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  1. #1
    Cela fait longtemps que je voulais faire un procès à Free. Non c'est vrai quoi, vous signez un contrat avec une boîte qui s'appelle "free" mais vous devez lui verser de l'argent tous les mois ? Si c'est pas de la publicité mensongère, ça, expliquez-moi ce que c'est ! Surtout que, bon, ce ne sont pas les choix qui manquent. Elle pouvait s'appeler "costly", ou "unfree" ou "not free", voire DTC. Et qu'on ne vienne pas me plaider que c'est pas "free" de gratuit mais "free" de liberté ! On a déjà eu Liberty surf et ça a donné quoi, hein ? Je vous le demande, alors bon.
    Mais un internaute a déjà traîné en justice Free pour une autre raison. Il s'agit d'un certain M. D... qui a souscrit un contrat "Free haut débit-dégroupage", dont l’article 3 des conditions générales assure un accès à internet, à un service téléphonique ainsi qu'à un service audiovisuel "lorsque l’usager se situe en zone dégroupée, et sous réserve de l’éligibilité de sa ligne téléphonique et des caractéristiques techniques".
    Et devinez quoi ? Non je sais, c'est dimanche, mais faites un effort, je vous en prie. Voilà, c'est ça, M. D... n'a pas accès au service de télévision et du coup il assigne Free devant le juge de proximité.
    Mais voilà, le tribunal n'est pas ému par la mésaventure de M. D... et rejette sa demande au motif que ce brave internaute était parfaitement avisé de ce que la télévision et le débit étaient fonction des caractéristiques de sa ligne téléphonique et des équipements présents dans le nœud de raccordement de l’abonné (que l'on appellera NRA en hommage à l'amour des armes à feu que certains FAI font naître chez leurs clients).
    Et le tribunal de noter que par plusieurs courriers, Free lui a expliqué que sa ligne téléphonique et le NRA dont il dépendait ne permettaient pas techniquement de recevoir la télévision et que Free n’a aucun pouvoir sur les équipements du NRA et des raccordements nécessaires à l’accès aux services de la réception de la télévision appartenant à la société France Telecom, ce nid de pourritures de feignasses de communistes, pour reprendre les propros de Free.
    Et que donc, ben c'est triste pour M. D...., mais c'est pas la faute de Free.
    L'affaire est montée jusque devant la Cour de cassation qui, le 19 novembre 2009 décide que le tribunal a mal jugé aux motifs que Free est tenu une obligation de résultat quant aux services offerts et que donc il ne peut s’exonérer de sa responsabilité à l’égard de son client en raison d’une défaillance technique, hormis le cas de force majeure, c’est-à-dire d’un événement présentant un caractère imprévisible lors de la conclusion du contrat et irrésistible au moment de son exécution, ce que la défaillance technique relevée, même émanant d’un tiers, ne permettait pas de caractériser à défaut d’imprévisibilité."
    Alors deux précisions pour bien vous éclairer (quoique sous la lumière, vous n'êtes pas vraiment engageants):
    La Cour nous enseigne que les FAI ont une obligation de résultat. Il faut donc préciser qu'en droit, il y a deux types d'obligations.
    - L'obligation de moyens: il faut que le cocontractant qui s'engage à faire quelque chose ait tout mis en œuvre pour réussir sa prestation, mais il ne garantit pas le résultat: l'exemple typique est celui du chirurgien. S'il opère quelqu'un mais que ça ne le sauve pas, voire que le patient meurt sur la table d'opération, on ne peut pas rechercher sa responsabilité, du moment qu'il a fait tout ce qu'il pouvait. Il n'a pas à garantir le résultat de l'opération. En revanche, s'il a opéré saoul comme cochon et avec son opinel rouillé, on peut l'attaquer en justice puisqu'on peut légitimement considérer qu'il n'a pas employé les moyens qu'il fallait.
    - L'obligation de résultat: comme son nom l'indique, elle oblige le cocontractant qui s'engage à faire quelque chose à garantir le résultat. Si le résultat n'est pas atteint, alors sa responsabilité est engagée même s'il a employé tous les bons moyens et fait tout ce qu'il pouvait. Les obligations de résultat pèsent sur toute personne qui s'engage à nettoyer, entretenir, réparer ou maintenir en état une chose. Un garagiste par exemple, est tenu à une obligation de résultat lorsqu'il doit trouver et réparer une panne.
    Et donc Free, (et par extension tous les FAI), a une obligation de résultat : l'internaute doit avoir accès aux services qui lui sont proposées. S'il n'y a pas accès, on se moque de savoir si c'est ou pas la faute de Free, si cette société a employé tous les moyens nécessaires ou pas. Si l'internaute n'a pas accès à tous les services, la responsabilité de Free est engagée.
    Deuxième point: le cas de force majeure. L'arrêt de la Cour rappelle, ce qui est une évidence juridique, que l'obligation de résultat est toujours tempéré par le cas de force majeure. C'est à dire que le cocontractant qui a une obligation de résultat s'engage à ce que le résultat soit obtenu SAUF en cas de force majeure, reconnu lorsque l'impossibilité d'obtenir le résultat promis est du à un évènement extérieur, imprévisible et irrésistible.
    Ces 3 caractéristiques réunis forment le cas de force majeure. L'évènement doit être extérieur, c'est à dire extérieur au cocontractant qui s'engage. Il ne faut pas que l'évènement soit causé par le cocontractant, sinon c'est un peu facile (par exemple: "ooops, j'ai fait brûler par mégarde votre voiture, du coup, je n'ai pas pu la réparer". L'incendie ne serait pas un évènement extérieur).
    L'évènement doit être imprévisible, c'est à dire que le cocontractant ne doit pas s'attendre à ce qu'il arrive, sinon, pourquoi alors s'engager à faire quelque chose quand on sait à l'avance que pour telle raison on n'y arrivera pas ? (par exemple: Je sais qu'il va y avoir une grève la semaine prochaine qui va m'empêcher de vous livrer comme promis un bien, mais je m'y engage quand même. C'est bien un évènement extérieur à ma personne, mais en revanche, il est très prévisible puisqu'il y a un préavis. Je ne peux donc pas me servir de cet évènement pour m'exonérer de mon obligation de résultat si, à cause de cette grève, le résultat que je m'étais engagé à fournir n'est pas atteint).
    L'évènement doit être irrésistible, c'est à dire que le cocontractant ne doit pas être en mesure de contourner la difficulté (par exemple: je me heurte à une grève des transports surprise alors que je m'étais engagé à vous livrer un bien; c'est donc extérieur et imprévisible, mais imaginons qu'il me suffisait d'aller vous livrer le bien à pied parce qu'on vit dans le même quartier. Dans ce cas, l'évènement n'est pas irrésistible; je pouvais "lutter" contre lui pour obtenir quand même le résultat).
    La Cour de cassation nous indique, dans l'affaire Free, qu'évidemment, la défaillance de France Telecom est bien extérieure à Free et irrésistible (Free n'a pas les moyens de contraindre France Telecom ou d'intervenir à sa place), mais ça n'est pas du tout imprévisible ! C'est même carrément indiqué dans le contrat ! Or, seule la force majeure permettant de contourner l'obligation de résultat, et Free ayant une obligation de résultat, si l'internaute n'a pas la télévision....C'est donc la faute de Free.
    C'est logique et puissant comme le coup du El-Mitra exchange dans une partie d'échec tridimensionnel.







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  2. #2
    Donc si j'ai saisi, free/orange/etc.. ne devrait pas accepter de dégroupé quelqu'un qui ne peut avoir la tv sous peine d'être poursuivi Où alors créer un abo spécial dégroupé sans tv, ou mieux faire un contrat séparé pour la tv ?
    Le casse tête .

  3. #3
    Citation Envoyé par olih Voir le message
    Donc si j'ai saisi, free/orange/etc.. ne devrait pas accepter de dégroupé quelqu'un qui ne peut avoir la tv sous peine d'être poursuivi Où alors créer un abo spécial dégroupé sans tv, ou mieux faire un contrat séparé pour la tv ?
    Le casse tête .
    Je trouve ça plus logique que de faire payer les gens pour des options qu'on ne peut pas leur offrir

  4. #4
    Ben oui, selon l'état de la ligne ils ne devraient proposer que le net et le téléphone. A 19 euros par exemple.
    Bien fait pour la gueule de Free.

    Je suis chez Free depuis 2002 en dégroupage total jamais de pépin mais je comprends la haine de ceux qui payent plein pot sans avoir tous les services.

    Edit @ GMB :
    Dans l'article il manque la conséquence pour le plaignant et Free de ce jugement non ? ça repart au tribunal ?

  5. #5
    Citation Envoyé par Reizz Voir le message
    Ben oui, selon l'état de la ligne ils ne devraient proposer que le net et le téléphone. A 19 euros par exemple.
    Bien fait pour la gueule de Free.

    Je suis chez Free depuis 2002 en dégroupage total jamais de pépin mais je comprends la haine de ceux qui payent plein pot sans avoir tous les services.

    Edit @ GMB :
    Dans l'article il manque la conséquence pour le plaignant et Free de ce jugement non ? ça repart au tribunal ?
    L'intérêt de Free c'est d'offrir des services que les autres FAI n'osent pas offrir alors que la ligne est borderline.
    Y'a moins bien ailleurs et c'est plus cher. (Et question support je l'ai testé qu'une seule fois et c'était correct)

    Enfin depuis mon déménagement je regrette mon switch forcé Free => Orange.

    Maintenant effectivement Free n'a plus qu'a faire le net+phone à 28.99€ et l'option TV à 1€ comme ça les boulets seront contents.

  6. #6
    Citation Envoyé par olih Voir le message
    Donc si j'ai saisi, free/orange/etc.. ne devrait pas accepter de dégroupé quelqu'un qui ne peut avoir la tv sous peine d'être poursuivi Où alors créer un abo spécial dégroupé sans tv, ou mieux faire un contrat séparé pour la tv ?
    Le casse tête .
    L'autre option c'est de faire comme Orange et d'autres, de bloquer explicitement l'accès à la TV dès que la ligne dépasse une atténuation théorique fixée, afin d'assurer que seuls ceux qui peuvent la recevoir parfaitement l'ont effectivement.
    C'est débile, parce qu'en pratique, chez free comme ailleurs, le service peut très bien fonctionner au dela de cette limite théorique, mais on risque de se retrouver à voir plein de monde qui avait un service nickel et qui vont se le voir couper pour que ça soit plus juste

    ---------- Post ajouté à 13h57 ----------

    Citation Envoyé par Reizz Voir le message
    Ben oui, selon l'état de la ligne ils ne devraient proposer que le net et le téléphone. A 19 euros par exemple.
    Bien fait pour la gueule de Free.
    On peut aussi prendre Alice, et avoir la télé aussi pour ce prix
    Dangereux raton-laveur

  7. #7
    Une question bête : est-ce que free pourrait s'en sortir en disant : pour la TV, en l'état actuel des installations, c'est pas possible, mais on peut demande à FT de changer le NRA, ça coute 15k€, on attend votre chèque?
    (comment ça je suis tordu?)
    L'Huître Défaite, losers de père en fils depuis 1998.

  8. #8
    Citation Envoyé par Grand_Maître_B Voir le message
    Free n’a aucun pouvoir sur les équipements du NRA et des raccordements nécessaires à l’accès aux services de la réception de la télévision appartenant à la société France Telecom, ce nid de pourritures de feignasses de communistes, pour reprendre les propros de Free.
    L'excuse de merde qu'ils sortent depuis le début, je suis bien content d'avoir arrêté d'être chez eux, parce que les bridages dans tous les sens ça c'était bien eux.

  9. #9
    Moi qui croyais que ça causait 4ième license c'est encore un truc juridique.

    Je m'en vais comme un prince.

  10. #10
    Non ils pourraient mettre en place un système de feedback dans la bobox qui analyse la qualité de service télé et s'il est constaté pourri, automatiquement propose au client par un avenant au contrat de couper totalement ce service en échange d'une baisse de prix.

    ---------- Post ajouté à 14h13 ----------

    Citation Envoyé par Jolaventur Voir le message
    Moi qui croyais que ça causait 4ième license c'est encore un truc juridique.

    Je m'en vais comme un prince.
    Ne t'en fais pas bientôt Free aura sa licence, ne pourra déployer son réseau (coût, permis de construire), se retrouvera ultra endetté et se fera bouffer par orange.
    On aura de la matière à news.

    Ce que je ne souhaite pas bien sûr.

  11. #11
    Moi et ma ligne fortement atténuée je suis bien content de profiter de la TV qu'Orange aurait désactivé par défaut pour éviter toute plainte. Alors si Free est obligé de changer sa politique parce qu'un client mécontent à décidé de faire son cain-ri procédurier ... super merci quoi.
    .the .product will make you .happy!

  12. #12
    Citation Envoyé par sciopath Voir le message
    Moi et ma ligne fortement atténuée je suis bien content de profiter de la TV qu'Orange aurait désactivé par défaut pour éviter toute plainte. Alors si Free est obligé de changer sa politique parce qu'un client mécontent à décidé de faire son cain-ri procédurier ... super merci quoi.
    Bwof à mon avis le marché du triple play est trop juteux pour qu'ils prennent ombrage d'une simple décision et changent radicalement de politique. Enfin c'est de la gestion du risque !

    Regarde du côté positif : si on te donne un accès télé par adsl qui ne marche pas (mais que tu continues de payer hein bien sûr), tu pourras leur mettre la pression beaucoup plus facilement aujourd'hui.

    Et merci pour l'article

  13. #13
    Completement debile ce jugement, c'est jamais venu à l'idée du plaingnant qu'il pouvait utiliser Adsl-Tv?

    Effectivement tout le monde n'a pas la possibilité d'habiter à moins de 3km de son NRA et de profiter de tout les services des FAI mais dans ce cas pourquoi prendre Free et payer + cher pour un service dont on ne peut pas profiter alors que chez la concurence (Orange le 1er) le service est deduit du l'abo si les caracteristiques techniques de la ligne ne permetent pas une qualité optimale?

    Il doit vraiment pas avoir de chance tout de meme le gus, parceque meme moi avec ma ligne de presque 4km et un taux d'affaiblissement de 39db je peux avoir la tv (enfin c'est ce que disent tout les test d'éligibilité).
    Dernière modification par Next ; 06/12/2009 à 15h50.
    Ces acteurs ne sont pas des joueurs.

  14. #14
    Et du coup, Orange qui bride les connexions à cause d'une histoire de thune, sont "justiciables" eux aussi ?
    Non je rempile pas, j'ai casquette là.

  15. #15
    Citation Envoyé par Reizz Voir le message
    Edit @ GMB :
    Dans l'article il manque la conséquence pour le plaignant et Free de ce jugement non ? ça repart au tribunal ?
    C'est ça. La Cour de cassation ne tranche pas le litige. Elle dit si les premiers juges ont bien appliqué la loi. Et si ça n'est pas le cas, l'affaire repart devant un autre tribunal qui sera obligé, bien évidemment, de rendre une décision en prenant compte l'arrêt de la Cour de cassation.

    Dans notre cas, le mec repart devant un juge de proximité; mais un autre, hein, pas celui qui s'est fait cassé par la Cour.

  16. #16
    Citation Envoyé par dr_greenthumb Voir le message
    Et du coup, Orange qui bride les connexions à cause d'une histoire de thune, sont "justiciables" eux aussi ?
    Tout le monde est justiciable ! Tu peux attaquer en justice un mec croisé dans la rue parce qu'il ne te fournit pas la télé sur ton lecteur MP3, simplement ce sera jugé irrecevable et tu vas te manger les frais de procédure, outre certainement une indemnité pour procédure abusive.

    Il faut donc d'abord se demander si une action serait opportune. Orange s'engage-t'il à te fournir un débit minimal dans son contrat ? Je crois qu'en effet c'est une fourchette avec un seuil minimal. Du coup, oui, la solution de cet arrêt, ou plutôt la même question mais concernant cette fois l'obligation de te fournir un débit minimal tel que prévu au contrat, pourrait être posée aux juges.

    Ce serait ensuite aux juges de trancher, et de décider si cette obligation particulière est de résultat ou de moyen.

    Edit : Pour répondre peut-être plus directement à ta question qui suppose un peu de divination judiciaire...

    En lisant la décision, la Cour de cassation dit quand même que : "tenu d’une obligation de résultat quant aux services offerts, le fournisseur d’accès...". Elle considère que l'obligation de résultat s'étend de manière large, aux "services offerts", et pas seulement à la télé.

    Pour pouvoir utiliser directement cette décision, il faudrait donc considérer que la fourniture d'un débit minimal pour l'accès à Internet (pas pour la télé, le débit doit être suffisant) est un service. J'aurais perso tendance à dire que non, ce n'est pas un service, mais juste un engagement accessoire à ce service d'accès à Internet. Donc qu'il n'est pas directement visé par cette décision.

    Mais bon c'est juste pour dire qu'à mon avis non, cette décision n'est pas transposable directement dans le cas dénoncé dans l'article dont tu parles (bridage du débit Internet), mais bien sûr elle serait utilisée comme argument supplémentaire pour convaincre les juges que la fourniture d'un débit minimal, s'il est prévu au contrat, doit être une obligation de résultat (à eux de trancher).
    Dernière modification par Yank31 ; 06/12/2009 à 17h22.

  17. #17
    Apparement il y'a déjà eu comdamnation contre free en fait.

    "La Cour de Cassation a ainsi condamné Free à payer 2 500 euros à l'abonné."

    Source.
    Vers montargie et au delà! Membre du Vapote Social Club

  18. #18
    Orange bloque le port 25. Quitte à choisir, pour un abonnement adsl, je préfère avoir accès au mail qu'à tf1.

  19. #19
    Ahah comme quoi, faut vraiment vous méfier de ce vous lisez dans la presse mes canards. C'est pas du tout ça. La Cour de cassation ne peut pas condamner quelqu'un (sauf dans des cas très rares où elle tranche le litige, mais ce n'est pas du tout le cas ici). Les 2500 € qui sont mis à la charge de Free par la Cour de cassation, c'est au titre de l'article 700 du nouveau Code de procédure civile, pour lui couvrir le coût que la procédure en cassation représente. Mais l'affaire va être jugée prochainement par un autre juge de proximité, celui de Montargis. Je vous copie colle le dispositif de la Cour de cassation, il se comprend tout seul.

    DECISION

    Par ces motifs, et sans qu’il soit besoin de statuer sur les autres griefs :

    . Casse et annule, dans toutes ses dispositions, le jugement rendu le 1er juillet 2008, entre les parties, par la juridiction de proximité d’Orléans ; remet, en conséquence, la cause et les parties dans l’état où elles se trouvaient avant ledit jugement et, pour être fait droit, les renvoie devant la juridiction de proximité de Montargis ;

    . Condamne la société Free aux dépens ;

    . Vu l’article 700 du code de procédure civile, rejette la demande de la société Free, la condamne à payer à M. D... la somme de 2500 € ;

  20. #20
    AH d'accord! Loin de moi l'idée d'avoir voulu remettre en cause ta divine parole grand maitre. En effet, ils ont raconté de la merde sur l'autre site. Merçi pour l'éclaircissement.
    Vers montargie et au delà! Membre du Vapote Social Club

  21. #21
    Citation Envoyé par Grand_Maître_B Voir le message
    un autre tribunal qui sera obligé, bien évidemment, de rendre une décision en prenant compte l'arrêt de la Cour de cassation.
    Hmmm il peut toujours y avoir résistance du juge du fond, à ce stade.
    Spoiler Alert!
    nu si découvert

  22. #22
    Encore un article en bois fait par un stagiaire qui a du faire sa première année de deug au café

  23. #23
    Citation Envoyé par Yank31 Voir le message
    Il faut donc d'abord se demander si une action serait opportune.
    Oui c'est ce que je voulais dire, j'ai juste utilisé le mauvais terme.
    Merci pour les explications
    Non je rempile pas, j'ai casquette là.

  24. #24
    Il manque beaucoup d'éléments pour donner raison à telle ou telle partie...

    Où habite le plaignant ? En plein ville, à la campagne ???

    Si le plaignant avait pris un abonnement chez orange, est-ce que orange pourrait lui fournir le service tv par adsl ???

  25. #25
    Citation Envoyé par dr_greenthumb Voir le message
    Oui c'est ce que je voulais dire, j'ai juste utilisé le mauvais terme.
    Merci pour les explications
    Je sais bien, c'était juste pour caser mon exemple à la con (As tu vu mon edit incompréhensible?)

  26. #26
    Citation Envoyé par Epoch Voir le message
    Il manque beaucoup d'éléments pour donner raison à telle ou telle partie...

    Où habite le plaignant ? En plein ville, à la campagne ???

    Si le plaignant avait pris un abonnement chez orange, est-ce que orange pourrait lui fournir le service tv par adsl ???
    Ca n'a rien à voir, il ne s'agit pas de savoir si le plaignant a été lésé mais à quoi le contenu du contrat engage Free.

    Du coup je trouve très intéressant cet arrêt de la cour de cassation si, comme c'est discuté un peu plus haut, ça fait entrer dans le champ contractuel un débit minimal assuré.

    A suivre.
    Spoiler Alert!
    nu si découvert

  27. #27
    Citation Envoyé par Epoch Voir le message
    Il manque beaucoup d'éléments pour donner raison à telle ou telle partie...

    Où habite le plaignant ? En plein ville, à la campagne ???

    Si le plaignant avait pris un abonnement chez orange, est-ce que orange pourrait lui fournir le service tv par adsl ???
    Non justement pas besoin, on s'en désintéresse totalement de tout ça. Si Free dit qu'elle propose des services de téléphonie/télévision, alors, puisqu'elle a une obligation de résultat, elle doit te fournir le service, peu importe le reste, tu peux bien vivre dans une grotte, c'est pas le problème (sauf cas de force majeure, mais l'endroit où vit son client n'est pas imprévisible, au contraire.). Si elle sait qu'elle ne va pas y arriver, elle n'a pas à proposer le service. C'est ça, l'obligation de résultat.

  28. #28
    Citation Envoyé par Velgos Voir le message
    ...si, comme c'est discuté un peu plus haut, ça fait entrer dans le champ contractuel un débit minimal assuré.
    Pour pinailler un dernier coup : le débit minimal fait déjà partie des obligations du fournisseur (tout du moins je crois l'y avoir vu dans le mien).

    Au sein d'un même contrat, il peut y avoir plusieurs obligations dont certaines de résultat, d'autres de moyens. Cet arrêt nous dit que toutes les obligations contractuelles relatives aux "services offerts" sont des obligations de résultat. Reste donc à s'interroger sur le type des autres obligations.

    Tout ça pour dire que le débit minimal est déjà dans le champ contractuel, reste à savoir s'il s'agit d'une obligation de résultat, ou de moyen.

    :arrêtedespammercetopic:

  29. #29
    Citation Envoyé par CGV free
    ARTICLE 5 - ACCES AU SERVICE AUDIOVISUEL
    Free accorde à l'Usager, lorsque ce dernier est en Zone dégroupée, détenteur d’une Freebox, et sous réserve de l'Eligibilité de sa Ligne et des Caractéristiques techniques, la possibilité d’accéder à un Service audiovisuel.
    Je comprends pas, si le contrat indiquait que free s'engage à fournir le service TV, la condamnation (future) de free serait logique, mais là la phrase est plutôt claire, le service TV est un plus et pas un dû... Ou alors les CGV ont pas valeur de contrat?
    Il le précisent même dans leur pubs... en petit à lire à la loupe mais tout de même, sinon ça sert à quoi qu'ils écrivent si petit.

  30. #30
    Citation Envoyé par Grand_Maître_B Voir le message
    Si elle sait qu'elle ne va pas y arriver, elle n'a pas à proposer le service. C'est ça, l'obligation de résultat.
    Question sur ce point : on sait que l'atténuation d'une ligne ADSL est théorique jusqu'à ce qu'on câble et qu'on branche un modem au bout. Certaines lignes sont en dessous de la théorie et le service marche mieux que prévu, d'autres lignes sont au dessus et ça marche moins bien que prévu.
    Dans ces conditions, on ne peut pas vraiment dire que Free sait que la télé ne marchera pas, et du coup ça rentre dans la force majeure, non ?
    Dangereux raton-laveur

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