Réchauffement climatique et problèmes environnementaux

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On dirait la France de la fin de 19e/début 20e siècle.

[Laya]

Ben surtout que d'un point de vue historique l'urbanisation à donné lieu à une nécessaire centralisation des produits, qui a donné lieu à une nécessaire fourniture de certains sous produits non disponible uniformément dans ces quantités en les ramenant de loin etc... Finalement ça a aboutit à la destruction des circuits courts au profits des trajets de produits très lointains. Ce qui est assez logique d'ailleurs, il existe des tailles maximum de centralisation à partir desquels le cout énergétiques des lignes de transports entre pôle centralisés devient supérieur au gain qu'apporte la centralisation. (ça se démontre aisément en simu ou même en posant un problème d'optimisation sur un papier, c'est presque une tautologie)

L'urbanisation est donc indirectement lié à la situation actuelle. Elle peut même être vu comme la source du problème si on y rajoute des aspects sociologique.

Après bon, certains sur ce topic croient à une possibilité de méga urbanisation compatible avec l'écologie, je ne voit aucune base historique ou scientifique qui viennent étayer leur propos mais je peut me tromper.

C'est un problème si l'ordre de grandeur de centralisation n'est pas optimal (je doute qu'il le soit). Je ne sais pas quelle granularité est conseillé aujourd'hui (s'il y a des études dessus) sur des critères d'écologie/d'économie d'énergie. Ça se trouve ça demande une centralisation plus importante, ou plus de grandes villes, ou alors plus de villes de taille intermédiaire. C'est loin d'être évident.

[Bah]

C'est plus l’étalement urbain le soucis, les périphéries des grandes villes qui se transforment en lotissement sans fin avec quasi aucune alternative de transport que la voiture. Même pour les gens qui ont des horaires de bureaux.

Ici y'a un étalement urbain et du coup on gère les transports au niveau interurbain justement. J'habite entre deux villes (une grande et une petite, genre 15 fois plus petite), quand j'étais gamin c'était deux villes très différenciées et moi j'étais au milieu, avec au tout début très peu de transports publics (un bus pour aller à la plus grande ville). L'aménagement du territoire et l'arrivée des gens a fait que ces deux villes ont été "reliées" par l'agrandissement des villages situés entre deux et dans les faits, c'est devenu une grande agglomération.

Du coup le processus de gestion politique a suivi le truc et on gère certes encore beaucoup au niveau des communes, mais avec tout un ensemble de structures intercommunales (pour tous les aspects du développement) qui gèrent l'endroit comme si c'était un tout. Le résultat c'est justement que c'est devenu beaucoup, beaucoup plus facile qu'avant de se rendre n'importe où en transport publics. Vraiment, l'offre a explosé. Parce que les gens qui gèrent cet endroit ont bien vu qu'il y'avait/aurait des milliers de gens à transporter et que lorsque'il y'a plein de gens, le mieux c'est les transports de masse. En dehors même de toute considération d'écologie, tu peux pas mettre tout le monde sur les routes, ce serait des bouchons en permanence. Et c'est pas un truc qui s'arrête. Y'a sans cesse des plans à 10 ou 20 ans pour améliorer les transports. Le résultat c'est qu'il y a par exemple une chute nette des jeunes qui passent leur permis (et une hausse de ceux qui prennent des abonnements de transports publics). Et à mon avis une chute encore plus massive des jeunes qui ont une bagnole.

[Ruvon]

C'est plus l’étalement urbain le soucis, les périphéries des grandes villes qui se transforment en lotissement sans fin avec quasi aucune alternative de transport que la voiture. Même pour les gens qui ont des horaires de bureaux.
On parlait technologie et progrès là ca peut servir on peut imaginer des navette semi-autonome qui iront faire du tad des ces zones reculées.
Mais dans tout les cas ca coûterait une blinde aux collectivités, qui souvent n'ont les moyens que de de mettre 3 bus le matin, 3 le soir et un le midi pour ceux qui sèchent les cours. Et quand ca arrive souvent c'est après très longtemps.

Ce n'est pas le cas partout : même si tout n'est pas parfait ni suffisant, autour d'une ville comme Lyon, tu peux te passer de la voiture. Train, bus, de quoi se déplacer pour aller taffer si tu n'as pas d'horaires décalés.

Par contre oui, l'aberration qui entraine les autorisations de constructions de nouveaux pavillons copiés collés de plus en plus loin des villes sans mise à niveau de l'offre de transport, histoire que les gens qui ont choisi d'habiter dans des espaces où la voiture est indispensable puisse faire ouin ouin les embouteillages / le temps de trajet, c'est lamentable. J'ajouterais dans le même temps les zones commerciales dégueulasses en tôle qui essaiment le long des nationales, inaccessibles autrement qu'en bagnole, pour amplifier la dépendance à la caisse tout en bétonnant comme des débiles et finir de flinguer les centre-villes.

Mésafédlemploi

[fycjibe]

On dirait la France de la fin de 19e/début 20e siècle.

Il me semble qu’il s’est dit ici que faudrait revenir à un mode de vie à peu près équivalent aux années 30 en effet. Tout en profitant de meilleure technologie dans certains domaines et d’une meilleure éducation.

[Ruvon]

En dehors même de toute considération d'écologie, tu peux pas mettre tout le monde sur les routes, ce serait des bouchons en permanence.

Réponse des politiques urbaines et de transport de toute la France depuis 50 ans : gnagnagna nous c'est pas la logique qui va venir nous casser les couilles, et pis la voiture c'est la liberté et la croissance, tu peux pas comprendre t'es pas patriote avec tes transports en commun.

Et c'est pas un truc qui s'arrête. Y'a sans cesse des plans à 10 ou 20 ans pour améliorer les transports. Le résultat c'est qu'il y a par exemple une chute nette des jeunes qui passent leur permis (et une hausse de ceux qui prennent des abonnements de transports publics). Et à mon avis une chute encore plus massive des jeunes qui ont une bagnole.

Alors qu'en France on favorise le passage du permis et on continue de faire de la discrimination à l'embauche pour ceux qui ne l'ont pas, parce que va te faire foutre la nature j'ai du goudron à te foutre sur la gueule pour qu'on puisse être plus nombreux à rouler.

[Bah]

Tiens, je viens de voir qu'entre 2007 et 2015, le nombre de voitures par habitants dans les villes de + de 100'000 habitants a diminué de 16% (et je pense que ça a continué). C'est pas rien. Dans les petites villes par contre, ça a continué à augmenter.

[Pinkipou]

Il me semble qu’il s’est dit ici que faudrait revenir à un mode de vie à peu près équivalent aux années 30 en effet. Tout en profitant de meilleure technologie dans certains domaines et d’une meilleure éducation.

Mais c'est pas envisageable un truc pareil, il était impossible pour les gens d'être heureux à cette époque !
C'est d'ailleurs pour ça qu'ils se sont tournés vers le fascimse puis se sont foutus sur la gueule. Alors que maintenant... euh, wait.

Bon, finalement peut-être que ça sera mieux après.

[Enyss]

Je suppose qu'il faut un mix. Il me semble que l'une des choses à faire, et sur lesquels ont doit être plusieurs d'accord ici, c'est de produire plus de bouffe le plus localement possible. C'est à dire sur le territoire français. Pour ca va falloir plus de gens qui bossent dans les campagnes je pense.

Pas forcément.

D'une part, si t'es à Paris, des légumes qui viennent des Pays bas ont fait moins de chemin que ceux qui viennent du sud de la France.

D'autre part, l'agriculture Française est largement exportatrice*. On exporte par exemple près de la moitié de notre production de céréales. On parle beaucoup du soja que l'on importe de l'autre bout du monde pour nourrir nos animaux, mais on pourrait parfaitement transformer une partie des champs de blé en champs de soja. Après, la production maraichère est effectivement faible, et ça ne s'improvise pas.

* : et on critique beaucoup sur ce fil les importations de l'étranger, mais je n'ai vu personne critiquer les exportations, qui sont aussi mauvaise d'un point de vue écologique.

[Herman Speed]

C'est intéressant ce que tu dis sur le plan de l'organisation administrative. C'est typiquement un truc qui est un bordel sans nom à transformer ici. La pratique politique suisse fait que c'est sans doute beaucoup plus facile pour vous.

Un pays montagneux avec des plaines à optimiser, ça aide à être rigoureux avec l'espace urbain.

[Anonyme2016]

Pas forcément.

D'une part, si t'es à Paris, des légumes qui viennent des Pays bas ont fait moins de chemin que ceux qui viennent du sud de la France.

D'autre part, l'agriculture Française est largement exportatrice*. On exporte par exemple près de la moitié de notre production de céréales. On parle beaucoup du soja que l'on importe de l'autre bout du monde pour nourrir nos animaux, mais on pourrait parfaitement transformer une partie des champs de blé en champs de soja. Après, la production maraichère est effectivement faible, et ça ne s'improvise pas.

* : et on critique beaucoup sur ce fil les importations de l'étranger, mais je n'ai vu personne critiquer les exportations, qui sont aussi mauvaise d'un point de vue écologique.

80% de ce qu'on fait pousser sert a nourrir des animaux d'élevage. Qu'on vienne a bout de ce non-sens et sera ensuite bien plus simple.

[fycjibe]

Pas forcément.

D'une part, si t'es à Paris, des légumes qui viennent des Pays bas ont fait moins de chemin que ceux qui viennent du sud de la France.

J'ai rien contre le fait qu'on fasse ca au niveau européens. Et que donc en effet par là d'où je viens on achète aussi des produits qui viennent de Belgique plutôt que du sud de la France. Dans tout les cas qu'on produise le plus localement possible.

Pas forcément.
D'autre part, l'agriculture Française est largement exportatrice*. On exporte par exemple près de la moitié de notre production de céréales. On parle beaucoup du soja que l'on importe de l'autre bout du monde pour nourrir nos animaux, mais on pourrait parfaitement transformer une partie des champs de blé en champs de soja. Après, la production maraichère est effectivement faible, et ça ne s'improvise pas.

* : et on critique beaucoup sur ce fil les importations de l'étranger, mais je n'ai vu personne critiquer les exportations, qui sont aussi mauvaise d'un point de vue écologique.

Le but est pas de se basser sur les productions actuelles, leur rendement et leur ventes. Si on veut faire les choses proprement faut déplacer moins de bouffe d'un bout à l'autre de la terre, donc faut qu'on exporte aussi beaucoup moins. Et on exportera moins parce qu'on remplacera les cultures exportatrices par des cultures qui vont nous nourrir.

Et il me semble aussi qu'il faudra élever beaucoup moins d'animaux, donc on va pas se mettre à faire pousser su soja chez nous.

[Bah]

C'est intéressant ce que tu dis sur le plan de l'organisation administrative. C'est typiquement un truc qui est un bordel sans nom à transformer ici. La pratique politique suisse fait que c'est sans doute beaucoup plus facile pour vous.

Alors y'a clairement une habitude des prises de décisions à échelons différenciés, donc probablement que ça doit aider (chaque fois que tu prends une décision, tu dois vérifier que tu es dans le cadre du règlement ou de la loi décidée par l'échelon supérieur. Genre la commune qui veut aménager un truc, elle vérifie que sa décision entre dans le cadre légal du canton, canton qui a posé un cadre strict en fonction du cadre légal souvent plus général de la confédération). On notera par contre qu'il y a parfois une tendance à vouloir défendre son cadre décisionnaire "c'est pas à machin plus haut de me dire comment faire, ce choix il est de ma compétence et pas de la sienne", mais j'ai l'impression que c'est de moins en moins virulent.

Y'a un autre facteur qui je pense aide à tout ça, c'est que les décisions prises elles vont au bout. C'est long et difficile de prendre une décision, parce qu'on favorise le consensus parmi les acteurs (c'est lié aux outils politiques et aux mentalités), mais une fois que la décision est prise, elle sera plus remise en cause. T'as jamais (rarement ?), à la faveur des élections, des nouveaux mecs qui arrivent et qui font table rase de ce qui a été décidé.

[Anonyme221030]

En rapport avec l'habitat urbain/rural et l'autonomie alimentaire, cette vidéo apporte quelques éléments intéressants:



Le postulat de cette série c'est qu'un effondrement du système actuel a lieu, pour des raisons x ou y qui ne sont pas détaillées (même si des hypothèses sont fournies à titre d'exemple). A partir de ce postulat les 2 auteurs analysent les impacts et les évolutions possibles domaine par domaine (habitat, santé, etc).

On peut rejeter totalement le postulat mais les réflexions restent intéressantes, surtout sur l'épisode ci-dessus qui apporte quelques chiffres et points de comparaison sur la densité urbaine, la surface nécessaire à l'autonomie alimentaire, etc.

[Lupuss]

Par contre oui, l'aberration qui entraine les autorisations de constructions de nouveaux pavillons copiés collés de plus en plus loin des villes sans mise à niveau de l'offre de transport, histoire que les gens qui ont choisi d'habiter dans des espaces où la voiture est indispensable puisse faire ouin ouin les embouteillages / le temps de trajet, c'est lamentable.

Depuis quand c'est un choix? Parce que v'la la gueule du marché de l'immobilier en zone urbaine quoi... En gagnant bien ma vie j'ai à peine de quoi acheter un appart en (centre-)ville. Si j'avais une famille et que je devais trouver une maison, avec un seul salaire ce serait juste impossible dans un rayon raisonnable.

[Herman Speed]

Depuis quand c'est un choix? Parce que v'la la gueule du marché de l'immobilier en zone urbaine quoi... En gagnant bien ma vie j'ai à peine de quoi acheter un appart en (centre-)ville. Si j'avais une famille et que je devais trouver une maison, avec un seul salaire ce serait juste impossible dans un rayon raisonnable.

Voilà pourquoi les classes moyennes quittent Bruxelles. Soit, c'est vivre dans des appartements de 80 voir 90 m².

En périphérie, avec la même somme tu auras droit à une maison 4 façades et un jardin d'au moins 100 m², du gaz de ville, les égouts en ordre et des taxes plus basses.

Mais, tu devras posséder au moins une automobile et perdre 1 à 2 heures par jour dans les bouchons en heures de pointe.

1 Appart neuf de 80 m² brut avoisine entre 180.000 à 240.000 € (minimum) hors frais de notaire et taxes annexes. (quartier populaire)
(NB les charges sont importantes : Ascenseur et divers dûs à la taille de l'immeuble)

Et retaper un appart de 70 m² brut vétuste achat plancher à 80.000 € et mise en conformité totale normes Eco, ça me coûte 65.000 € :
soit minimum 145.000 € dans un quartier populaire.

Pour les quartiers dits riches ou du district européen, comptez une majoration X 1.5 - 2.

N'oubliez pas la place de parking à 30.000 €.

[Lupuss]

Voilà pourquoi 1 Appart neuf de 80 m² avoisine entre 180.000 à 240.000 € hors frais de notaire et taxes annexes. (quartier populaire)

Ceux que je vois sont plutôt entre 250 et 300 K

[Herman Speed]

Ceux que je vois sont plutôt entre 250 et 300 K

C'est ceux proches du quartier européen ? Fuis pauvre fou !

[fycjibe]

Voilà pourquoi les classes moyennes quittent Bruxelles. Soit, c'est vivre dans des appartements de 80 voir 90 m².

En périphérie, avec la même somme tu auras droit à une maison 4 façades et un jardin d'au moins 100 m², du gaz de ville, les égouts en ordre et des taxes plus basses.

Mais, tu devras posséder au moins une automobile et perdre 1 à 2 heures par jour dans les bouchons en heures de pointe.

1 Appart neuf de 80 m² brut avoisine entre 180.000 à 240.000 € (minimum) hors frais de notaire et taxes annexes. (quartier populaire)
(NB les charges sont importantes : Ascenseur et divers dûs à la taille de l'immeuble)

Et retaper un appart de 70 m² brut vétuste achat plancher à 80.000 € et mise en conformité totale normes Eco, ça me coûte 65.000 € :
soit minimum 145.000 € dans un quartier populaire.

Pour les quartiers dits riches ou du district européen, comptez une majoration X 1.5 - 2.

N'oubliez pas la place de parking à 30.000 €.

C'est pas cher Bruxelles !

[Herman Speed]

C'est pas cher Bruxelles !

Oui, bien moin cher que Dublin ou Paris.

Mais pour Bruxelles, pour le même prix que la ville, tu peux habiter dans la périphérie à 5 - 20 Km dans un cadre verdoyant plus cossu et profiter d'infrastructures voisines mais il faut une petite automobile.

Le choix est vite fait.

[Cedski]

nan mais c'est moins cher que Grenoble là... (et de tas d'autres agglomérations moyennes françaises) Pour une capitale européenne, c'est assez suprenant.

[cosmicsoap]

mais il faut une petite automobile.

D'où l'intérêt de créer de vraies infrastructures de transports pour mailler correctement un territoire (vélo compris, ça te fera les mollets ).

Il y a un truc que j'ai vu passer plus avant dans le thread c'est qu'il faudra moins consommer, et du coup que l'emploi baissera aussi. Au delà de l'infrastructure des régions et villes du futur il y a effectivement une vraie réflexion profonde à mener sur le logement et l'emploi.

Parce que si on vise une efficience écologique on n'aura pas besoin par exemple d'avoir 50 modèles de portables différents là ou une dizaine suffiraient à couvrir l'ensemble des besoins des populations. En gros si on ne produit que des iphones (tapez pas, c'est pour l'exemple), même si le bidule coûte cher à produire (carbone, métaux, etc.) j'imagine que ça consomme moins que de jeter une grosse part des concurrents à la poubelle parce que pas vendus. Et ça s'applique à quantité de produits.

Note : Il y a un petit côté production "soviétique" dans cette réflexion mais de toutes façons vu la concentration des entreprises ça arrivera sans doute d'une façon ou d'une autre.
Ça pètera de toute façon le capitalisme actuel et il est clair qu'on n'a pas envie de faire la queue avec des tickets de rationnement (même si, avons le, c'est ce qu'on fait avec tous nos civ likes, optimiser les prods et les rendements ).

Donc que va-t-on faire de tous ces gens, dont nous entre autres ?

Sinon, en parlant d'aménagement du territoire, existe-t-il des villes du futur (pilotes) "idéales" pour tester ? Genre ville écologique et auto suffisante ?
Pour voir si ça marche et comment (test grandeur nature sur populations, structures, etc.) ?
Vraie question depuis Epcot

[Ruvon]

Oui, bien moin cher que Dublin ou Paris.

Mais pour Bruxelles, pour le même prix que la ville, tu peux habiter dans la périphérie à 5 - 20 Km dans un cadre verdoyant plus cossu et profiter d'infrastructures voisines mais il faut une petite automobile.

Le choix est vite fait.

Je ne me rends pas compte sur l'ensemble de la périphérie ni à quel point ça en fait partie, mais j'ai mon frère à Beersel qui taffe au centre et qui prend le train. Après dans le bled faut la bagnole, effectivement.

Et puis c'est chez les gens qui causent chelou, ça va qu'il est français et pas wallon, grâce à ça ils sont tolérés là-bas mais c'est limite

[Cedski]

il faudrait surtout augmenter drastiquement la durabilité des produits... Et du coup, en corollaire, qu'ils ne soient pas obsolète au yeux des gens au bout de 2 ans.

C'est quand même totalement à l'opposé de tout ce qui se fait actuellement quoi.

- - - Mise à jour - - -

Sinon Yves Cochet en rajoute quand meme petit peu trop parfois...

https://www.20minutes.fr/planete/env...re-yves-cochet

Notez qu'au point de vue RC, un effondrement en 2020 serait une très bonne nouvelle.

[Enyss]

Genre ville écologique et auto suffisante ?

Une ville auto-suffisante, ça n'existe pas. Et je ne parle même pas de l'autosuffisance en matières premières. Regardez ou sont les mines de fer, de cuivre par exemple, et c'est pas nouveau (dans l'antiquité, des matières premières pouvaient déjà faire des milliers de km)

[cosmicsoap]

Une ville auto-suffisante, ça n'existe pas. Et je ne parle même pas de l'autosuffisance en matières premières. Regardez ou sont les mines de fer, de cuivre par exemple, et c'est pas nouveau (dans l'antiquité, des matières premières pouvaient déjà faire des milliers de km)

Qui s'en approche au mieux avec un bon circuit de recyclage, toussa ?

[Lupuss]

C'est ceux proches du quartier européen ?

Même pas

[Anonyme221030]

Une ville auto-suffisante, ça n'existe pas. Et je ne parle même pas de l'autosuffisance en matières premières. Regardez ou sont les mines de fer, de cuivre par exemple, et c'est pas nouveau (dans l'antiquité, des matières premières pouvaient déjà faire des milliers de km)

Auto-suffisante en alimentation et énergie ce serait déjà un bon début ! Mais la ville ce n'est pas la bonne échelle, il faut viser plutôt le territoire (grosso modo un petit département).

[Herman Speed]

il faudrait surtout augmenter drastiquement la durabilité des produits... Et du coup, en corollaire, qu'ils ne soient pas obsolète au yeux des gens au bout de 2 ans.

C'est quand même totalement à l'opposé de tout ce qui se fait actuellement quoi.

- - - Mise à jour - - -

Sinon Yves Cochet en rajoute quand meme un peu petit trop parfois...

https://www.20minutes.fr/planete/env...re-yves-cochet

Notez qu'au point de vue RC, un effondrement en 2020 serait une très bonne nouvelle.

Vous en avez de la chance ! Vous avez des Nostradamus tous les dix ans !



«- Vous ne savez pas ce qui est arrivé ? Tous les moteurs d'avions se sont arrêtés hier à la même heure, juste au moment où le courant flanchait partout. Tous ceux qui s'étaient mis en descente pour atterrir sur la terrasse sont tombés comme une grêle. Vous n'avez rien entendu, là-dessous ? Moi, dans mon petit appartement près du garage, c'est bien un miracle si je n'ai pas été aplati. Quand le bus de la ligne 2 est tombé, j'ai sauté au plafond comme une crêpe... Allez donc jeter un coup d'œil dehors, vous verrez le beau travail !»

"Une plaque extensible, que chacun pouvait agrandir ou rapetisser au format du livre, s'appliquait sur la page et, dans l'écouteur, une voix lisait le texte imprimé.cette voix, non seulement lisait Goethe, Dante, Mistral ou Céline dans le texte, avec l'accent d'origine, mais reprenait ensuite, si on le désirait, en haut de chaque page, pour en donner la traduction en n'importe quelle langue."

_ Tout cela, dit-il, est notre faute. Les hommes ont libéré les forces terribles que la nature tenait enfermées avec précaution. Ils ont cru s'en rendre maitres. Ils ont nommé cela le Progrès. C'est un progrès accéléré vers la mort. Ils emploient pendant quelques temps ces forces pour construire, puis un beau jour, parce que les hommes sont des hommes, c'est-à-dire des êtres chez qui le mal domine le bien, parce que le progrès moral de ces hommes est loin d'avoir été aussi rapide que le progrès de leur sciences, ils tournent celle-ci vers la destruction.

RAVAGE de Barjavel - Grand visionnaire colapsologue et futurologue

[fycjibe]

Oui, bien moin cher que Dublin ou Paris.

Mais pour Bruxelles, pour le même prix que la ville, tu peux habiter dans la périphérie à 5 - 20 Km dans un cadre verdoyant plus cossu et profiter d'infrastructures voisines mais il faut une petite automobile.

Le choix est vite fait.

Et ca va donner quoi si tu travailles dans Bruxelles ? Bon transports en commun depuis la périphérie ou ca sera des heures de bouchons chaque semaines pour aller bosser ?