Hadopi 2 : Une pilule rouge pour tout comprendre - La suite de la suite

[Grand_Maître_B]

Donc, lorsqu'on lit ceci :

Ça ne concerne que le titulaire de la ligne, et ignore totalement les personnes tierces qui peuvent utiliser la connexion en question. C'est ça ?

Non. La prise en compte de la personnalité de son auteur, et notamment l'activité professionnelle ou sociale de celui-ci, ainsi que sa situation socio-économique est valable tant pour le titulaire de la ligne que le contrefacteur.

Mais il n'empêche que le titulaire de la ligne risque donc un mois de coupure et l'amende, si la justice considère qu'il est coupable de négligence caractérisée dans la protection de sa ligne.

[Yank31]

C'est quasiment un cas d'école ton affaire...

Du coup digression juridico-juridique (réflexion incertaine plutôt destinée à GMB ) : ca en deviendrait presque discutable, puisque les textes répressifs ne parlent pas d'un titulaire de ligne, mais du "titulaire de l'accès à un service de communication au public en ligne".

Alors oui certes, c'est bien ton aimable voisin qui est nommé sur le contrat de FAI, mais si j'ai bien suivi, il n'est finalement que "titulaire apparent", prête-nom. Les démarches pour faire installer, l'installation, le modem, les factures, tout ceci ne résulte que de ta seule volonté.

Seulement voilà, le droit pénal est d'interprétation stricte, et les dispositions réprimant l'infraction de non sécurisation de l'accès n'évoquent pas cette éventualité de "titulaire apparent", ou de prête-nom. Néanmoins je m'interroge si une telle distinction, dans un cas similaire au tien, serait possible par les tribunaux (qui reviendrait grosso modo à te considérer toi comme titulaire véritable, et ton voisin comme simple intermédiaire technique, prête nom, etc). J'aimerai bien avoir ton sentiment la dessus GMB.

***

Sinon je voudrais ajouter que non, le juge n'ignore pas les autres personnes que le titulaire de l'accès, et que l'extrait du texte le dit bien :

la juridiction prend en compte les circonstances et la gravité de l'infraction ainsi que la personnalité de son auteur, et notamment l'activité professionnelle ou sociale de celui-ci, ainsi que sa situation socio-économique.

Donc même pour statuer sur la condamnation éventuelle de ton voisin, le juge prendrait en considération votre montage, et également le fait qu'il n'a pas d'ordinateur -> ce sont les circonstances de l'infraction.

Et oui la personne à l'origine du repérage de l'IP, par exemple ta soeur, risque quant à elle de se faire condamner pour contrefaçon (sous réserve bien sûr que soit démontré que c'était bien elle l'auteur), et dans ce cas, elle encourt également la suspension de son accès à un service de communication en ligne pour une durée maximale d'un an (inapplicable ici ? Pas forcément, si elle décide de déménager, elle ne pourra pas souscrire un abonnement Internet à son nom pendant un an).

***

Dernière considération hors-hadopi : pourquoi ne ferais-tu pas plus carré, tu laisses ton voisin payer lui-même le FAI, et tu lui paies par versement mensuel automatique au besoin, le prix de l'abonnement (ou une fraction). Ca ne change a priori rien à votre arrangement actuel, si ce n'est que ça rend plus clair le fait que ta boîte loue les services d'une personne privée.

Ca présenterait aussi l'avantage de pouvoir partager sans ambiguïté la connexion sur plusieurs foyers : ta boîte ne serait qu'un utilisateur parmi d'autres, comme par exemple ta famille qui pourrait verser l'autre fraction du prix de l'abonnement.

A voir tout de même si le contrat du FAI permet une telle possibilité.

[Grand_Maître_B]

Pour le législateur, "le service de communication au public en ligne", c'est le service vendu par un FAI, et le "titulaire de l'accès à un service de communication au public en ligne", c'est celui qui s'est abonné au FAI. Donc on peut dire sans crainte que c'est le titulaire de la ligne, c'est pareil.

Dans le cas présenté par le canard, l'abonné, c'est celui qui figure sur la facture. C'est lui qui a signé le contrat avec le FAI et c'est lui qui se voit attribué une adresse ip. Le fait qu'in fine, ce soit une société qui verse l'argent et non pas l'abonné, à mon avis, n'impressionnera pas HADOPI, si ce n'est pour dénoncer un abus de biens sociaux au procureur, en plus de la contrefaçon.

Sinon, comme la soeur est mineure, si c'est elle la pirate, elle ne peut pas faire l'objet de l'ordonnance pénale. C'est le cas précis pour lequel nos chers députés ont voté la "négligence caractérisée" du titulaire. C'est pour faire peur aux parents et les forcer à contrôler ce que font les enfants.

[Stéphane.P]

Non. La prise en compte de la personnalité de son auteur, et notamment l'activité professionnelle ou sociale de celui-ci, ainsi que sa situation socio-économique est valable tant pour le titulaire de la ligne que le contrefacteur.

Mais il n'empêche que le titulaire de la ligne risque donc un mois de coupure et l'amende, si la justice considère qu'il est coupable de négligence caractérisée dans la protection de sa ligne.

Ok, donc sont pris en compte divers facteurs au sujet du titulaire de l'abonnement, du contrefacteur, mais pas des autres personnes utilisant la connexion, et qui n'ont rien fait de répréhensible ?
Donc, ça ne ferait ni chaud ni froid à Hadopi de couper la connexion à 4 foyers et 2 sociétés.

Par extension, j'imagine que ça risque de poser quelques problèmes aux associations qui se créent pour créer des infrastructures Wifi dans les zones d'ombres de la couverture Adsl.

Hors Hadopi, je ne vois pas trop en quoi le paiement de la facture d'abonnement pourrait constituer un abus de biens sociaux puisque c'est dans l'intérêt de la société.

[Yank31]

Hmm mais le titulaire de la ligne pourrait très bien ne pas être le titulaire de l'accès... mes parents sont abonnés FT pour le téléphone, moi je décide subitement d'aller faire le geek dans la cave qu'ils n'ont pas, et je souscris à mon nom un abonnement Internet chez Bouygues.

On a bien dans ce cas titulaire de la ligne = mes parents ; titulaire de l'accès à Internet = moi.

***

Et pour la sœur mineure qui P2Pire, en effet la procédure simplifiée ne pourrait pas lui être appliquée, mais la procédure normale le pourrait, elle. Elle n'est pas pénalement irresponsable du fait de sa minorité (enfin ça dépend de son âge). L'article 495-6-1 dit bien :

Les délits prévus aux articles L. 335-2, L. 335-3 et L. 335-4 du code de la propriété intellectuelle, lorsqu'ils sont commis au moyen d'un service de communication au public en ligne, peuvent également faire l'objet de la procédure simplifiée de l'ordonnance pénale prévue par la présente section.

Donc certes, pas d'ordonnance pénale, mais elle n'en risque pas moins des sanctions pénales si elle a, à la louche, plus de 13 ans.

***

Et pour continuer ce qui ne constitue que des questionnements errants :

Je suis bien d'accord que dans un premier temps les juges ne vont pas chercher midi à quatorze heure : nom sur le contrat du FAI = titulaire, mais je trouvais quand même la notion de titulaire apparent, ou prête nom, intéressante juridiquement.

A supposer par exemple que les suspensions d'accès se multiplient, pour des durées longues (un an). Les suspendus pourraient mettre en œuvre le système du canard, c'est à dire utiliser un voisin low-tech pour leur fournir l'accès (qui ici n'a même d'ordinateur !), non pas par contrainte technique mais par volonté de contourner la sanction.

Du coup la recherche du "titulaire véritable" pourrait permettre de déjouer ce montage, de punir le véritable auteur tout en épargnant le prête-nom. Donc je te demandais si les juges avaient le pouvoir de créer une telle distinction, ou si pas du tout, en raison de l'interprétation stricte. Bon ce ne sont que des errances, pas la peine de trop s'appesantir.

---------- Post ajouté à 10h02 ----------

Hors Hadopi, je ne vois pas trop en quoi le paiement de la facture d'abonnement pourrait constituer un abus de biens sociaux puisque c'est dans l'intérêt de la société.

Sans doute en raison du fait que ta société prend à charge une dépense dans ton intérêt personnel. Tu abuses les fonds de ta société en les utilisant pour ton usage privé. Et tu agis également hors statut en finançant l'accès Internet de plusieurs foyer avec les fonds de ta société.

C'est pour ça que je te disais que ça serait à mon sens plus carré de verser l'argent entre les mains de ton voisin, et non pas directement au FAI (ce qui crée une confusion). En payant le voisin plutôt que le FAI, tu deviendrais simple utilisateur de son accès, vous auriez une relation plus claire de prestation de service. Du coup il pourrait lui, de son côté, partager son accès à d'autre personnes (les autres foyers), qui ne seraient qu'autant d'utilisateurs (aucun texte ne sanctionne le fait de se faire pigeonner en payant plein pot un accès d'Internet que d'autres utilisent gratuitement).

Sous réserve que le contrat de FAI permette à ton voisin de partager son accès et de se faire payer pour ça. Et encore, si jamais le contrat ne le permettait pas, cela ne te concernerait pas mais uniquement la responsabilité contractuelle de ton voisin vis-à-vis de son FAI. Quoique, vu que tu agis en tant que professionnel de l'informatique, on pourrait te reprocher de ne pas pouvoir ignorer cette éventuelle impossibilité contractuelle, et donc te condamner in solidum... Prudence quand même, donc.

Il faudrait donc bien lire le contrat de FAI avant toute chose.

[Grand_Maître_B]

Franchement, faut pas trop s'inquiéter pour les ABS, surtout vu le montant de l'abonnement au FAI. Je le dis parce que simplement, c'est pas propre qu'une société paye une facture d'une personne privée. Je ne dis pas que qqn serait sûrement condamné pour ça, je dis juste que c'est pas totalement impossible et du coup, si tu peux et que tu veux zéro risque, essaye d'éviter que la société paye une facture qui ne soit pas à son nom.

---------- Post ajouté à 10h18 ----------

Yank31, pardon mais je ne comprends pas ce que tu dis. Dans ton exemple, c'est toi qui est titulaire de l'accès à internet puisque c'est toi qui t'abonne à un FAI, pas tes parents. Le "propriétaire" de l'adresse ip qui se baladera sur internet, ça sera toi !

Il faut comprendre que par "titulaire de la ligne" on entend, "titulaire de la ligne ADSL". Tes parents avec leur abonnement FT pour téléphoner, n'ont aucune adresse ip, donc ils ne risquent rien.

[Yank31]

Oui, en fait tu vois je me demande, je m'interroge, si au delà du langage courant il serait possible de bien distinguer titulaire de la ligne téléphonique, titulaire d'un service de communication en ligne, et surtout si, au delà de la formulation laconique de la loi et vu les circonstances de fait envisageables (confère le cas de notre ami), tout en gardant à l'esprit le principe d'interprétation stricte, les notions de titulaires véritables et titulaires apparent pourraient voir le jour en jurisprudence pénale.

Sur le fondement des principes civils des contrats pour autrui, de la simulation, ou de la théorie de l'apparence, notamment.

Edit : (édit : décalage de l'édit)

[Neo_13]

NB : Hadopi n'est toujours pas financé... Les FAI semblent partis pour envoyer les requêtes vers /dev/null tant qu'ils seront pas payés. Et vu que ce serait 100M pour 5,8 budgété, va y avoir un soucis. Et le CC donnerait raison aux FAI dans ce cas.

[Stéphane.P]

Hmm mais le titulaire de la ligne pourrait très bien ne pas être le titulaire de l'accès... mes parents sont abonnés FT pour le téléphone, moi je décide subitement d'aller faire le geek dans la cave qu'ils n'ont pas, et je souscris à mon nom un abonnement Internet chez Bouygues.

On a bien dans ce cas titulaire de la ligne = mes parents ; titulaire de l'accès à Internet = moi.

Justement, le problème est là, et je l'ai expliqué précédemment : Il n'est pas (plus) possible (du moins chez orange) d'avoir un nom différent pour la contrat de la ligne FT et le contrat Adsl. J'étais donc dans l'impossibilité de faire établir les factures du FAI au nom de ma société.

Sans doute en raison du fait que ta société prend à charge une dépense dans ton intérêt personnel. Tu abuses les fonds de ta société en les utilisant pour ton usage privé. Et tu agis également hors statut en finançant l'accès Internet de plusieurs foyer avec les fonds de ta société.

La dépense est dans mon intérêt professionnel, d'ailleurs j'ai un autre abonnement à mon domicile, qui n'est pas du tout au même endroit.
Pour les autres foyers, ils payent ma société pour la connexion et la maintenance de toute l'installation.
De mémoire (je m'étais renseigné rapidement), ça ne posait pas trop de problème légal. Sauf que je suis censé conserver les logs des connexions, ce que je ne fais pas pour le moment.

C'est pour ça que je te disais que ça serait à mon sens plus carré de verser l'argent entre les mains de ton voisin

Va justifier ça au fisc...

'fin bon, on va essayer de stopper la digression, non ?

[Grand_Maître_B]

Oui, en fait tu vois je me demande, je m'interroge, si au delà du langage courant il serait possible de bien distinguer titulaire de la ligne téléphonique, titulaire d'un service de communication en ligne, et surtout si, au delà de la formulation laconique de la loi et vu les circonstances de fait envisageables (confère le cas de notre ami), tout en gardant à l'esprit le principe d'interprétation stricte, les notions de titulaires véritables et titulaires apparent pourraient voir le jour en jurisprudence pénale.

Sur le fondement des principes civils des contrats pour autrui, de la simulation, ou de la théorie de l'apparence, notamment.

L'expression de la loi ne m'apparaît pas laconique du tout. Elle est au contraire claire. Ampoulée peut être, mais claire. Elle vise celui qui est abonné à un FAI, celui qui se voit attribué une adresse ip, il n'y a aucun doute là dessus.

En outre, cela correspond à la réalité technique, me semble-t-il. Quel cas peut on envisager dans lequel l'abonné à un FAI ne serait pas titulaire de la ligne ? ça existe ?

Parce que le cas de notre ami ce n'est pas ça. La personne physique est titulaire de la ligne/du service, il n'y a aucun doute là dessus.

Après, le fait que quelqu'un d'autre paye la facture ne le rend pas juridiquement responsable de la façon dont protège la ligne celui qui a signé le contrat avec le FAI, c'est à dire celui qui se voit allouer une adresse ip. L'article 1236 du Code civil consacre d'ailleurs le droit de payer pour autrui.

Prenons des exemples plus classiques. Si ton frère paye ton loyer mais c'est toi qui a signé le contrat de bail et que tu commets des fautes graves en tant que locataire, le bailleur ne va pas assigner ton frère, mais bien toi.

Prenons un autre exemple. Tu as une société de gardiennage et un client te confie son bien à garder. Il signe le contrat avec toi, mais l'argent qu'il te doit est versé par son frère. Maintenant, tu détruis le bien par mégarde. Ce n'est pas le frère qui va t'attaquer en justice (il n'est pas in fine propriétaire du bien), c'est bien ton client, car tu avais une obligation envers lui.

Et sinon, la théorie de l'apparence, c'est l'inverse de notre cas: c'est pour protèger un tiers lorsque celui-ci a traité dans certaines conditions avec le titulaire apparent d'un droit. Ainsi, par exemple, toi et ta concubine vous vous présentez comme mariés à un tiers qui fait affaire avec vous 2. Puis, petits malins que vous êtes, vous cassez le contrat et comme vous n'êtes pas mariés, cela vous permet de vous dégagez de certaines conséquences de la rupture. Le tiers se fait donc avoir puisqu'il pensait que vous étiez mariés. Et bien, dans certains cas, il pourra saisir la justice pour que vous soyez tenus à son encontre "comme si" vous étiez mariés. Vous aviez l'apparence de personnes mariés, donc cela crée un droit au profit du tiers qui s'est fait berner.

On trouve aussi bcp la théorie de l'apparence dans le mandat. (C) prétend qu'il a signé un contrat de mandat avec ( et s'engage, au nom de ( à faire qq chose au profit de (A). Mais du coup ( refuse de s'exécuter puisqu'il n'a pas en réalité signé de contrat de mandat avec (C).

Dans certains cas, (A) peut quand même forcer ( à exécuter ses obligations puisque (A) a pu légitimement croire que (C) avait reçu mandat de souscrire au nom et pour le compte de ( alors que tel n’était pas le cas.

Dans notre cas, utiliser la théorie de l'apparence impliquerait que le titulaire de la ligne apparent n'est pas en fait titulaire de la ligne (notamment, il s'avérerait que le titulaire apparent n'a en fait pas signé de contrat avec le FAI). Or, ici, notre titulaire de la ligne a bien signé le contrat. Il n'est pas titulaire apparent, il est titulaire.

Non, ce qu'on pourrait dire, et après j'arrête avant de vous tuer tous, c'est que la société est sous-locataire de la ligne adsl. La personne physique a signé le contrat avec le FAI et ensuite elle sous-loue la ligne à la personne morale.

Cependant, la sous-location qui n'est pas acceptée par le cocontractant principal (ici ça serait le FAI) n'est pas opposable. Elle ne vaut que pour le locataire et le sous-locataire. Et en outre, dans l'esprit du texte HADOPI, quoi de plus caractérisée comme négligence, que de sous-louer sa ligne à une société sans faire gaffe à ce qu'elle en fait ?

Sinon, il faut plaider le montage (la société se cache en fait derrière la personne physique qui n'est qu'un prête-nom). Mais il s'agirait de convention de prête nom ou de simulation qui viserait à dissimuler au FAI l'identité du vraie titulaire. Et franchement, quel serait l'intérêt d'un tel montage ?

[Yank31]

Bon tout d'abord merci beaucoup, et toujours, pour le temps que tu consacres ici !

Et je voudrais coller ici l'édit que j'avais fait à mon post précédent, qui adresse justement un point que tu soulèves :

En outre, cela correspond à la réalité technique, me semble-t-il. Quel cas peut on envisager dans lequel l'abonné à un FAI ne serait pas titulaire de la ligne ? ça existe ?

Parce que le cas de notre ami ce n'est pas ça. La personne physique est titulaire de la ligne/du service, il n'y a aucun doute là dessus.

[...]Dans notre cas, utiliser la théorie de l'apparence impliquerait que le titulaire de la ligne apparent n'est pas en fait titulaire de la ligne (notamment, il s'avérerait que le titulaire apparent n'a en fait pas signé de contrat avec le FAI). Or, ici, notre titulaire de la ligne a bien signé le contrat. Il n'est pas titulaire apparent, il est titulaire.

Je suis content que tu dises ça parce que justement je m'interrogeais sur le fait de savoir si c'était vraiment si certain. Je coupe-colle.

Sans même utiliser ces principes civils [simulation, apparence, etc], et sans trop malmener l'interprétation stricte, la notion de titularité elle-même me semblerait pouvoir permettre de retenir la responsabilité de la société au lieu de celle du voisin (je m'interroge, hein).

En effet Serge Braudo, dans son dictionnaire juridique du droit privé, définit la notion de titre de la sorte :

Si dans le langage quotidien, le titre tend à se confondre avec le document qui constitue la preuve de son contenu, il reste que le droit inclus dans le titre ne se confond pas avec sa preuve. Ainsi, si un contrat bail est un titre, en revanche, l'absence d'un écrit concrétisant la preuve des droits qu'il conferre, ne signifie pas qu'une personne qui ne dispose pas d'un document écrit se trouve dépourvue de titre : un bail verbal est un titre, la possession qui est un fait matériel, est un "titre".

Bref tout ça pour dire que le contrat papier -l'instrumentum- passé entre le voisin et le FAI n'est qu'une preuve, parfaite, mais pas irréfragable de la titularité de l'accès à Internet. Donc si ledit voisin combat cette preuve simple, en avançant que le négotium du contrat lie en réalité le FAI avec la société du canard (qui est à l'origine des démarches, qui a installé le modem, qui a la gestion exclusive de l'accès, qui paie directement les factures du FAI par prélèvements automatiques... ; tout en faisant valoir que lui-même -le voisin- n'a de toute manière pas d'ordinateur donc aucun contrôle technique sur cet accès), penses-tu que les tribunaux pourraient considérer que c'est bien la société du canard qui, en dépit de la preuve constituée par l'instrumentum du contrat, se révèle être en réalité le titulaire de l'accès au service de communication en ligne ?

***

Prenons des exemples plus classiques. Si ton frère paye ton loyer mais c'est toi qui a signé le contrat de bail et que tu commets des fautes graves en tant que locataire, le bailleur ne va pas assigner ton frère, mais bien toi.

Edit (on s'en sort plus...) Non attends ça colle pas : si mon frère paie mon loyer, que c'est moi qui ai signé le bail, mais que c'est lui qui occupe l'appart et salope tout, alors, oui c'est moi qu'on assigne en premier lieu, mais je ne manquerai pas d'assigner mon ordurier de frère en intervention forcée puisque c'est lui qui est à l'origine des dommages.

Hmm Hmm désolé si c'est trop chiant tout ça...

[Grand_Maître_B]

Ah ah oui dans l'exemple du loyer, si c'est lui qui vit dans l'appart, tu as donc fait une sous-location et rien ne t'empêche d'assigner ton frère après

Sinon, tu m'ébranles et non ce n'est pas sale. Si la personne physique titulaire de la ligne n'a en réalité pas d'ordinateur, ce qui m'était un peu sorti de la tête (et en considérant qu'elle puisse prouver ce fait négatif, toujours très difficile à faire), elle pourrait dire qu'elle n'est responsable de rien. Il n'empêche qu'elle a signé en pleine connaissance de cause un contrat avec des droits et des obligations. Demander à un juge d'annuler ce contrat, ou de considérer qu'il faut substituer à la personne physique une personne morale, c'est grave. Je ne suis pas certain qu'un juge ferait ça sur le simple fait que la facture est payée par la société. Mais, en partant du principe que le titulaire puisse prouver qu'il n'a pas d'ordinateur et qu'il n'utilise jamais la ligne, il pourrait tenter le coup. Ce sera à la jurisprudence future de résoudre tous ces cas borderlines.

[Yank31]

La dépense est dans mon intérêt professionnel, d'ailleurs j'ai un autre abonnement à mon domicile, qui n'est pas du tout au même endroit.

Je ne suis pas procureur hein, je disais simplement que la jurisprudence considère que lorsque la dépense est aussi dans ton intérêt personnel (ce que j'avais cru comprendre de tes premiers posts), alors cela peut justifier des poursuites pour abus de biens sociaux. Je ne t'accuse en rien, ni de rien.

Va justifier ça au fisc...

Comptablement, je trouve au contraire que la situation serait plus claire si tu payais un prestataire de service privé (au même titre qu'une femme de ménage, un transporteur, etc.) plutôt que de payer directement des mensualités à un FAI avec lequel tu n'as pas de contrat.

'fin bon, on va essayer de stopper la digression, non ?

Ce que je dis n'engage que moi, je ne suis qu'un juriste en fin d'études qui prépare le concours d'avocat. Je me laisse souvent ici emporter par le droit, navré si j'ai insisté sur des points privés que tu n'avais pas sollicité, je réagissais simplement aux interventions de GMB sur l'abus de bien sociaux.

***

tu m'ébranles et non ce n'est pas sale.

Edit : merci Wobak pour le code balise fonctionnel

[SAYA]

@G_M_B

Il n'empêche qu'elle a signé en pleine connaissance de cause un contrat avec des droits et des obligations. Demander à un juge d'annuler ce contrat, ou de considérer qu'il faut substituer à la personne physique une personne morale, c'est grave. Je ne suis pas certain qu'un juge ferait ça sur le simple fait que la facture est payée par la société. Mais, en partant du principe que le titulaire puisse prouver qu'il n'a pas d'ordinateur et qu'il n'utilise jamais la ligne, il pourrait tenter le coup.

Le juge ne manquerait probablement pas de considérer là, justement, qu'il y a "négligence caractérisée" avérée. Le voisin qui a souscrit la ligne l'a bien fait en toute conscience et s'il a suivi Hadopi il aurait dû se poser des questions sur les risques qu'il encourait. Le Juge ne pourrait-il pas au surplus se demander ce que pourrait "cacher" un tel montage alors qu'il suffisait à la société de déménager si elle ne pouvait pas avoir un accès de son bled à Internet.
Ne serait-il pas possible que la société souscrive elle-même la ligne en se domiciliant - pour des besoins techniques - chez le voisin et du coup l'IP serait bien celle de la société ?

[Reizz]

Oui comme tu dis une loi peut être soit inappliquée parce que le cas ne s'est jamais présenté, soit inapplicable. Inapplicable supposerait qu'elle soit très mal rédigée, ou contraire à un principe de droit international ou de droit communautaire.
...
Une loi inapplicable parce que trop mal rédigée, je n'en connais pas. D'ailleurs c'est pas réellement possible puisque les juges ont l'obligation d'interpréter la loi (art. 4 du code civil) si elle n'est pas claire. Ce qu'ils ne se privent pas de faire et ce qui donne naissance à la Jurisprudence.

...
Egalement, il existe des lois qui ne sont jamais invoquées dans les Tribunaux. Ou qui sont tellement peu invoquées qu'on les considère lettres mortes. Mais une loi souvent invoquée et jamais appliquée ? Non, je ne crois pas que cela soit jamais arrivé.

Merci à vous deux pour vos avis !

Hadopi promet de beaux moments judiciaires...

[Yank31]

Le juge ne manquerait probablement pas de considérer là, justement, qu'il y a "négligence caractérisée" avérée [du voisin].

Entièrement d'accord avec toi, et surtout dans le cadre d'une mesure simplifiée où il n'y a pas de débat contradictoire et donc pas d'avocat pour venir chercher midi à quatorze heure, je pense que les juges statueraient au plus simple.

Ce qui ne signifie pas que leur raisonnement serait incontestable, ou bien fondé.

[SAYA]

Ce qui ne signifie pas que leur raisonnement serait incontestable, ou bien fondé.[

Eh oui, mais c'est bien hadopi qui leur permet d'aller au plus simple

[SAYA]

Espionnage à la British

http://www.01net.com/editorial/50927...en-angleterre/


Le FAI a en effet annoncé jeudi qu'il allait commencer à tester, à l'insu de ses clients, un outil capable de détecter les échanges de fichiers illégaux BRAVO !!!!!

[Ithilsul]

Espionnage à la British

http://www.01net.com/editorial/50927...en-angleterre/


Le FAI a en effet annoncé jeudi qu'il allait commencer à tester, à l'insu de ses clients, un outil capable de détecter les échanges de fichiers illégaux BRAVO !!!!!

Ils sont forts... Très très forts. Mais comment font-ils pour toujours avoir un temps d'avance sur ce genre ce conn*****s ?!

Dans le même article donné par SAYA :

[Orange en France] confirme en revanche que le recours à des sociétés tierces pour la surveillance du réseau est assez probable.

A moins qu'elles ne travaillent gratuitement, ça va encore faire une belle facture...

[Neo_13]

Tout ça pour scanner ce qui finira QUAND MEME par passer, mais chiffrer pour qu'on arrete de casser les couilles.

[fitfat]

Alors oui c'est pas parfait, mais le droit n'est qu'une science sociale et doit parfois s'accommoder de quelques souplesses. En outre le système est efficace dans 90 % des cas. Enfin, il est possible de contester cette preuve par tous moyens, et si les juges ne sont pas à l'abri de l'erreur, ils ne sont pas non plus hermétiques à une démonstration convaincante de sa bonne foi.

En temps normal, la fiabilité oscille plutôt entre 70% et 80%. Ce qui laisse entre 20% et 30% de faux positif (chiffre prévu par le ministère de la culture).

Admettons qu'un autre gus spoof de nouveau ton IP et commette de nouveau une infraction repérée dans le délai d'un an à partir de cette lettre. Bon déjà t'as pas de chance, sur les 19,36 millions d'abonnés français potentiels.

Tu oublies que cette loi va forcément générer un engouement pour le spoofing de masse. Imagine une 100-aines de personnes qui font tourner en continue un logiciel envoyant des requêtes de téléchargement de fichier illégaux, sans même se préoccuper de récupérer quoi que ce soit, en utilisant une ip différente à chaque requête, à raison d'un très raisonnable débit de 5 requêtes/s.
Ça nous donnes déjà plus de 40 millions de requètes par jours, donc, en moyenne, chaque IP française touchée 2 fois par jours, 60 fois par mois.

[Neo_13]

Tu oublies que cette loi va forcément générer un engouement pour le spoofing de masse. Imagine une 100-aines de personnes qui font tourner en continue un logiciel envoyant des requêtes de téléchargement de fichier illégaux, sans même se préoccuper de récupérer quoi que ce soit, en utilisant une ip différente à chaque requête, à raison d'un très raisonnable débit de 5 requêtes/s.
Ça nous donnes déjà plus de 40 millions de requètes par jours, donc, en moyenne, chaque IP française touchée 2 fois par jours, 60 fois par mois.

Et aussi que le mec qui spoofe une adresse n'a pas de raison d'en changer tant que ça marche... Donc jusqu'à ta coupure.

Mais ce que tu décris serait hyper classe.

[Yank31]

Notez que ce n'est pas la position actuelle de la jurisprudence, qui dans l'article "Qui vit par l'IP, périra par l'IP", fait sienne les conclusions d'un rapport d'expertise pourri, estimant en substance que l'usurpation d'IP n'est pas impossible, mais suppose une complicité technique telle qu'elle la rend improbable.

Mais, dans les conditions que vous décrivez, gageons qu'un bon constat d'huissier et/ou un rapport d'expertise judiciaire plus éclairé établissant la simplicité et l'accessibilité de l'usurpation d'IP, pourraient remettre les juges au goût du jour. Et les convaincre de ne plus considérer l'IP comme preuve parfaite, mais comme simple indice.

[Ithilsul]

Notez que ce n'est pas la position actuelle de la jurisprudence, qui dans l'article "Qui vit par l'IP, périra par l'IP", fait sienne les conclusions d'un rapport d'expertise pourri, estimant en substance que l'usurpation d'IP n'est pas impossible, mais suppose une complicité technique telle qu'elle la rend improbable.

Mais, dans les conditions que vous décrivez, gageons qu'un bon constat d'huissier et/ou un rapport d'expertise judiciaire plus éclairé établissant la simplicité et l'accessibilité de l'usurpation d'IP, pourraient remettre les juges au goût du jour. Et les convaincre de ne plus considérer l'IP comme preuve parfaite, mais comme simple indice.

A ce propos, il n'y a pas moyen de constituer une espèce de "groupe citoyen" démontrant l'ineptie de la chose, contestant la parole de l'expert et donc le bien fondé des conclusions ? Histoire d'ouvrir les yeux de la justice sur ce point (ce qui pourrait être inutile, puisque la justice est aveugle ).

[Neo_13]

Notez que ce n'est pas la position actuelle de la jurisprudence, qui dans l'article "Qui vit par l'IP, périra par l'IP", fait sienne les conclusions d'un rapport d'expertise pourri, estimant en substance que l'usurpation d'IP n'est pas impossible, mais suppose une complicité technique telle qu'elle la rend improbable.

Ah ouais, mais à 2 signalements de la totalité des connexions fr par jour, l'hadopi et ses juges larbins risquent quand même de se rendre compte d'une couille et de sanctionner au hasard. Ah ben comme sans, en fait.

[Yank31]

Et quand les larbins de juges, exténués, nous auront finalement à tous coupé Internet, c'est par lettre simple que les majors nous enverrons un post-it lapidaire : "GG".

[Yank31]

A ce propos, il n'y a pas moyen de constituer une espèce de "groupe citoyen" démontrant l'ineptie de la chose, contestant la parole de l'expert et donc le bien fondé des conclusions ?

J'imagine que les associations genre UFC que choisir ne manqueront pas de faire du bruit (médiatiquement ou juridiquement). Elles étaient déjà à l'origine d'un constat d'huissier qui démontrait la facilité de pirater un accès Wi-fi si je ne m'abuse, mais je ne sais plus dans quel cadre ce constat était produit.

[fitfat]

C'est d'ailleurs suite à ce constat que le délit de défaut de sécurisation est apparue. J'ai peur de ce qu'ils pourraient nous inventer quand l'automatisation de l'usurpation massive d'IP leur sera démontré.

[Yank31]

C'est d'ailleurs suite à ce constat que le délit de défaut de sécurisation est apparue. J'ai peur de ce qu'ils pourraient nous inventer quand l'automatisation de l'usurpation massive d'IP leur sera démontré.

La contravention :mecquifaitchiersonmonde:

Mais en fait... à l'heure actuelle, la contravention de non sécurisation de son accès n'existe pas.

Tout ce qui est prévu aujourd'hui, c'est une peine complémentaire, qui pourra être appliquée soit en cas de délit de contrefaçon (L. 335-7 cpi), soit en cas de "contraventions de cinquième classe prévues au présent code" (L. 335-7-1 cpi).

Et alors, elles sont où ces contraventions de cinquième classe prévues par le cpi, qui plus est en rapport avec Internet ? Ah ben y'en a pas.

Donc pour le moment, et en dehors de cas de contrefaçon, aucun titulaire d'accès à Internet ne peut être condamné à cette peine de coupure : il n'y a pas de contravention support (cet état de grâce risque de ne pas trop durer cependant).

[fitfat]

Si c'est le même décret qui doit définir la contravention et le défaut de sécurisation de sa ligne, cet état de grâce a de bonne chance d'être à durée indéfini. Certains FAI n'offrent même pas le WAP sur toutes leur box et la plupart la configure par défaut en WEP (et encore, ça date d'hier). Et ce n'est que le moindre des problèmes.

Qu'est-ce qui pourrait se passer si le décret est inconstitutionnel (par exemple qu'il impose au minimum un cryptage WAP sur un réseau WIFI dont la box fournit par le FAI ne gère que le WEP) ?
Quoique l'exemple est un peu boiteux, puisqu'il est toujours possible d'acheter un routeur WIFI en complément de sa box.