Hadopi 2 : Une pilule rouge pour tout comprendre - La suite de la suite

[Yank31]

La saisines des disques durs permettrait cela (même après effacement les disques durs gardent des traces visibles par des spécialistes)

C'est vrai, mais la saisie ne sera à mon sens pas réalisée pour les "petits dossiers" d'HADOPI.

Elle supposerait l'intervention des forces de police pour toutes infractions constatées par l'HADOPI, ce qui ne va clairement pas dans l'esprit affiché par le texte : rapidité de la procédure. Cette saisie n'aurait aucun intérêt pour l'accusation (qui dispose déjà de la preuve -certes discutable mais suffisante- du flashage de l'IP) au contraire, cette saisie servirait finalement à permettre au prévenu de se défendre ; elle engendre des surcoûts ; elle rallonge la procédure ; elle fait désordre (les flics chez vous pour un film piraté ?).


NB : au fait, "saisie" d'un bien (par les forces de l'ordre, les huissiers...) et "saisine" d'une personne (un juge, une Cour... par un acte introductif)

[Ek-ZutWar]

Pendant ce temps là, aux States :

http://www.pcinpact.com/actu/news/54...-coshocton.htm

[Yank31]

Pendant ce temps là, aux States :

http://www.pcinpact.com/actu/news/54...-coshocton.htm

Sérieux ca devient limite caricatural l'anti-hadopisme façon pcINpact... "le réseau wi-fi d'une ville coupé par un téléchargement illicite".

Vois le titre quoi... alors qu'ensuite ils expliquent que c'est le point d'accès de la mairie (Tu fais un foot cet aprem? Nan jpeux pas jvais me connecter au wi-fi de la mairie...), qui a été coupé non pas par Sony ni par le gouvernement d'ailleurs, mais par un responsable local... ouaich ouaich

[SAYA]

Sérieux ca devient limite caricatural l'anti-hadopisme façon pcINpact... "le réseau wi-fi d'une ville coupé par un téléchargement illicite".

La Police recrute (la Gendarmerie aussi)* bientôt un flic ou un gendarme derrière chaque internaute !!! ça devient surtout ridicule, exactement le contraire de ce que se voulait l'Internet accès à l'information. Il y aura toujours des tricheurs (je parle de ceux qui abusent) mais pourquoi punir tous les autres ! Encore et toujours une question de gros sous... et comme le dit l'article les Municipalités vont devenir pauvres (+ de taxe pro) devinez qui va mettre la main à la poche

* Formation assurée (y compris pour les vilains piratins pas pris), voilà comme réduire le chômage !!!!! :-))))

[Monsieur Cacao]

Sérieux ca devient limite caricatural l'anti-hadopisme façon pcINpact... "le réseau wi-fi d'une ville coupé par un téléchargement illicite".

C'est un titre, c'est fait pour accrocher.

Maintenant, y'a rien de faux non plus.
Point d'accès Wifi de la mairie = Réseau Wi-fi de la Ville , personne n'a dit que c'était le réseau général qui était coupé.

En plus un minimum de refléxion, et on se rend compte que si c'était le Wi-fi de la ville en général, il n'est aucunement fait mention des liaisons câblées. Du coup, le Wi-fi coupé chez les gens mais le transfert par Ethernet qui fonctionne, c'est illogique.

bref y'a rien de caricatural là ou ridicule, on a un titre que chacun interprétera comme il souhaite, de toute façon c'est l'article qu'il faut lire, pas le titre.

[Yank31]

Je suis bien d'accord avec toi mais je trouve que leur titre est quand même un poil abusé (dramatisant).

[Monsieur Cacao]

Attend, faut lire les titres de Numerama
Tout de suite, Pc Inpact parait moins violent.

Cela-dit j'aime bien les deux sites.

[Neo_13]

SAUF que j'ai pas besoin d'être chez moi pour DL alors que j'ai besoin d'être au volant pour conduire. Du coup "j'étais pas chez moi" n'est pas une défense (sans même parler des accès distants).

On peut apporter plein de preuve par la notion de localisation, ce n'est pas le cas pour les infractions non localisées.

En gros, selon les modalités d'application (à définir par décret, merci les mous du CC), tu pourrais bien ne pas être en mesure de prouver ton innocence. Rien que d'écrire ça, j'ai les doigts qui saignent.

Pour complémenter puisque l'analogie auto est là : on est sûr quand le radar déclenche que 1) l'infraction a été commise et 2) par un véhicule identifiable sur la photo arborant une plaque qui peut être fausse.

Alors qu'Hadopi :
- rien ne permet d'affirmer qu'une infraction a été réalisée (fake torrent qui est quelque chose de très très courant pour engorger les système... de type hadopi et qui ont conduit à la condamnation d'imprimante réseau et de routeur (qui n'ont, ni l'un, ni l'autre de mémoire pour stocker, ou de client de DL ou autre, hein, ils ont VRAIMENT rien fait) pour piratage, aux Etats-Unis)
- rien ne permet d'identifier le "véhicule" : PC, Mac, Routeur, Imprimantes Xerox, ...
- rien ne permet d'identifier une fausse ip, alors qu'une fausse plaque, un simple controle de papier le permet
- vu que c'est non localisé, non seulement, rien ne permet de dire que l'infraction a été commise (point1) mais en plus rien ne permet de dire que "SI" elle a eu lieu, c'est devant le radar. Par analogie auto, si tu reçois un courier disant que ce matin à 8h36 tu as dépassé la limitation de vitesse sur le territoire français, tu te défends comment ? Mieux maintenant, tu as dépassé aujourd'hui la limitation (sans préciser l'heure) sur le territoire français ? Il n'y a plus aucune défense qui tient : c'est ça hadopi. Sachant que n'importe qui peut prendre ta "voiture" (ton ip) sans te demander ton autorisation, et mieux, sans même que tu saches qu'il l'a fait, et éventuellement en même temps que toi. Donc tu pourrais être à poil dans un commissariat des stups avec 2 doigts dans le cul pour fouille corporelle et ta bagnole en pièces à conviction parce qu'elle a 2T de cocaïne à bord que ça t'empecherait quand même pas d'être verbalisé par un radar automatique parce que ta plaque a été vu "quelque part" "à un moment" "peut être"... C'est ça HADOPI.

Alors après on peut essayer de défendre que c'est pas si con. Yen a bien qui l'ont fait avec la peine de prison après que t'aies purgé la peine (rétention de sureté), et je vais m'arrêter parce qu'à force, je devrais m'autoban.

D'ailleurs, c'est pas con. C'est juste contraire à l'esprit de ce qui fait les fondations de notre société... Mais on peut changer de société. Juste faut le faire si on le veut, pas faire un mode ou c'est un coup oui, un coup non.

[LaVaBo]

Je pense à un point : la négligence caractérisée ne sera jamais, euh, "invoquée" (je n'ai rien d'un juriste, désolé si le terme est inexact) contre quelqu'un avant une première condamnation ?

Ca n'arrive que si on conteste, non ? On voit mal les mecs d'hadopi faire du wardriving pour identifier les réseaux wifi non sécurisés, vu que personne lié à la loi ne semble comprendre à quel point il est facile de pirater un réseau wifi.

En gros, c'est juste une méthode pour s'assurer que les suspects vont galérer d'autant plus pour être innocentés ?

[Yank31]

Perso je suis moins inquiet vis à vis du spoofing d'IP.

• Pour la contrefaçon

Le seul flashage de l'IP ne devrait pas suffire à établir la culpabilité : comme une plaque d'immatriculation, il ne prouve pas qui était au volant.

De sorte qu'à mon avis l'usurpation d'IP, si elle peut te mettre le nez dedans, ne suffira pas à elle seule à te faire condamner pour contrefaçon.

• Pour la contravention-de-non-sécurisation-de-l'accès

HADOPI doit au préalable envoyer au titulaire de l'accès une recommandation "l'invitant à mettre en œuvre un moyen de sécurisation de son accès à internet." (art. L. 335-7-1 c. prop. intell.)

"Cette recommandation contient également une information de l'abonné... sur l'existence de moyens de sécurisation permettant de prévenir les manquements à l'obligation définie à l'article L. 336-3" (art. L. 331-25)

Ils devront donc nous proposer eux mêmes des "moyens de sécurisation".
On ne sait même pas si l'IP est ici concernée, et à la limite peu importe puisque je dois seulement prouver n'avoir pas commis de négligence caractérisée dans la mise en oeuvre de ce "moyen de sécurisation". (En supposant également que mon IP se soit faite spoofée deux fois de suite par un gars qui télécharge des fichiers protégés)

[Grand_Maître_B]

Oui, la "négligence caractérisée" ne sera invoquée contre le propriétaire de la ligne (car oui, on "invoque" comme des gros magos d'AD&D) que lorsque la contrefaçon ne pourra être retenue.

[Ithilsul]

Perso je suis moins inquiet vis à vis du spoofing d'IP.

• Pour la contrefaçon

Le seul flashage de l'IP ne devrait pas suffire à établir la culpabilité : comme une plaque d'immatriculation, il ne prouve pas qui était au volant.

De sorte qu'à mon avis l'usurpation d'IP, si elle peut te mettre le nez dedans, ne suffira pas à elle seule à te faire condamner pour contrefaçon.

On éviterait donc la grosse peine qu'on n'aurait de toute manière pas méritée, mais on en recevrait quand même une petite dans la gueule, tout aussi non méritée :

"Pas de contrefaçon avérée c'est vrai.. Mais on a chopé votre IP ! C'est que vous n'avez pas sécurisé l'accès !
- Mais si votre honneur ! C'est juste que ça n'a rien à voir !
- Assez ! *BAM* Tenez, une amende, l'injonction de sécuriser la ligne, le manuel du "comment sécuriser sa ligne" [j'ose pas imaginer l'ineptie et l'inadéquation des instructions...], et une statuette de Predatine Albanel à vénérer tous les soirs pendant 3 mois
- Mais sécuriser ma ligne n'empêchera pas mon IP d'être spoofée !...
- Veux pas savoir !"

[Yank31]

Il n'est écrit nulle part que tu doives sécuriser ton IP hein, à l'impossible nul n'est tenu. L'incrimination porte sur la sécurisation de ton accès.

L'IP n'est que le moyen de constatation de l'infraction. En admettant qu'un gus spoof ton IP et commette une première infraction repérée avec, l'HADOPI t'enverra une lettre recommandée indiquant des moyens de sécuriser ton accès.

Admettons qu'un autre gus spoof de nouveau ton IP et commette de nouveau une infraction repérée dans le délai d'un an à partir de cette lettre. Bon déjà t'as pas de chance, sur les 19,36 millions d'abonnés français potentiels.

Mais avant d'être condamné, il faudra que soit démontrée ta négligence caractérisée dans la sécurisation de ton accès. Le texte n'est pour l'instant pas précis puisque qu'il dit à ce sujet :

"La négligence caractérisée s'apprécie sur la base des faits commis au plus tard un an après la présentation de la recommandation mentionnée à l'alinéa précédent." (L. 335-7-1 du cpp)

Les faits commis... peut-on sérieusement te reprocher de n'avoir pas contrôlée ton IP? Non, c'est techniquement aberrant. Peut-on te reprocher de n'avoir pas sécurisé ton accès avec les moyens qu'on t'a indiqué? Oui, car tu en avais le contrôle.

[SAYA]

Les faits commis... peut-on sérieusement te reprocher de n'avoir pas contrôlée ton IP? Non, c'est techniquement aberrant. Peut-on te reprocher de n'avoir pas sécurisé ton accès avec les moyens qu'on t'a indiqué? Oui, car tu en avais le contrôle.

En fait, si je comprends bien, s'ils ne parlent plus du "mouchard"... ils t'imposent quand même d'en mettre un puisque à défaut tu es un négligent caractérisé. Librement imposé donc : c'est bien ça Attendons les décrets et les premiers procès... et la parade des G_M du Barreau nul doute qu'une faille sera trouvée (peut être grâce à l'Europe ?)

[Grand_Maître_B]

Oui Saya, peut être grâce à l'Europe. Je prépare une news à ce sujet

[LaVaBo]

Un retour de ma connaissance qui bosse dans une des 3 boîtes en lice pour la surveillance :

Pour le moment ca reste de "bonnes intensions" mais les decrets d'application n'existent pas et personne ne sait techniquement ce que ça recouvre. Personne n'a encore défini ce qu'est un téléchargement illégal et surtout comment tu le differencies des autres.

Donc ils sont autant dans le flou que nous pour l'instant...

[Ithilsul]

Il n'est écrit nulle part que tu doives sécuriser ton IP hein, à l'impossible nul n'est tenu. L'incrimination porte sur la sécurisation de ton accès.
[...]

Mais avant d'être condamné, il faudra que soit démontrée ta négligence caractérisée dans la sécurisation de ton accès. Le texte n'est pour l'instant pas précis puisque qu'il dit à ce sujet :

"La négligence caractérisée s'apprécie sur la base des faits commis au plus tard un an après la présentation de la recommandation mentionnée à l'alinéa précédent." (L. 335-7-1 du cpp)

Les faits commis... peut-on sérieusement te reprocher de n'avoir pas contrôlée ton IP? Non, c'est techniquement aberrant. Peut-on te reprocher de n'avoir pas sécurisé ton accès avec les moyens qu'on t'a indiqué? Oui, car tu en avais le contrôle.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, mais à voir de quel côté risquent de pencher les juges : dans la théorie, ils devraient considérer la présomption d'innocence (a fortiori avec la démonstration technique et pédagogique de pourquoi / comment), mais dans les faits entre la potentielle pression des chiffres, et surtout le degré d'interprétation que l'on peut avoir de la loi, notamment avec l'apparition future d'amendements...

En fait, si je comprends bien, s'ils ne parlent plus du "mouchard"... ils t'imposent quand même d'en mettre un puisque à défaut tu es un négligent caractérisé. Librement imposé donc : c'est bien ça Attendons les décrets et les premiers procès... et la parade des G_M du Barreau nul doute qu'une faille sera trouvée (peut être grâce à l'Europe ?)

Oui Saya, peut être grâce à l'Europe. Je prépare une news à ce sujet

Effectivement Saya, maintenant que tu le dis, on dirait que c'est un moyen de faire passer la pilule du mouchard sans la mentionner...
Mais effectivement, depuis le temps qu'on réclame une analyse de la dimension européenne du texte, notre Grand_Maître va peut-être pouvoir nous la jeter en pâture ?!

[Yank31]

Pour le moment les textes évoquent DES moyens de sécurisation.

Alors j'espère qu'il n'y aura pas QUE le mouchard, et j'espère d'ailleurs bien fort qu'il n'y aura pas de mouchard du tout... (sans trop y croire, puisqu'à mon avis c'est c'est la solution techniquement la plus simple)


Pour le degré d'interprétation, c'est clair qu'il faut attendre les textes à interpréter (décrets ou cavaliers législatifs, pas amendements !) pour pouvoir juger. Et pour la pression du chiffre, j'ose espérer que les juges auront la dignité d'y rester imperméables.

[Ithilsul]

les textes à interpréter (décrets ou cavaliers législatifs, pas amendements !) pour pouvoir juger. Et pour la pression du chiffre, j'ose espérer que les juges auront la dignité d'y rester imperméables.

Désolé pour "amendements", étant très loin d'être spécialiste du droit, je n'avais pas trouvé mieux...
Concernant la pression, j'ose également espérer qu'ils sauront préserver leur indépendance, mais hélas, les réformes récentes montrent que la justice perd de plus en plus de son indépendance...
Mais cela reste tout de même un point pour lequel je reste optimiste !

[Yank31]

Oui vive l'optimisme !

Tu sais c'est marrant je voulais écrire indépendant moi aussi, mais du coup je suis allé vérifier le serment des magistrats, qui dit ça :

"Je jure de bien et fidèlement remplir mes fonctions, de garder religieusement le secret des délibérations et de me conduire en tout comme un digne et loyal magistrat."

Alors, ok pour l'indépendance du corps judiciaire, mais ils n'en restent pas moins des fonctionnaires et visiblement qui jurent de rester fidèles et loyaux... mais à qui... ou à quoi ?

Je sais que les procureurs de la républiques sont sous la direction du Garde des sceaux (ils peuvent en recevoir des instructions), mais les juges du siège ?

/cast summon GMB

[chaosdémon]

concernant la qualification juridique du streaming je voudrais revenir dessus avec un arret dont j'ai les références :Cour de cassation, ch. Crim, 5/01/2005, n°04-82524, affaire Jean Luc X.(désolé je peut pas mettre un lien direct)

Dans cet arret la cour a l'air de dire que la detention de fichier illégaux dans les fichiers temporaires n'est pas suffisant pour punir .Ils ne reconnaissent pas cela comme un support.

Est ce que cet arret peut étre utilisé pour le streaming (qui lui aussi est logé dans les fichiers temporaires si je ne me trompe pas)?

[Yank31]

Bien sûr, toute décision est utilisable. Maintenant peut-elle être utilisée avec succès ? Je ne le crois pas.

C'est vrai que la Cour consacre la vision des premiers juges qui relèvent que : "les images observées n'ont été ni imprimées ni enregistrées sur un support" pour retenir qu'il n'y avait pas de détention d'images pornographiques.

Attendu qu'il résulte de l'arrêt attaqué et des pièces de procédure que Jean-Luc X... s'est connecté, au moyen d'un ordinateur mis à la disposition du public par une commune, à des sites pédophiles pour regarder des images de mineurs à caractère pornographique ; qu'il a été trouvé trace des sites consultés dans la mémoire temporaire de l'appareil ; qu'à la suite de ces faits Jean-Luc X... a été poursuivi sur le fondement de l'article 227-23, alinéa 4, du Code pénal pour détention d'images de mineurs à caractère pornographique ;

Attendu que, pour renvoyer le prévenu des fins de la poursuite, les juges retiennent que les images observées n'ont été ni imprimées ni enregistrées sur un support et que la simple consultation de sites pornographiques mettant en scène des mineurs ne suffit pas à caractériser le délit prévu par l'article 227-23, alinéa 4, du Code pénal ;

Attendu qu'en prononçant ainsi, la cour d'appel a justifié sa décision ;

Pourquoi les premiers juges insistaient-ils tellement sur l'impression ou l'enregistrement de ces images sur un support ? Pour savoir si Jean-Luc X était punissable du délit prévu à l'article 227-23 alinéa 4 du code pénal, c'est à dire s'il y avait détention d'images pornographiques ou non. (dans sa rédaction applicable, il y a eu beaucoup de modifications de cet article)

Le fait de détenir une telle image ou représentation est puni de deux ans d'emprisonnement et [*taux*] 30000 euros d'amende.

Il reste tout de même étrange que les juges de la Cour d'appel n'aient pas considéré la présence des images dans la mémoire "temporaire" comme un enregistrement sur un support (alors que techniquement, il y a bien enregistrement des fichiers sur le support qu'est le disque dur ; et le caractère temporaire est discutable, ce n'est qu'un paramètre facilement modifiable).

Il aurait été à mon sens plus juste de parler de support "temporaire" : les fichiers étaient présents sur un ordinateur municipal qui n'appartenait pas à Jean-Luc X, et donc il n'avait pas la détention du support (a fortiori des images). Mais ce n'est pas ce que la Cour de cassation retient dans sa décision...

Du coup question juridique pour GMB (s'il l'accepte) : s'agit-il ici de la simple consécration de l'appréciation souveraine des juges du fond par la Cass ? (La Cour de cassation n'est pas un troisième degré de juridiction, elle ne statue pas à nouveau sur les faits. Elle constate simplement que le droit a été correctement appliqué. Ici, elle se serait donc bornée à constater que les juges ont eu tous les éléments de faits à leur disposition, qu'ils les ont souverainement apprécié, et qu'ils ont appliqué le bon texte. N'ayant rien à redire en droit, elle valide la décision).

D'ailleurs, au soutien de cette hypothèse de refus par la Cour de cassation d'étudier si la détention est avérée ou non, j'en veux pour confirmation un arrêt récent rendu par la même Cour, dans lequel elle réitère son refus de se prononcer, au motif que ces considérations incombent aux juges du fond (Cass. Crim. 21 janvier 2009). En conséquence, cela voudrait dire que dans l'arrêt que tu cites, la Cour de cassation ne consacre pas du tout le fait que la présence de fichier illicite dans la mémoire temporaire n'est pas punissable, mais constate simplement que les juges ont correctement et souverainement apprécié ces éléments, donc que leur décision n'est plus contestable sur ce point.

*
* *

Quoi qu'il en soit et pour revenir plus précisément à ta question, à mon avis cette décision n'aura pas d'impact sur le streaming pour plusieurs raisons : depuis cette date (2005) les lois DADVSI, LOPPSI2 et HADOPI sont venues préciser les contours du délit de contrefaçon par voie électronique. En outre, la loi DADVSI prévoit depuis le 3 août 2006 que :

Lorsque l'oeuvre a été divulguée, l'auteur ne peut interdire : [...]

6° La reproduction provisoire présentant un caractère transitoire ou accessoire, lorsqu'elle est une partie intégrante et essentielle d'un procédé technique et qu'elle a pour unique objet de permettre l'utilisation licite de l'oeuvre ou sa transmission entre tiers par la voie d'un réseau faisant appel à un intermédiaire ; toutefois, cette reproduction provisoire qui ne peut porter que sur des oeuvres autres que les logiciels et les bases de données ne doit pas avoir de valeur économique propre ;

On voit par là que dorénavant les reproductions non-autorisées provisoires sont encadrées par la loi. Elles ne sont possibles que dans les conditions prévues par le texte. On ne peut plus, depuis cette date, se réfugier derrière le fait que la reproduction n'était que "temporaire" pour dire qu'il n'y aurait pas atteinte au droit d'auteur.

*
* *

Néanmoins j'ai une autre question à soumettre à GMB, concernant le terme de reproduction cette fois. Le texte applicable au streaming me semble être l'article L335-3 du cpi, en ce qu'il prévoit que :

Est également un délit de contrefaçon toute reproduction, représentation ou diffusion, par quelque moyen que ce soit, d'une oeuvre de l'esprit en violation des droits de l'auteur, tels qu'ils sont définis et réglementés par la loi.

Or précisément, la reproduction est définie par la loi à l'article L122-3 du cpi de la manière suivante :

La reproduction consiste dans la fixation matérielle de l'oeuvre par tous procédés qui permettent de la communiquer au public d'une manière indirecte.

Elle peut s'effectuer notamment par imprimerie, dessin, gravure, photographie, moulage et tout procédé des arts graphiques et plastiques, enregistrement mécanique, cinématographique ou magnétique.

Pour les oeuvres d'architecture, la reproduction consiste également dans l'exécution répétée d'un plan ou d'un projet type.

Alors je sais que cet adjectif "matérielle" n'arrête pas les juges pour condamner les Kévin qui téléchargent de la musique sur leur disque dur. Mais si je rappelle correctement de notre discussion sur les CD-KEY, tu disais justement GMB qu'un jeu qui serait vendu uniquement sur Internet serait immatériel.

Donc je m'interroge (et t'interroge aussi par la même ) : à considérer qu'en effet les mp3 et autres jeux soient des fichiers immatériels, peut-on dès lors valablement considérer que leur copie est constitutive d'une reproduction au sens légal, qui à ce jour suppose explicitement un aspect matériel ?

Pour ceux qui m'ont suivi jusqu'ici (j'espère un ou deux), cela voudrait dire que toutes les condamnations pour contrefaçon de musique/film rendues sur le seul fondement de la reproduction seraient contestables. Oui c'est très -trop ?- gros. (A noter que souvent les condamnations retiennent également la contrefaçon par diffusion illicite des oeuvres, à cause du fonctionnement du P2P : ce qui du coup justifie la solution d'une autre manière, donc même si le raisonnement juridique était faux sur la reproduction, les solutions n'en seraient pas moins justifiées sur le seul fondement de la diffusion illicite).

Ne restent plus dès lors que la représentation et la diffusion. Cette distinction faite par l'article L335-3 est étrange dans le sens où l'article L122-2 assimile les deux notions :

La représentation consiste dans la communication de l'oeuvre au public par un procédé quelconque, et notamment :

1° Par récitation publique, exécution lyrique, représentation dramatique, présentation publique, projection publique et transmission dans un lieu public de l'oeuvre télédiffusée ;

2° Par télédiffusion.

La télédiffusion s'entend de la diffusion par tout procédé de télécommunication de sons, d'images, de documents, de données et de messages de toute nature.

Est assimilée à une représentation l'émission d'une oeuvre vers un satellite.

Peut-on réellement considérer que la personne qui visionne un film par streaming opère une représentation de l'œuvre ? C'est discutable, et je dirais que c'est plutôt l'hébergeur du fichier qui opère cette représentation, la personne qui visionne le film étant le destinataire de cette représentation, et pas son auteur. Ou, pour reprendre le texte, la représentation semble supposer une émission, une transmission : et non pas seulement une réception. De plus, sauf les cas de P2P, je n'ai vu aucune décision condamnant un détenteur de fichier mp3 sur le moyen d'une représentation illicite.

Tout ça pour dire qu'à mon avis, et même sans aller jusqu'à pinailler sur les modes de preuve, le simple visionage par streaming me semble A MOI difficilement sanctionnable, sur le fond.

Ou alors peut-être sur le fondement de l'alinéa 3 de l'article 335-2 :

Seront punis des mêmes peines le débit, l'exportation et l'importation des ouvrages contrefaisants.

En se servant de la notion d'importation. Ca peut sembler con, mais en même temps c'était pourtant un moyen soulevé dans l'arrêt que cites Chaosdémon (Pour ceux qui me lisent, ce moyen n'avait été écarté que pour une raison de procédure).

"et, d'autre part, que la Cour aurait pu requalifier les mêmes faits, sans rien y ajouter, en délit d'importation d'images de mineurs présentant un caractère pornographique, dont les éléments constitutifs sont identiques au délit visé par la prévention, sans qu'il soit nécessaire lorsque la Cour statue par défaut, que le prévenu absent accepte d'être jugé ou soit mis en mesure de présenter sa défense sur cette nouvelle qualification" ;

Attendu que, contrairement à ce qui est allégué au moyen, les juges ne peuvent requalifier d'office les faits poursuivis lorsqu'ils statuent par défaut ;

Voilà, désolé un peu pour le pavé, mais j'aimerai bien avoir ton sentiment la dessus GMB, sur le coup de l'appréciation souveraine et de la validité de la reproduction en matière d'immatériel.




Edit : vindiou c'est vraiment un pavé des familles là...

[Grand_Maître_B]

Bien sûr, toute décision est utilisable. Maintenant peut-elle être utilisée avec succès ? Je ne le crois pas.

C'est vrai que la Cour consacre la vision des premiers juges qui relèvent que : "les images observées n'ont été ni imprimées ni enregistrées sur un support" pour retenir qu'il n'y avait pas de détention d'images pornographiques.



Pourquoi les premiers juges insistaient-ils tellement sur l'impression ou l'enregistrement de ces images sur un support ? Pour savoir si Jean-Luc X était punissable du délit prévu à l'article 227-23 alinéa 4 du code pénal, c'est à dire s'il y avait détention d'images pornographiques ou non. (dans sa rédaction applicable, il y a eu beaucoup de modifications de cet article)



Tout ceci étant posé, il reste tout de même étrange que les juges de la Cour d'appel n'aient pas considéré la présence des images dans la mémoire temporaire comme un enregistrement sur un support (alors que techniquement, il y a bien enregistrement des fichiers sur le support qu'est le disque dur -c'était même pas dans la RAM, mais bien dans la ROM, bref).

Du coup question juridique pour GMB (s'il l'accepte) : s'agit-il ici de la simple consécration de l'appréciation souveraine des juges du fond par la Cass ? (La Cour de cassation n'est pas un troisième degré de juridiction, elle ne statue pas à nouveau sur les faits. Elle constate simplement que le droit a été correctement appliqué. Ici, elle se serait donc bornée à constater que les juges ont eu tous les éléments de faits à leur disposition, qu'ils les ont souverainement apprécié, et qu'ils ont appliqué le bon texte. N'ayant rien à redire en droit, elle valide la décision).

sur interprétés comme ils en ont le devoir, et qu'ils ont c

Tu t'es évanoui ? Note qu'à poster un message juridique à 5h21, faut pas s'étonner aussi.

Sinon, ici, la Cour de cassation ne se contente pas de consacrer l'avis des juges du fond. Elle dit le droit en jugeant que la Cour d'Appel a eu raison de juger que le délit de détention d’images de mineurs à caractère pornographique ne peut être retenu si les images observées n’ont été ni imprimées ni enregistrées sur un support.

Ce qui est logique puisque l'article L. 227-23 dit :"Le fait, en vue de sa diffusion, de fixer, d'enregistrer ou de transmettre l'image ou la représentation d'un mineur lorsque cette image ou cette représentation présente un caractère pornographique est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 Euros d'amende.
Le fait d'offrir, de rendre disponible ou de diffuser une telle image ou représentation, par quelque moyen que ce soit, de l'importer ou de l'exporter, de la faire importer ou de la faire exporter, est puni des mêmes peines."

Dans le cas d'espèce, il n'y a pas eu tentative (c'est l'alinéa 4 du 227-23) de fixer, d'enregistrer, de transmettre ou d'offrir l'image.

Pour répondre plus directement à Chaosdémon, cette jurisprudence ne peut pas vraiment être utilisée avec succès pour se défendre en cas de streaming à Hadopi, car nous sommes sur des textes légaux totalement différents. Dans le cas que tu cites, c'est l'article lui-même qui prohibe la détention, la fixation, l'enregistrement ou la transmission d'une image. Tandis que chez Hadopi, c'est la contrefaçon d'une oeuvre de l'esprit que l'on protège, peu importe que tu la conserves ou pas. Regarder un film en streaming est une contrefaçon. L'article qui nous intéresse est celui-ci.
Proposer une oeuvre en streaming est de la contrefaçon, peu importe ici que le fichier soit stocké sur le disque dur de façon temporaire.


L335-3 du Code de la Propriété Intellectuelle :
« Est également un délit de contrefaçon toute reproduction, représentation ou diffusion, par quelque moyen que ce soit, d’une œuvre de l’esprit en violation des droits de l’auteur, tels qu’ils sont définis et réglementés par la loi. Est également un délit de contrefaçon la violation de l’un des droits de l’auteur d’un logiciel définis à l’article L. 122-6. »

[Yank31]

Non c'était pas prêt... j'ma gourré de bouton

Edit : bon tant qu'à y être...

Je suis pas d'accord avec toi, l'accusation ne visait pas l'alinéa 1 ni 2 de l'article L.227-23 puisque justement c'était l'objet de la seconde branche du moyen. Et que la Cass a envoyé bouler le ministère public en disant qu'il aurait dû y penser avant, à l'importation...

Non, l'accusation portait -visiblement- uniquement sur l'alinéa 4 de cet article, qui dans sa rédaction de l'époque (on va dire la version en vigueur du 22 juin 2004 au 5 avril 2006) était la suivante :

Le fait, en vue de sa diffusion, de fixer, d'enregistrer ou de transmettre l'image ou la représentation d'un mineur lorsque cette image ou cette représentation présente un caractère pornographique est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende. La tentative est punie des mêmes peines.

Le fait d'offrir ou de diffuser une telle image ou représentation, par quelque moyen que ce soit, de l'importer ou de l'exporter, de la faire importer ou de la faire exporter, est puni des mêmes peines.

Les peines sont portées à cinq ans d'emprisonnement et à 75000 euros d'amende lorsqu'il a été utilisé, pour la diffusion de l'image ou de la représentation du mineur à destination d'un public non déterminé, un réseau de télécommunications.

Le fait de détenir une telle image ou représentation est puni de deux ans d'emprisonnement et 30000 euros d'amende.

Les infractions prévues aux deuxième, troisième et quatrième alinéas sont punies de dix ans d'emprisonnement et de 500 000 Euros d'amende lorsqu'elles sont commises en bande organisée.

Les dispositions du présent article sont également applicables aux images pornographiques d'une personne dont l'aspect physique est celui d'un mineur, sauf s'il est établi que cette personne était âgée de dix-huit ans au jour de la fixation ou de l'enregistrement de son image.

Et on voit bien que la Cass censure le moyen du ministère public tendant à voir requalifier tardivement les faits en importation.

Attendu que, contrairement à ce qui est allégué au moyen, les juges ne peuvent requalifier d'office les faits poursuivis lorsqu'ils statuent par défaut ;

D'où il suit que le moyen ne saurait être accueilli ;

Bref, les réflexions portaient bien uniquement sur la notion de détention, sur l'alinéa 4 de l'époque. Bon c'est juste pour dire hein, je préférerais qu'on revienne à mon post-pavé !

[SAYA]

@ Yank31 et G_M_B : quelle bataille "juridique" c'est passionnant

Puis je me permettre de poser une question :
Donc je m'interroge (et t'interroge aussi par la même ) : à considérer qu'en effet les mp3 et autres jeux soient des fichiers immatériels, peut-on dès lors valablement considérer que leur copie est constitutive d'une reproduction au sens légal, qui à ce jour suppose explicitement un aspect matériel ?

Comment peut-on dire qu'un MP3 est immatériel. N'est-il pas le support matériel destiné à copier (ou recopier) des œuvres... sans forcément en avoir acquis le droit ? Je ne vois pas bien la différence entre un fichier sur le net et cet "outil" (par extension : que tu peux prêter donc toucher le "public")

[Yank31]

Je comprends pas bien ta question Saya ?

Lofofora - Justice_pour_tous.mp3 est un fichier (immatériel ?) encodé à l'aide de la norme de compression MP3, aussi appelé, par simplification "un MP3". Le support matériel de ce fichier est ton disque dur, le lecteur ROM d'un lecteur MP3, une clef USB, la mémoire de ton téléphone, un CD, etc...

Ce qui importe ici c'est de savoir si un tel fichier immatériel (fut-il encodé via MP3, MP4, AVI, peu importe) entre dans la définition légale de la reproduction, qui suppose un aspect matériel. Enfin c'est ma question quoi !

[Grand_Maître_B]

Non c'était pas prêt... j'ma gourré de bouton

Edit : bon tant qu'à y être...

Je suis pas d'accord avec toi, l'accusation ne visait pas l'alinéa 1 ni 2 de l'article L.227-23 puisque justement c'était l'objet de la seconde branche du moyen. Et que la Cass a envoyé bouler le ministère public en disant qu'il aurait dû y penser avant, à l'importation...

Non, l'accusation portait -visiblement- uniquement sur l'alinéa 4 de cet article, qui dans sa rédaction de l'époque (on va dire la version en vigueur du 22 juin 2004 au 5 avril 2006) était la suivante :



Et on voit bien que la Cass censure le moyen du ministère public tendant à voir requalifier tardivement les faits en importation.



Bref, les réflexions portaient bien uniquement sur la notion de détention, sur l'alinéa 4 de l'époque. Bon c'est juste pour dire hein, je préférerais qu'on revienne à mon post-pavé !

Non mais je l'ai dit ça que le pb portait sur le 4ème alinéa, j'ai cité le début de l'article (les 3 premiers) parce qu'il faut les avoir à l'esprit, c'est important. Sinon, l'alinéa 4 de la version de l'époque n'est pas ce qui tu cites: c'est juste "Le fait de détenir une telle image ou représentation est puni de deux ans d'emprisonnement et 30000 euros d'amende."

Ensuite relis bien le mémoire en cassation du proc: "alors que cette consultation qui n'était pas accidentelle et qui a duré plusieurs heures a entraîné la création d'un fichier temporaire dont Jean Luc B. connaissait l'existence, dans lequel ont été stockées les images consultées, que pendant la consultation il avait un véritable pouvoir de disposition sur ces images qu'il pouvait enregistrer ou envoyer à un tiers à sa guise, que ce pouvoir de disposition sur une image électronique caractérise la détention au sens de l'article 227-23, alinéa 4, du code pénal, que ce texte ne dispose pas que la détention de telles images ou de telles représentations ne doit pas être temporaire pour être prohibée" ;"
C'est pour ça que citer les 3 premiers alinéas de l'article aux canards est important: il est reproché à Jean-Luc le fait qu'il aurait pu enregistrer ou envoyer à un tiers les images pédophiles. Pour le Proc, cela équivaut à détenir au sens de l'alinéa 4, mais quoiqu'il en soit, c'est important de connaître le début de l'article qui traite de fixation et d'envoi.

Et donc la Cour de cassation dit bien le droit dans cet arrêt.

[Yank31]

Ok pour ça, merci.

[Yank31]

En fait Saya ta question est très bonne et j'y ai mal répondu...

Le fichier numérique encodé en MP3 qui encapsule une oeuvre musicale est son support immatériel.

Le disque dur ou la clef USB ou autres sont le support matériel de ce fichier.

La définition légale de la reproduction s'applique à la contrefaçon numérique (et au streaming) puisque la copie d'un fichier immatériel qu'est le MP3, AVI, etc, implique sa fixation matérielle (fût-elle temporaire, peu importe) depuis les serveurs sur son propre disque dur. Il y a donc bien fixation matérielle à un moment donné. Je l'ai dans le baba.

[Reizz]

Est-ce déjà arrivé qu'une loi soit eu final inapplicable car aucun juge n'a réussi à trancher un fait comme étant indubitablement une infraction à cette loi ?

J'imagine qu'il doit y avoir un sacré paquet de loi qui n'ont jamais servi dans un tribunal mais des lois qui sont invoquées mais jamais concrétisées dans le verdict ça existe ?