Hadopi 2 : Une pilule rouge pour tout comprendre - La suite de la suite

[LaVaBo]

Alors certes, mon navigateur, ainsi que l'OS qui le fait tourner, sont tous les deux fixés sur la ROM et sur la RAM, est c'est impératif à ce qu'ils puissent fonctionner. Mais cela implique-t-il que les données qu'ils traitent (le flux vidéo ici) soit nécessairement, elles aussi, fixées dans la RAM ?

Tout dépend de ce que signifie "fixées".

En gros, les bits sont inscrits dans la RAM, mais sans but de les conserver, pour y être traités. Toutes les données traitées par le processeur passent dans la RAM. Son but n'est pas le stockage, mais un accès à des données à utiliser par le processeur plus rapide que si ces données étaient sur un support de stockage.
En fait, on peut considérer la RAM comme un tampon, entre le support de stockage et le processeur, voire dans l'exemple du streaming, entre le serveur où est la vidéo et le processeur.

Les données peuvent rester dans la RAM 1/100e de seconde, ou 2 secondes, ou plus (je sais pas trop les ordres de grandeur exacts). Parce que l'OS, ou le logiciel, aura besoin à un moment de réaffecter l'emplacement mémoire, mais ce "moment" n'est pas défini (sauf mise hors-tension), ni prévisible.

Pour garder l'analogie de la télé, faudrait imaginer que tout passe par une bande magnétique (genre VHS) de, disons 30 secondes, située entre le tuner tv et l'écran, qui boucle sur elle-même.
Donc tu peux faire un retour arrière <30s, ou une pause. Donc les données sont inscrites sur la bande au fur et à mesure. Mais après 30 secondes de visionnage, elles sont écrasées par des nouvelles données, qui sont ce que tu regardes maintenant.

____________________
[edit]pour l'exemple des plate-formes de streaming sur lesquelles on ne peut pas revenir en arrière, en gros le principe est identique, sauf que les données sont détruites immédiatement après traitement.

Ce qui veut dire qu'en interceptant et recollant les paquets réseaux/le flux vidéo dans la RAM, on peut effectuer une copie bit à bit de la vidéo. Tout comme on peut enregistrer une émission de télé avec un magnétoscope.

[Yank31]

Et oui, à ce stade, tout dépend de ce que veut dire "fixer"...

Du coup, à la lumière de tes explications, je pense qu'il reviendrait au juge d'apprécier si l'inscription obligatoire, de durée aléatoire, des données du fichier protégé dans la RAM s'apparentent à un simple transit, ou à une fixation (en supposant une absence de mémoire tampon ROM).

Mais espérer une interprétation clémente, dans le contexte actuel, c'est pas gagné...

[olih]

Et oui, à ce stade, tout dépend de ce que veut dire "fixer"...

Du coup, à la lumière de tes explications, je pense qu'il reviendrait au juge d'apprécier si l'inscription obligatoire, de durée aléatoire, des données du fichier protégé dans la RAM s'apparentent à un simple transit, ou à une fixation (en supposant une absence de mémoire tampon ROM).

Mais espérer une interprétation clémente, dans le contexte actuel, c'est pas gagné...

Un mémoire tampon ROM serait une hérésie : ROM = Read Only Memory. C'est une mémoire que tu ne peux écrire. En gros, un CDR déjà gravé, une plaque de marbre gravée...

[Yank31]

Pourtant le streaming sur Youtube crée bel et bien un fichier temporaire .flv sur ton disque dur (fichier que tu peux récupérer en modifiant ton repertoire temporaire vers un lecteur amovible).

C'est sûrement propre à Youtube.

Attends, un disque dur c'est bien de la ROM ?!

Edit :

Le terme anglais ROM prête à confusion car il désigne à la fois

* tous les types de mémoires non volatiles ;
* et un de ces types, le type de mémoire qui ne peut être ni programmé ni effacé par l’utilisateur.

Quand je parlais de ROM, je pensais donc au premier sens (celui abusif), c'est à dire celui de mémoire non volatile.

[LaVaBo]

Pourtant le streaming sur Youtube crée bel et bien un fichier temporaire .flv sur ton disque dur (fichier que tu peux récupérer en modifiant ton repertoire temporaire vers un lecteur amovible).

C'est sûrement propre à Youtube.

Attends, un disque dur c'est bien de la ROM ?!

Edit :



Quand je parlais de ROM, je pensais donc au premier sens (celui abusif), c'est à dire celui de mémoire non volatile.

Support de stockage, ça colle pas mal (je me suis posé la question, c'est comme ça que j'y ai répondu).

Et pour ajouter à ton mal de crâne, il faut savoir que Windows (et sûrement d'autres OS) utilisent le disque dur pour stocker temporairement des infos qui devraient être dans la RAM. En gros, ils utilisent une partie du DD comme de la RAM, mais en sachant que ça sera plus lent => pour des données qui n'ont pas besoin d'être lues souvent et/ou vite.

Donc je ne pense pas que tu puisses te baser sur le support physique pour déterminer le statut des données. Logiquement, c'est des données en mémoire (<=>en RAM), physiquement elles sont sur le disque dur, et légalement..................... haha, content de pas bosser dans le droit

[Yank31]

Ouais la mémoire virtuelle. Qui n'a de virtuelle que le nom !

C'est gentil de compatir... et ça m'inspire une énième observation : on ne cherche pas le statut des données, mais leur état. Ont-elles été fixées, matériellement, sur le PC del spectatore, durant l'opérazionne del streaming'.

(j'ai l'impression de répeter cette même phrase depuis hier )

[Wobak]

Et ça fait 4 fois que je te dis qu'à partir du moment où tu utilises ton OS pour streamer, ça passe dans la RAM, au moins.

[Yank31]

Et ça fait 12 000 fois que je te réponds que le simple passage dans la mémoire (RAM, ROM, RHUM, etc.) ne suffit pas, il faut une fixation.

Fixation, passage, pas pareil.

[olih]

Et le problème c'est ce que tu entends par fixation.
Combien de temps il faut pour une "fixation", quelques dixième de seconde ? 1 minute ?

Si c'est : à un moment donné T, une donnée est à un endroit E dans la mémoire, alors quoi que tu fasses il y a fixation et toute donnée est fixée. pour utiliser une donnée il faut obligatoirement savoir où elle se trouve.

Si c'est : dans une zone de temps donnée entre T et T+n une donnée se trouve à un endroit E alors on doit pouvoir gérer en effaçant les données dès quelles sont utilisées.

[Reizz]

Ben dans ce cas il n'y a pas de fixation à condition que le logiciel n'écrive rien sur le cache du disque dur.

Mais la fixation est-elle un vrai débat ? J'ai vu passer dans un des arcticle de loi posé ici que il y avait la représentation ?

[Grand_Maître_B]

J'attends de voir ce que donnera à la fin votre discussion technique, mais pour répondre à Reizz:

L. 335-2 du Code de la propriété intellectuelle: "Toute édition d'écrits, de composition musicale, de dessin, de peinture ou de toute autre production, imprimée ou gravée en entier ou en partie, au mépris des lois et règlements relatifs à la propriété des auteurs, est une contrefaçon ; et toute contrefaçon est un délit".

L. 335-3 du Code de la propriété intellectuelle: "Est également un délit de contrefaçon toute reproduction, représentation ou diffusion, par quelque moyen que ce soit, d'une œuvre de l'esprit en violation des droits de l'auteur tels qu'ils sont définis et réglementés par la loi".

[olih]

Si je me met à la place de l'utilisateur de streaming.
Si je comprends, le L.335-3 attaquerais plutôt le diffuseur (youtube/dailymotion etc)non ? Quoique representation mmm
Pour le L.335-2 la reproduction partielle a une limite : il faut que le morceau est un rapport avec l'oeuvre, qu'on puisse dire que c'est un morceau de l'oeuvre ?

[un lapin]

Je sais si ça a déjà été evoqué mais..
http://www.lepoint.fr/actualites-tec.../1387/0/412311

Dans le genre marrant ça c'est top

[Reizz]

Si je comprends bien la question pour la fixation c'est que sur un support non volatile (coin coin) ie qui peut garder les données après la mise hors tension du matériel.
Donc à ces deux conditions :
- l'os n'utilise pas de "mémoire virtuelle" == copie de la mémoire physique sur le disque dur (ou flash)
- le logiciel (lecteur de flux vidéo) n'utilise pas de cache disque (sur un hdd, ssd, clé usb flash, etc...)
aucune données n'est stocké sur un support non volatile pendant la session de streaming. Il n'y a pas de données qui peuvent persister une fois l'ordinateur éteint.

Ou alors je n'y comprends plus rien.

---------- Post ajouté à 21h46 ----------

Si je me met à la place de l'utilisateur de streaming.
Si je comprends, le L.335-3 attaquerais plutôt le diffuseur (youtube/dailymotion etc)non ? Quoique representation mmm
Pour le L.335-2 la reproduction partielle a une limite : il faut que le morceau est un rapport avec l'oeuvre, qu'on puisse dire que c'est un morceau de l'oeuvre ?

Et les uploaders bien sûr qui eux ont a coup sûr fixé l'œuvre et diffusé une copie à youtube et co.

[Arka_Voltchek]

A mon avis, si un juge avait à trancher là dessus. Il n'irait pas voir vos histoires compliquées de ram/rom/rumsteck.

Il se dirait simplement : "est ce que l'image est fixé sur l'écran pendant une durée compatible avec sont exploitation utile ?"

Et là la réponse est évidemment oui.

@+, Arka

[Yank31]

Et le problème c'est ce que tu entends par fixation.

Ce que j'entends moi par fixation, on s'en cogne, ce qui compte c'est ce que le juge va lui entendre par fixation. Et il n'y a pas (que je sache) encore de jurisprudence la dessus. (Et je suis entièrement d'accord que c'est le nœud du problème).

Du reste, tu développes les mêmes points que le Signore Lavabo, sur la très faible durée de la présence des informations dans les cellules RAM, constatation à laquelle j'adhère.

Ces constatations ne nous donnent pas la solution du problème, mais nous aident à poser le débat dans des termes justes :
- soit on considère que c'est tellement rapide, que ça s'assimile à un simple passage, un transit, et pas à une fixation ;
- soit on considère que peu importe la durée, il y a eu arrêt et stockage des données, donc fixation.

***

Edit : c'est quoi ce déluge de posts

@ Arka, bien vu, cher Watson, mais un juge aussi pressé n'en oublierait pas t-il dès lors le critère matériel de la fixation ?

@ Reizz : ça dépend de ce qu'on entend par fixation. A priori, le seul fait que le support soit volatile ne ferait pas obstacle à ce que des données soient fixées dessus (même temporairement, donc).

En fait, c'est juste un peu plus compliqué : soit le juge considérerait que le support étant volatile, aucune fixation n'est possible, auquel cas c'est réglé ; soit il considère que malgré que le support soit volatile, une fixation peut intervenir. Et dans ce cas, on en revient aux deux possibilités que je soulève dans mon post (juste au dessus).

En outre, à supposer que les données transiteraient depuis la carte réseau vers le processeur via un support volatile de type canard, ou pigeon voyageur, vu la nature du support et la lenteur des déplacements, je pense que la fixation ne ferait aucun doute.

@ Un lapin, oui j'avais lu ça, décidément ils n'ont pas fini de se la manger bien dans la face, leur précieuse propriété intellectuelle.

[Lapinaute]

Je sais si ça a déjà été evoqué mais..
http://www.lepoint.fr/actualites-tec.../1387/0/412311

Dans le genre marrant ça c'est top

Je suis tomber dessus hier soir, mieux vaut rire que pleurer.
Le pire c'est avec nos sous qu'ils financent cette blague...et pas qu'un peu.

Celle d'avant c'est "7 employés dans un 1000m²" en parlant des Hadopistes en réponse au "5 gus dans un garage".

[Arka_Voltchek]

@ Arka, bien vu, cher Watson, mais un juge aussi pressé n'en oublierait pas t-il dès lors le critère matériel de la fixation ?

Mon écran LCD est tout sauf virtuel

(Puis ça serait pas la première décision rendue un peu bancale)

@+, Arka

[Wobak]

Et puis n'est-ce pas là une diffusion non autorisée sur ton écran par la même occasion ?

[olih]

Et puis n'est-ce pas là une diffusion non autorisée sur ton écran par la même occasion ?

Et la rétine de ton oeil hein ! la rétine .

[Lapinaute]

Et la rétine de ton oeil hein ! la rétine .

Leur tend pas le bâton, le cerveau reste le seul support de stockage non taxé.

[Grand_Maître_B]

Leur tend pas le bâton, le cerveau reste le seul support de stockage non taxé.

Non mais tu plaisantes ? Et tes impôts, c'est quoi ? C'est un prélèvement fiscal lié à tout ce qui est stocké dans ton cerveau et qui produit un bénéfice.

[olih]

Mais mais
C'est trop injuste ! :calimero:.

[Yank31]

Désolé mais je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Il faudrait l'avis d'un canard en médecine pour savoir si les informations professionnelles sont fixées dans l'hypophyse ou s'il s'agit d'un pass...

:vasependre:

[Yank31]

Bon, pour revêtir un peu de droit ces frileuses constatations.

Wobak, ta démarche est bonne. Le délit de contrefaçon n'est pas écarté du seul fait de l'absence de reproduction, il faut encore qu'il n'y ait pas de représentation, ni de diffusion (termes que la loi parfois confond, parfois distingue -- yeeha).

Ainsi, si la reproduction peut sembler incertaine dans le cas du streaming (bien que, comme le souligne Arka, le ministère public n'irait certainement pas chercher aussi loin, et ce serait à l'avocat du prévenu de batailler pour démontrer qu'il n'y a pas reproduction -- ferraillage d'autant moins évident que cette démonstration implique une interprétation clémente du mot fixation de la part des juges), il reste encore la diffusion pour remettre la tête du prévenu dedans.

Alors le streaming opère-t-il également une représentation, une diffusion (reprochable au spectateur, s'entend. La diffusion reprochable au responsable du serveur ne fait pas de doute -- cf. toutes les décision contre Youtube/dailymotion et consorts) ? Je n'en sais rien et la question mériterait un autre préliminaire technique.

A supposer qu'il y a effectivement diffusion du spectateur pour lui même, la recherche que nous avons faites sur les trois dernières pages est en effet inutile, le streaming constituant une contrefaçon de ce seul chef.

Enfin inutile... à déclarer le streaming légal. J'ai personnellement tiré quelques enseignements de ce forage technique.

Quoiqu'il en soit, cette diffusion du spectateur pour lui même n'est pas encore avérée, et pour en revenir à notre démarche initiale, et y jeter encore le trouble, je vous propose de lire avec moi (non je peux plus écrire simplement, c'est fini) le corps du texte de loi qui (mal)traite de ce point précis de la reproduction en matière de streaming :

Article L. 122-5 6° du cpi

"Lorsque l'oeuvre a été divulguée, l'auteur ne peut interdire : (...)

6° La reproduction provisoire présentant un caractère transitoire ou accessoire, lorsqu'elle est une partie intégrante et essentielle d'un procédé technique et qu'elle a pour unique objet de permettre l'utilisation licite de l'oeuvre ou sa transmission entre tiers par la voie d'un réseau faisant appel à un intermédiaire (...)".

Après ces deux pages de pinaille sur les mots fixation, transit, provisoire (pinailles qui ne sont pas infondées, je vous renvoie aux définitions de ces mots données, par exemple, par le dictionnaire de l'Académie Française), pleurez avec moi l'expression de "reproduction provisoire transitoire".

Pleurez également l'esprit taquin du législateur qui, littéralement, nous dit : "l'auteur ne peut pas interdire la reproduction provisoire présentant un caractère transitoire ou accessoire, lorsqu'elle est une partie intégrante et essentielle d'un procédé technique (un peu comme...le streaming) ET qu'elle a pour unique objet de permettre sa transmission entre tiers par la voie d'un réseau faisant appel à un intermédiaire".

Oui, j'ai tout recopié, sauf la partie qui nous dit "l'utilisation licite de l'oeuvre", escamotable puisqu'il y a un "ou". La lecture littérale de ce texte semble donc interdire aux auteurs d'interdire le streaming, entre deux tiers, ce qui revient à "légaliser" le streaming.

D'ailleurs certains sites électroniques n'hésitent pas à affirmer que le streaming est une pratique légale, sur le fondement de ce seul texte.

Sauf qu'ils ne tiennent pas compte d'une éventuelle diffusion du spectateur pour lui même.

Et que la loi ne doit pas toujours être lue de manière littérale, ce qui compte, c'est la volonté du législateur. Qui en ces temps de police gouvernementale électronique tentaculaire ne laisse guère de place au doute.

GMB, veuille donc éclairer mon chemin de ta lanterne salvatrice si d'aventure je me suis mangé quelques murs sans le savoir, j'étais en mode no clipping.

[Ithilsul]

D'ailleurs certains sites électroniques n'hésitent pas à affirmer que le streaming est une pratique légale, sur le fondement de ce seul texte.

Sauf qu'ils ne tiennent pas compte d'une éventuelle diffusion du spectateur pour lui même.

Dans ce cas, le streaming serait légal... à condition qu'il n'y ait pas diffusion rétinement (ou auriculairement) parlant ?

Et que la loi ne doit pas toujours être lue de manière littérale, ce qui compte, c'est la volonté du législateur. Qui en ces temps de police gouvernementale électronique tentaculaire ne laisse guère de place au doute.

Mais alors on n'a pas à s'inquiéter, puisque l'on sait tous que notre Constitution (note : majuscule nécessaire) sépare bien les pouvoirs exécutif et législatif du judiciaire ! :candide:

Nota :

Contrairement à d'autres Constitutions européennes, la Constitution de la République française ne comporte pas de titre consacré spécifiquement à la justice, même si, lors de sa rédaction, cette hypothèse a été envisagée.
Sous l'énoncé " De l'autorité judiciaire ", le Titre VIII de la Constitution ne désigne que les magistrats du siège et du parquet de l'ordre judiciaire.
Sans doute, vieux poncif, est-il maintes fois rappelé que se trouve ainsi reconnue une " autorité judiciaire " et non un " pouvoir judiciaire ". Mais cette différence terminologique est sans portée réelle : la Constitution n'emploie pas davantage les expressions de " pouvoir exécutif " ou de " pouvoir législatif " et pourtant leur existence même n'est nullement contestée.

[Yank31]

Dans ce cas, le streaming serait légal... à condition qu'il n'y ait pas diffusion rétinement (ou auriculairement) parlant ?

La thèse de la diffusion rétinienne n'emporte pas ma conviction (outre le fait qu'elle soit débile, il y aurait alors contrefaçon à chaque fois que tu regardes une œuvre, atteinte au droit de chacun sur son image lorsque tu poses les yeux sur autrui, etc.). Mais ce n'est pas la seule possibilité de diffusion, il pourrait y avoir diffusion entre les cartes réseau/vidéo et le moniteur. Ou autres. Je ne me suis pas penché sur la question, mais pourquoi pas, à creuser.

Quant à l'auriculaire, je me demande bien ce qu'il vient f* ici ?

D'une part, de tels sites Internet ignorent totalement cette hypothèse d'une auto-diffusion, mais surtout, le fait qu'ils interprètent un article d'une telle manière, ne signifie en aucun cas que les juges suivront (...), et donc ne préjuge en rien de la légalité du streaming.

Personnellement je trouve qu'ils s'avancent énormément en affirmant que la pratique s'en trouverait légalisée. Au mieux, on pourrait constater que la lecture littérale du texte conduit à une solution manifestement opposée à l'esprit général de la loi, et donc qu'il convient de rechercher, par delà les mots de la loi, l'esprit de cette loi. C'est à dire la volonté du législateur, cf. infra.

Mais alors on n'a pas à s'inquiéter, puisque l'on sait tous que notre Constitution (note : majuscule nécessaire) sépare bien les pouvoirs exécutif et législatif du judiciaire ! :candide:

Ah bah oui je l'avais vue venir celle-là ! (et il y en a d'autres :jeudepiste: )

Mais c'est uniquement lié à la formulation de ma phrase, trop simplifiée : c'est vrai que l'Hadopi est une autorité administrative, issue d'un projet de loi gouvernemental, mais sa création n'en a pas moins sollicitée l'intervention du législateur, c'est lui qui a voté les lois.

Les lois relatives à l'Hadopi mériteraient donc, en cas d'incertitude liée à leur rédaction, que l'on se réfère aussi à la volonté du législateur (peu importe la séparation des pouvoirs).

En outre, dans notre cas précis, le 6° du L. 122-5, ce texte n'a rien à voir avec Hadopi, mais a été ajouté par la loi DADVSI, n°2006-961, du 1er août 2006. Mea culpa donc, il s'agissait d'un raccourci uniquement destiné à me permettre de placer poulpe tentaculaire.

Pour être précis, renvoyer à la volonté du législateur, c'est renvoyer aux débats parlementaires ayant eu lieu durant le vote du texte concerné. Il faudrait donc se référer aux débats parlementaires de la loi DADVSI, n°2006-961, du 1er août 2006, créant le 6° de l'article L. 122-5 considéré.

Ces débats sont accessibles ici : http://www.assemblee-nationale.fr/12/cra/2005-2006/

Mais si quelqu'un connaît une méthode de recherche thématique, je suis preneur, parce que là c'est juste ubuesque pour les consulter

[olih]

...
D'ailleurs je crois que ces débats sont libres d'accès, je vais regarder si je les trouve.

J'espère que le niveau des débats a été plus élevé que pour hadopi mais j'ai un léger doute .

[Grand_Maître_B]

Cette question de streaming est intéressante. Je vais voir à en faire une news peut être.

[Grand_Maître_B]

@Yank31: Je te conseille d'aller ici. Ca permet de mieux piloter l'accès aux débats.http://www.assemblee-nationale.fr/12...ers/031206.asp