peu comme si tu t'approchais d'un feu rouge sans sembler vouloir t'arrêter : le policier en faction ne pourrait pas te sanctionner tant que tu n'as pas réellement commis l'infraction).

[Yank31]

Oui voilà c'est exactement ce que dit Ithilsul.

En droit pénal cela se traduit par les notions d'intention et d'élément matériel.

La seule intention de commettre une infraction (se rendre sur un site annuaire de téléchargement notoirement illicites / s'approcher d'un feu rouge à vive allure) n'est pas punissable.

Il faut encore un élément matériel, c'est à dire en matière de contrefaçon une reproduction, ou une diffusion d'une oeuvre sans autorisation (télécharger ou streamer un flim sans le payer / dépasser le feu rouge).

[Yank31]

Le plus simple serait peut-être non pas de "nationaliser", mais de légiférer... hop une petite loi, ou plutôt décrets pour le coup, dressant des listes de serveurs interdits, à l'attention des fournisseurs d'accès français. A bien sûr, ça ne filtrerait pas 100% du trafic puisque d'habiles canards pourraient avoir recours à un FAI étranger, ou plus simplement choisir eux mêmes un DNS tiers. Mais d'une manière générale, ça bloquerait tout de même la masse.

Certes le contrôle ne serait pas directement entre les mains du gouvernement, mais entre celles des FAI (on peut toujours remédier à cette perte de contrôle en sanctionnant pénalement un non respect des listes par les FAI), mais les coûts seraient également très inférieurs à une "nationalisation".

En Italie, the future is now again

[chaosdémon]

Mais c'est possible techniquement de bloquer bittorrent?

[Yank31]

Hmm bitTorrent n'est pas un site mais un logiciel...

J'ai jamais trop fouillé dans ce truc mais le logiciel ne dispose pas d'un moteur de recherche incorporé, si ?

Si non, alors cela signifie qu'il faut passer par un site tiers annuaire (ThePirateBay, mininova, etc.), sites qui sont filtrables, au cas par cas, en imposant de aux FAI de bloquer leurs IP dans leurs DNS. Pour le coup on ne bloque pas directement bitTorrent, mais on le rend muet indirectement, en le privant progressivement de "sa base de donnée".

S'il dispose d'un moteur de recherche incorporé... c'est donc qu'il doit y avoir un serveur hébergeant une base de donnée... et donc une (ou plusieurs) adresse IP qui peuvent donc être interdites des DNS des FAI. Ya bon ?


Edit : bitTorrent n'a pas de moteur de recherche incorporé, la fonction recherche renvoie vers un site, qui d'ailleurs est down. En soi, bitTorrent n'est pas illicite, c'est un simple logiciel d'échange de fichiers de pair à pair (j'adore), donc aucune raison de le bloquer.

[olih]

Hmm bitTorrent n'est pas un site mais un logiciel...

J'ai jamais trop fouillé dans ce truc mais le logiciel ne dispose pas d'un moteur de recherche incorporé, si ?

Si non, alors cela signifie qu'il faut passer par un site tiers annuaire (ThePirateBay, mininova, etc.), sites qui sont filtrables, au cas par cas, en imposant de aux FAI de bloquer leurs IP dans leurs DNS. Pour le coup on ne bloque pas directement bitTorrent, mais on le rend muet indirectement, en le privant progressivement de "sa base de donnée".

S'il dispose d'un moteur de recherche incorporé... c'est donc qu'il doit y avoir un serveur hébergeant une base de donnée... et donc une (ou plusieurs) adresse IP qui peuvent donc être interdites des DNS des FAI. Ya bon ?


Edit : bitTorrent n'a pas de moteur de recherche incorporé, la fonction recherche renvoie vers un site, qui d'ailleurs est down. En soi, bitTorrent n'est pas illicite, c'est un simple logiciel d'échange de fichiers de pair à pair (j'adore), donc aucune raison de le bloquer.

Il y a un mode trackerless dans bittorrent (donc sans besoins de sites) qui va surement se developper du coup. Ici, plus besoin de site centralisant les trackers.

[Yank31]

Je vois... merci pour l'article, bien foutu.

Dans ce cas, je ne vois pas comment bloquer BitTorrent, un peu comme je ne vois pas comment bloquer Emule. Le blocage par IP étant totalement incongru dans ces types de réseau en étoile, si j'ai bien suivi.

Par ailleurs, ça m'étonne qu'Emule soit toujours en circulation et la société éditrice pas inquiétée. De même pour ce probable BitTorrent futur. Certes ils n'hébergent pas directement les fichiers illicites, mais ils contiennent tout de même, intrinsèquement, une liste de trackers permettant d'échanger ces fichiers non autorisés.

Et cela avait été suffisant, aux yeux des juges suédois, pour condamner les éditeurs du site TPB...

[olih]

C'est plus complexe pour le DHT.
De ce que je comprends, chaque personne possède une partie des informations qui sont entre autre des couples (hash,table de routage).
Or un hash ne te donne pas le nom du fichier (mais un nom de fichier donne un hash). Pense au md5 ou autre sha.
Du coup tu ne peux pas savoir ce que tu héberges comme info.

[Yank31]

C'est plus complexe pour le DHT.
De ce que je comprends, chaque personne possède une partie des informations qui sont entre autre des couples (hash,table de routage).
Or un hash ne te donne pas le nom du fichier (mais un nom de fichier donne un hash). Pense au md5 ou autre sha.
Du coup tu ne peux pas savoir ce que tu héberges comme info.

Je pense très fort au md5 et aux chats... Gnnnnnn non, ça donne rien

Sinon je ne comprends pas ta remarque : peu importe que tu n'héberges qu'un bout de l'info ?!

Non attends je crois que j'ai compris, ça doit venir du fait que j'ai dis que le logiciel contenait une liste de tracker. C'est mon côté un peu pas informaticien qui ressort...

Ce que je voulais dire c'est que le système de fonctionnement d'Emule ou BitTorrent (en supposant donc que soit adopté le hash réparti), implique que chaque utilisateurs héberge une partie de l'annuaire, et que ce simple hébergement d'un annuaire avait été considéré suffisant (peut être pas suffisant puisqu'il y avait d'autres éléments, mais il avait une large place) dans la décision des juges suédois condamnant les éditeurs de TPB.

Que donc de tels logiciels, s'ils fonctionnent à l'aide d'un "annuaire réparti" (et donc inhérent au système, et non plus des sites tiers), sont susceptibles de connaître le même sort que TPB, tout du moins cela m'apparaîtrait logique.

[olih]

Je pense très fort au md5 et aux chats... Gnnnnnn non, ça donne rien

Sinon je ne comprends pas ta remarque : peu importe que tu n'héberges qu'un bout de l'info ?!

C'est un bout d'info que tu ne peux pas traduire.
La question est de savoir si possèder cette info est légale ou non.

Pour le Hash.
En gros un Hash c'est une empreinte de taille fixe censée être unique pour deux objets identiques bit à bit.

Cette empreinte n'est pas réversible : tu ne peux pas déduire l'objet grâce à son hash.
Exemple, deux md5:
49954b3a51f1f0605fbb0f4f93bfaefc -> un fichier ? un nom ? ...
ba4e71edabccbbaf7b459dec60af7262 -> un fichier ? un nom ? ...

Impossible de dire ce que ça représente.

Pour info le premier repésente l'empreinte de la chaine de caractère "Grand Maître B" et le deuxième l'empreinte de l'iso du fichier Fedora-12-i686-Live-KDE.iso



Edit sur ton edit Oui voila c'est ça la question. Je sais plus si pirateBay est tombé à cause de leur tracker ou à cause de l'annuaire.

[Yank31]

Bon dieu parce que c'est pas pareil un annuaire et un tracker ?

[olih]

Bon dieu parce que c'est pas pareil un annuaire et un tracker ?

Ici
les infos DHT -> tel hash c'est tel personne qui a un tracker : c'est un annuaire de tracker et non un tracker.
trackers -> il connait toutes les personnes qui partages le fichier (en partie ou totalement) et les mets en relation (un annuaire des personnes possèdant le fichier).

Enfin c'est ce que je comprends .

[Yank31]

Ok, bon je dois dire que cela ne m'apparaît pas fondamentalement différent : un annuaire répertorie une liste de trackers, et les trackers répertorie une liste d'utilisateurs.

En ce sens les trackers pourraient être considérés comme des annuaires d'utilisateurs (non ?).

A mon avis, si la différenciation doit être techniquement importante, la fonction est tellement similaire que juridiquement la différenciation n'a pas d'intérêt (c'est mes deux cents à moi hein).

Surtout quand on voit les motifs de la décision condamnant TPB, qu'on pourrait résumer, su ce point particulier des annuaires, à complicité par assistance.

A mon avis, les éditeurs d'Emule et de BitTorrent pourraient se voir, de la même façon, reprocher une complicité de délit de contrefaçon par assistance, puisque de manière similaire leurs systèmes contiennent un système d'annuaire interne (certes réparti..., néanmoins interne au système).

Du point de vue de l'utilisateur, je ne pense pas que la simple détention d'un hash "pouvant contenir une partie d'annuaire de fichiers illicites, illisible per se", soit punissable en soi.

Le délit de contrefaçon (comme tout délit) suppose l'intention de le commettre. Et là, vu que je suppose qu'environ 99 % des gens ne connaissent pas ce système, il sera difficile de leur reprocher d'avoir eu l'intention de détenir de tels fichiers. Outre le fait qu'ils sont invisibles et que leur présence n'est pas indiquée, leur présence est imposée par le logiciel lui-même, pas par choix de l'utilisateur. Bref, pas d'intention de commettre une infraction ici, à mon avis.

Même l'élément matériel d'une éventuelle infraction est discutable, puisque j'imagine que le contenu de ces fichiers est totalement aléatoire... et que l'utilisateur n'a aucun contrôle, ni pour connaître ni pour modifier ce contenu. Bref, chaud pour l'élément matériel aussi.

L'utilisateur n'a pas grand chose à craindre de ce choix technique fait par l'éditeur, mais l'éditeur lui, en revanche...