Réchauffement climatique et problèmes environnementaux

**Praetor** · 10/12/2019, 21h27

Envoyé par Big Bear

Ensuite, d'ici 2050 , la Méditérannée et le moyen-orient vont s'assécher, donc il faudra nous expliquer ce qu'on sera censé y faire pousser.

On irriguera les sillons avec du sang impur. :francebaiseouais:

**Anonyme221030** · 10/12/2019, 21h35

Qu'en est-il des allégations de mauvaises récoltes, de famine et de mortalité massive ? C'est de la science-fiction, pas de la science. Aujourd'hui, les humains produisent suffisamment de nourriture pour 10 milliards de personnes, soit 25 % de plus que ce dont nous avons besoin, et les organismes scientifiques prédisent une augmentation de cette tendance, et non un déclin. L'Organisation des nations unies pour l'alimentation et l'agriculture (FAO) prévoit une augmentation des rendements agricoles de 30 % d'ici 2050. Et les régions les plus pauvres du monde, comme l'Afrique subsaharienne, devraient connaître des augmentations de 80 à 90 %.

Il parle d'organismes scientifiques et il cite pour appuyer son propos la FAO... qui n'en est pas un. C'est rigoureux.

Ensuite il cite la hausse des rendements du blé depuis les années 60, qui est avérée, mais comme le montre la courbe postée par Cedski elle est terminée. Enfin effectivement des estimations ont été faites sur la baisse des rendements en fonction de l'augmentation de température, mais localement cela pourrait être bien plus important. En Inde par ex. où les épisodes de sécheresses sont de plus en plus forts.

Ne pas céder au catastrophisme c'est bien, mais si on peut éviter de tomber dans la pensée magique en réaction c'est pas mal aussi...

**nova** · 10/12/2019, 21h38

Envoyé par Helifyl

Il parle d'organismes scientifiques et il cite pour appuyer son propos la FAO... qui n'en est pas un. C'est rigoureux.

Ensuite il cite la hausse des rendements du blé depuis les années 60, qui est avérée, mais comme le montre la courbe postée par Cedski elle est terminée.

Elle est terminé en France parce qu'on a atteint des rendements de fou. Mais ya plein de pays avec des SAU plus importantes que la France qui ont des rendements en forte hausse (au hasard la russie mais pas que) .

**Anonyme221030** · 10/12/2019, 21h52

Ces "rendements de fou" ont été atteint grâce à la mécanisation systématique et l'emploi massif d'intrants, avec les effets que l'on sait sur la biodiversité locale...

Mais même si on écarte le problème de la biodiversité ("les bestioles on s'en tape!!") on sait qu'on ne pourra pas reposer durablement sur les engrais chimiques, donc à moyen/long terme l'agriculture industrielle sera dans une impasse. On en revient donc toujours à la même discussion: ne vaut-il mieux pas commencer dès maintenant à "réduire la voilure" et trouver des solutions plus résilientes? A quoi sert de continuer à s'acharner dans ce qu'on sait n'être qu'une solution de court terme?

Quand bien même en faisant de l'agriculture intensive dans des zones où ce n'est pas encore le cas on pourrait nourrir 10 milliards d'êtres humains, on sait que ça ne pourra pas durer (jusqu'en 2050? 2100?), c'est donc criminel de fermer les yeux et de ne rien prévoir en solution de repli...

**nova** · 10/12/2019, 21h58

On sait que .

L'argument béton. Ya aucune réponse possible puisqu'on sait que.

**Pant4gruel** · 10/12/2019, 22h03

Le phosphore, on parle de 80 ans avant la déplétion. après faudra pisser dans les champs pour faire pousser les céréales.

**Nilsou** · 10/12/2019, 22h06

Envoyé par Seymos

En même temps, vu que le rendement actuel c'est 0, c'est facile de faire 80% de hausse de rendement.

De toute façon, c'est vraiment pas ce que dit le FAO dans ses pages. Il dit texto que "on propose deux point de vue : Un point de vue "si ces zones s'améliore drastiquement technologiquement", mais attention, ce point de vue n'est basé que sur un seul papier et en vrai on en sait rien. Et un second point de vue : prise en compte du réchauffement climatique -> basé sur de très nombreuses études, solides, mais qui, attention, pourrait encore être sous estimé parce qu'on ne prends pas en compte des trucs récents. "

Ensuite les mecs donnent leur résultat ou l'ensemble du point de vue "réchauffement" donne des rendements de chie sur la surface du globe (en dehors de l'UE et de la russie dans certaines zone, ce qu'on savait déja) alors que le point de vue "technologie", basé, d'après eux même, sur du rien, donne +80% dans certaines zones.

Allez parler uniquement du +80% dans un article de presse, c'est quand même vachement culotté dans ce cadre ... C'est prendre volontairement le truc le plus hypothétique et fumeux de l'article pour le mettre en valeur en oubliant tout le reste, bien plus critique et pourtant basé sur des bases plus solides.
C'est quand même beau la magie de l'interprétation

Envoyé par Praetor

On irriguera les sillons avec du sang impur. :francebaiseouais:

Super méthode pour réduire la population et redynamiser les sols, je dis bon plan

Les français ont toujours un coups d'avance, nous on a les solutions dans nos hymnes nationaux, on est prêt pour le monde de demain

**Cedski** · 10/12/2019, 22h18

Envoyé par Nilsou

J'ai lu récemment pas mal d'article de différent chambre d'agriculture qui semble toutes dire la même chose : malgré les apports continuels d'intrant (engrais) les sols continuent à se dégrader années après années.
Ils ont cherché des explications, et il semble que ce soit multi-factoriel. Le premier facteur c'est que le flood d'engrais à perturbé le fonctionnement des variétés cultivée, qui sont devenue "flemmarde", en gros. Auparavant pour capter des nutriments dans le sol les variétés recourait à des symbiotes au niveau des racines, ce qui leur permettait de fixer dans les sols même les plus faibles quantités de nutriment avant de les bouffer sur le long terme grâce à ces symbiotes qui assurait la conversation sous une forme digeste pour la plante.
Mais le flood de nutriment par les engrais a fait que les plantes n'ont plus eu besoin de ces symbiotes pour absorber des nutriments, vu qu'elles ont baigné dedans. De fait, cela a conduit à un cercle vicieux progressif, avec des variétés de plus en plus dépendantes des engrais pour survivre et incapable de produire correctement sur un sol même acceptable sans apport d'engrais (j’exagère le trait, mais tu vois le tableau). L'autre effet pervers étant que les symbiotes étant moins nombreux ils fixent également moins les nutriments, même ceux provenant des engrais, et pouf -> direct dans la nappe phréatique, ce qui rends peu à peu les engrais inefficaces...

C'est le bon gros cercle vicieux bien sale

L'autre soucis c'est que les engrais, d'après ce que j'ai saisit par ci par là, ce font de plus en plus rare pour certains (phosphore d'après ce que j'ai compris) et donc plus cher. Ce qui aboutit à moins d'intrant et avec le cercle vicieux ci dessous tu te retrouve donc avec des plantes qui dépendent des engrais, des engrais devenu inefficace mais qui en plus voient leur taux réduire -> = combo de merde.

Je suis moins sur de cette diminution en quantitatif des engrais car je n'ai pas vu les chiffres. Mais juste le premier phénomène suffit à ce que ce soit la merde.

- - - Mise à jour - - -

Le point est loin d'être une source fiable.
Par ailleurs il faudrait prendre en compte l'augmentation de la population dans le schmilblick.

Évidemment après ça dépends des latitudes etc... mais sur la France en tout cas à priori c'est pertes de rendement :
http://www.metigate.com/blog/content...exemple-du-ble

Je ne sais pas sur quoi le FAO se base pour dire que l'afrique subsaharienne connaitrait des augmentations de 80 à 90% de rendement ... ça ma parait fumeux. Les cartes que j'ai eu sous la main de prédiction en fonction du réchauffement climatique avaient tendance à dire que la russie et les latitude haute en générale produirais plus (logiquement) mais que l’Afrique ce serait un désastre. Et ça m'avait l'air d'être le consensus ...

edit : j'ai un peu parcouru l'article d'origine du FAO, et tout ne tient que par des technical change en fait, donc par des paris technologique comme d'habitude.
Si on retire les paris technologique et qu'on ne regarde que leur marque d'estimation due au "climate change" on remarque que tout les marqueurs sont dans le rouge en dehors de quelques zones particuliere.
Page 80 et 81 :http://www.fao.org/3/I8429EN/i8429en.pdf

D'ailleurs l'article du FAO, beaucoup plus honnête que "le point", précise durant les pages précédentes (page 76 à 79) que leur supposition sur les "technological change" ne sont que d'énorme suppositions basé sur très peu de donnée (une unique étude) tout en pointant également le fait que leurs estimations de l'impact du climate change, qui sont pourtant déjà dans le rouge, pourraient être sous estimée parce qu'ils ne prennent pas en compte tout pleins de facteur.

Donc voila pour les 80%

A priori les agriculteurs cherchaient malgré tout à incorporer moins d'intrants, ça coute quand même moins cher tout simplement...

Ce qui semble être corroboré par les chiffres:

https://donnees.banquemondiale.org/i...S?locations=FR

https://ec.europa.eu/eurostat/statis...r&oldid=222500

Et cela à rendement (relativement) constant du coup.

maintenant il ne faut pas rêver, la multiplication des événements climatiques extrêmes ne va pas arranger les choses, même s'il y a une certaine marge.

- - - Mise à jour - - -

Envoyé par Helifyl

Ces "rendements de fou" ont été atteint grâce à la mécanisation systématique et l'emploi massif d'intrants, avec les effets que l'on sait sur la biodiversité locale...

Mais même si on écarte le problème de la biodiversité ("les bestioles on s'en tape!!") on sait qu'on ne pourra pas reposer durablement sur les engrais chimiques, donc à moyen/long terme l'agriculture industrielle sera dans une impasse. On en revient donc toujours à la même discussion: ne vaut-il mieux pas commencer dès maintenant à "réduire la voilure" et trouver des solutions plus résilientes? A quoi sert de continuer à s'acharner dans ce qu'on sait n'être qu'une solution de court terme?

Quand bien même en faisant de l'agriculture intensive dans des zones où ce n'est pas encore le cas on pourrait nourrir 10 milliards d'êtres humains, on sait que ça ne pourra pas durer (jusqu'en 2050? 2100?), c'est donc criminel de fermer les yeux et de ne rien prévoir en solution de repli...

Bon voilà c'est ce que j'allais répondre à Nova.

Effectivement on peut sans doute obtenir encore des augmentations de rendements (provisoires ?

- Nostradacedski ) à l'échelle globale d'ici 2050, mais c'est en universalisant des méthodes dont on commence à voir les limites dans nos contrées. Et en rendant encore plus de population dépendantes des énergies fossiles par ailleurs.

**Tremex** · 10/12/2019, 23h56

Le blé, c'est (encore) pas mal en France, mais mal barré au niveau mondial : https://www.usinenouvelle.com/articl...volent.N912054 (navré, article payant).

Ça va de nouveau être sympa en Égypte ou ailleurs...

Pour le phosphore, il y a eu récemment un docucu sur Arte : https://www.arte.tv/fr/videos/046557...ne-planetaire/

Encore disponible ici : https://www.youtube.com/watch?v=OMVdIRuJRH4

Pour le pinard, pas de souci, la France n'a jamais fait autant de vin qu'au moment du phylloxéra. C'est comme le miel chinois, on s'arrange très bien sans raisin ni abeilles...

**Railgun** · 11/12/2019, 11h00

Envoyé par nova

https://www.lepoint.fr/postillon/tri...52107_3961.php

Exactement ce que j'avais dis ici. Les rendements agricoles vont continuer de progresser et non diminuer comme certains l'affirment sans argument ici.

La FAO, elle utilise les mêmes hypothèses moisies et physiquement intenable que les autres organisations essayant de prédire l'avenir économique ? L'épuisement des sols, la diminution forte des combustibles fossiles, les effets du changement climatique, ils en prennent compte dans leur modèles ? Ou ils se contentent de faire une prolongation tendancielle moisie ?

D'ailleurs l'article du FAO, beaucoup plus honnête que "le point", précise durant les pages précédentes (page 76 à 79) que leur supposition sur les "technological change" ne sont que d'énorme suppositions basé sur très peu de donnée (une unique étude) tout en pointant également le fait que leurs estimations de l'impact du climate change, qui sont pourtant déjà dans le rouge, pourraient être sous estimée parce qu'ils ne prennent pas en compte tout pleins de facteur.

Ah d'accord, forcement, que le Point ne retienne que le solutionnisme technologique et les rêves de SF, c'est normal. Ça me rappelle les critiques au rapport Meadows (par des gens qui ne l'ont pas lu ou pas compris), tiens.

**Anonyme221030** · 11/12/2019, 11h17

Envoyé par nova

On sait que .

L'argument béton. Ya aucune réponse possible puisqu'on sait que.

Les limites physiques, concernant les ressources notamment, c'est effectivement un argument béton dans ce genre de débat. La subtilité qui t'a peut être échappé c'est que cet argument ne me fait pas plus plaisir qu'à toi, mais il est là donc il faut l'intégrer.

Après on peut se faire des sessions de "pensée magique" pour décompresser... Quid des ascenseurs orbitaux pour aller chercher du phosphate dans l'espace?

**Erreur** · 11/12/2019, 11h20

Envoyé par Helifyl

Les limites physiques, concernant les ressources notamment, c'est effectivement un argument béton dans ce genre de débat. La subtilité qui t'a peut être échappé c'est que cet argument ne me fait pas plus plaisir qu'à toi, mais il est là donc il faut l'intégrer.

Après on peut se faire des sessions de "pensée magique" pour décompresser... Quid des ascenseurs orbitaux pour aller chercher du phosphate dans l'espace?

Oui mais d'un autre coté si tu continus à suffisamment faire chier Nova on va avoir plus d'engrais.

Pour le sel, le forum est déjà au top, faut se diversifier, le caca c'est surpuissant.

**Daedaal** · 11/12/2019, 12h37

Envoyé par Erreur

Oui mais d'un autre coté si tu continus à suffisamment faire chier Nova on va avoir plus d'engrais.

Pour le sel, le forum est déjà au top, faut se diversifier, le caca c'est surpuissant.

Mais c'est génial !
On prend toute la merde produite par les internetz et on la composte. Fin du problème énergétique. Alimentaire mon cher Watson

**Anonyme899** · 11/12/2019, 13h21

Envoyé par Helifyl

Les limites physiques, concernant les ressources notamment, c'est effectivement un argument béton dans ce genre de débat. La subtilité qui t'a peut être échappé c'est que cet argument ne me fait pas plus plaisir qu'à toi, mais il est là donc il faut l'intégrer.

Après on peut se faire des sessions de "pensée magique" pour décompresser... Quid des ascenseurs orbitaux pour aller chercher du phosphate dans l'espace?

Hé la terre fait 6371km de rayon. On sait creuser que jusqu'à 5km. Alors hein, ya de la marge avant de faire un ascenseur orbital. on peut faire un ascenseur tout court pour commencer.

épicétou.

**Malakit** · 11/12/2019, 13h34

Si les rendements stagnent en France c'est principalement pour deux raisons selon moi:

Les semenciers ont réorienter leurs recherches en sélectionnant des variétés plus résistantes aux maladies (moins de fongicide), faisant de la meilleur qualité (protéine, hagberg) au détriment du rendement pur.
L'autre raison est législative: Avant, pas de limite aux apports d'engrais azoté (qui cause la chute de rendement la plus rapide quand on en met pas). Aujourd'hui on impose un plan prévisionnel de fumure azoté qui consiste à calculer les besoins - les réserves ce qui donnent les apports a réaliser. Il y a plusieurs méthodes pour calculé ça (que je peux détailler si vous voulez), mais toutes son contraignantes et se basent sur la moyenne olympique des rendements des 5 dernières années. Ce qui, a mon sens, a tendance à tirer les rendements vers le bas.

Le phosphore et la potasse n'ont pas ces contrainte la, sont très peux mobile dans le sol. Ce qui fait qu'on en apporte plus ou moins est uniquement la contrainte économique.

Vue les débats passionnés sur l'agriculture qui reviennent sur ce topic, je me demande si je vais pas déterrer celui que j'ai laissé tomber il y a quelques années. Ca aurais presque son intérêt

**Nilsou** · 11/12/2019, 13h38

Envoyé par Erreur

Oui mais d'un autre coté si tu continus à suffisamment faire chier Nova on va avoir plus d'engrais.

Pour le sel, le forum est déjà au top, faut se diversifier, le caca c'est surpuissant.

Note que c'est une solution presque moins magique que de parier sur des technologies absolument inconnues. Au moins, l’ascenseur orbital, on connait le concept, on sait ou sont les problèmes à résoudre on sait le cout énorme que cela demanderais à mettre en place et on connait l'avantage théorique. Alors que pour les suppositions de technologies dans ce types d'analyses, en général on ne sait rien de tout ça

**Erreur** · 11/12/2019, 13h43

Envoyé par Nilsou

Note que c'est une solution presque moins magique que de parier sur des technologies absolument inconnues. Au moins, l’ascenseur orbital, on connait le concept, on sait ou sont les problèmes à résoudre on sait le cout énorme que cela demanderais à mettre en place et on connait l'avantage théorique. Alors que pour les suppositions de technologies dans ce types d'analyses, en général on ne sait rien de tout ça

Une question reste en suspend, faudra-t-il y intégrer des toilettes (avec ou sans cuves de stockage) ou faut-il mettre des couches biodégradable avec graines pour ensemencer à l'arrivée .

Répondez maintenant !

**Anonyme221030** · 11/12/2019, 14h11

Envoyé par Malakit

Vue les débats passionnés sur l'agriculture qui reviennent sur ce topic, je me demande si je vais pas déterrer celui que j'ai laissé tomber il y a quelques années. Ca aurais presque son intérêt

Le sujet est intéressant, si t'as la motivation n'hésite pas

**LeLiquid** · 11/12/2019, 16h11

Envoyé par Helifyl

Quid des ascenseurs orbitaux pour aller chercher du phosphate dans l'espace?

Puis ça sera super chouette à voir quand ça se sera casser la gueule.

**Nasma** · 11/12/2019, 16h35

Spoiler Alert!

**pseudoridicule** · 11/12/2019, 16h51

Elle aurait pu cacher ses baskets made in China quand meme.

**LeLiquid** · 11/12/2019, 16h53

Puis pour être en gréve faut avoir un travail.

**Pinkipou** · 11/12/2019, 16h58

Envoyé par LeLiquid

Puis pour être en gréve faut avoir un travail à la SNCF.

Fixé la chose pour toi.

**nova** · 11/12/2019, 19h21

Envoyé par Nasma

Spoiler Alert!

**Nasma** · 11/12/2019, 19h23

Les personnalités de 38 et 39 ont vraiment changé le monde.

pas sure que ce soit le cas de celle de 2019...

**LeLiquid** · 11/12/2019, 19h27

Envoyé par Nasma

Les personnalités de 38 et 39 ont vraiment changé le monde.

Et encore. Tout le monde leur a mis des bâtons dans les roues. Bravo les lobbys.

**LeLiquid** · 11/12/2019, 19h39

Mais le sens de l'histoire est pour eux, faut pas désespérer camarade. On aura une deuxième chance. Et cette fois ci les réactionnaires n'y pourront rien !

**Anonyme221030** · 11/12/2019, 20h12

Laurent Alexandre égal à lui même... proche de zéro

**Nilsou** · 11/12/2019, 20h32

Envoyé par Nasma

Spoiler Alert!

Je pense qu'il s'agit d'une bonne démonstration du fait qu'elle n'est en aucun cas gênante pour l'establishement, bien au contraire ...

**Anonyme899** · 11/12/2019, 21h01

Envoyé par Nasma

Les personnalités de 38 et 39 ont vraiment changé le monde.

pas sure que ce soit le cas de celle de 2019...

Discussion: Réchauffement climatique et problèmes environnementaux

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