Réchauffement climatique et problèmes environnementaux

**Enyss** · 26/03/2019, 18h14

C’est plus compliqué.La demande ne baisse pas énormément via la magie des prix.

La demande baisse souvent par le choix d'autres alternatives par les consommateurs.

Par exemple, scénario hypothétique, à 10€/litre de carburant, les désavantages de la voiture électrique sont largement éclipsés par le prix bien plus faible à l'usage. Et si te déplacer devient hors de prix, tu t'organises de façon à ne plus avoir à te déplacer

**LeLiquid** · 26/03/2019, 18h51

Du coup il suffirait de taxer le prix du carburant pour le faire monter à 15e le litre pour que les gens n'aient plus à se déplacer.

Malynx.

**Cedski** · 26/03/2019, 19h12

Y a des mecs qui ont investis des ronds points pour moins que ça....

**Pant4gruel** · 26/03/2019, 19h24

Envoyé par Cedski

Y a des mecs qui ont investis des ronds points pour moins que ça....

Oui mais à 15 euros le litre, ils pourront plus aller en bagnole sur ces rond-points... et aucun journaliste n'aura le budget essence pour parler de leur exaspération. Les gilets jaunes se lasseront vite de faire le tourniquet.

Purée, faut que j'en parle au gouvernement. Ils me donneront peut-être la légion d'honneur pour mes idées disruptives.

**Anonyme221030** · 26/03/2019, 20h04

Envoyé par LeLiquid

Du coup il suffirait de taxer le prix du carburant pour le faire monter à 15e le litre pour que les gens n'aient plus à se déplacer.

Malynx.

C'était donc ça la solution, mais c'est bien sûr

L'expertise ~~CPC~~ citadine au top.

**Enyss** · 26/03/2019, 21h47

Bah oui, tu peux même interdire la voiture, ça ira plus vite. Et tu verra que les gens vont trouver des solutions pour ne plus avoir à se déplacer.

Par contre, je n'ai absolument pas dit que ces changements ne seront pas douloureux, et considérés inacceptables par les gens.

**Anonyme221030** · 26/03/2019, 21h49

Si les gens se déplacent c'est avant tout pour travailler. Je suis pas sûr qu'en supprimant la voiture les gens trouvent des solutions pour ne plus travailler.

**Enyss** · 26/03/2019, 21h55

Non, les gens se déplacent pour travailler, parce qu'habiter loin de leur travail n'est pas assez gênant pour que la proximité immédiate du travail soit un problème.

Les gens préfèrent vivre dans un 4 pièces de 80m² à 4 que dans un 2 pièces de 40m², avec le mari qui ne revient que le weekend, parce qu'il travaille à la ville d'a coté en semaine (ou il se partage un studio de 15m² avec un collègue). Mais c'est possible. Juste inacceptable par la population française aujourd'hui.

**Anonyme221030** · 26/03/2019, 22h12

Ah oui en fixant la surface habitable à 7 m² par personne ça résoudrait une bonne partie des problèmes de logement en ville c'est sûr.

**Enyss** · 26/03/2019, 22h32

Envoyé par Helifyl

Ah oui en fixant la surface habitable à 7 m² par personne ça résoudrait une bonne partie des problèmes de logement en ville c'est sûr.

Ne jamais confondre ce qui est possible, et ce qui est souhaitable...

**Anonyme221030** · 26/03/2019, 22h54

Je savais que j'aurais dû mettre un smiley

**Neo_13** · 03/04/2019, 11h03

Il y a des gens qui vont à la conf du GIEC ce soir à l'école militaire ?

**Erreur** · 05/04/2019, 16h45

Les 10 plus gros pollueurs d'Europe, 9 centrales à charbon et une compagnie aérienne.

L'Allemagne s'illustre avec 7 places sur 10 ... Heureusement qu'il existe Die Grünen en Allemagne.

D'un autre coté on ne parle ici que de CO2 ... Mais quand même.

1. Belchatow (Pologne) : 38,3 millions de mégatonnes de CO2
2. Neurath (Allemagne) : 32,2
3. Niederaussem (Allemagne) : 25,9
4. Jänschwalde (Allemagne) : 22,8
5. Weisweiler (Allemagne) : 16,8
6. Schwarze Pumpe (Allemagne) : 12,4
7. Lippendorf (Allemagne) : 11,7
8. Maritsa Iztok Complex (Bulgarie) : 10,5
9. Boxberg Werk IV (Allemagne) : 10,2
10. Ryanair (Irlande) : 9,9

Article d'origine en anglais

Re-pompé en français

**Praetor** · 05/04/2019, 17h08

T’es sûr que ce sont des millions de mégatonnes ?

**Erreur** · 05/04/2019, 17h33

Envoyé par Praetor

T’es sûr que ce sont des millions de mégatonnes ?

Pour moi ce sont des ordres de grandeurs qui ne représentent plus rien.

Mais tu as les articles en lien.

Ceci étant, le site Capital parle de millions de mégatonnes pas celui du Guardian qui est en mégatonnes seulement.

**Nasma** · 05/04/2019, 17h59

C'est surtout que ce genre de chiffre ne veux rien dire.

On ne sais pas si les sociétes qui sont dedans sont la car a production égale ce sont les pires de leur secteur ou qu'elle sont la juste car elles ont du volume...

**Enyss** · 05/04/2019, 18h46

La réponse n°2 bien sur.

Par exemple, il y a Ryanair dedans, mais pas les autres compagnies aériennes alors que leurs émissions de CO2 sont comparables sur un même trajet.

**Janer** · 05/04/2019, 20h26

Envoyé par Nasma

C'est surtout que ce genre de chiffre ne veux rien dire.

On ne sais pas si les sociétes qui sont dedans sont la car a production égale ce sont les pires de leur secteur ou qu'elle sont la juste car elles ont du volume...

Toutafay. Un meilleur indicateur serait la quantité de CO2 par € de chiffre d'affaire.

**Erreur** · 05/04/2019, 21h35

Ah oui, ces chiffres ne sont pas les bons... On m'a déjà fait le coup sur ce fil.

Bref ...
C'est en volume (voir les articles).

Et effectivement ça a été le premier réflexe de défense de Ryanair, "les autres font pires par passagers".

Mais on s'en fout en réalité, le problème n'est pas d'être "le pollueur le plus gros mais qui fait ça mieux que les autres".
Le problème est bien d'être le pollueur le plus gros qui dégrade significativement l’environnement et l'écosystème parce que ça rapporte.
Ryanair, par exemple, ne choisit pas les carburants les moins polluants (trop cher) ce qui améliorerait son classement général ET son classement par passager.

Donc c'est une argutie qui ne change rien à la pollution effective.
D'autant que pour produire du KW sur le plan CO2, à part les rebus pneumatiques ou les fuels de fonds de cuves, le charbon est de toute façon pas ce qui se fait de mieux ...

Quant à comparer au CA, autant dire que la pollution n'a pas d'importance si ça permet à l'économie de fonctionner. Ah ben oui, c'est effectivement la position actuelle.

**Enyss** · 05/04/2019, 22h14

Mais on s'en fout en réalité, le problème n'est pas d'être "le pollueur le plus gros mais qui fait ça mieux que les autres".
Le problème est bien d'être le pollueur le plus gros qui dégrade significativement l’environnement et l'écosystème parce que ça rapporte.

Ah, oui, donc du coup, si je suis la première entreprise du classement, je me scinde en dix entreprises, et hop, chacune pollue dix fois moins, donc mes dix entreprises sont beaucoup plus écologiques qu'une seule !

Bon, la pollution globale reste identique, mais c'est pas grave ça.

**Janer** · 05/04/2019, 22h48

Envoyé par Erreur

Ah oui, ces chiffres ne sont pas les bons... On m'a déjà fait le coup sur ce fil.

Bref ...
C'est en volume (voir les articles).

Et effectivement ça a été le premier réflexe de défense de Ryanair, "les autres font pires par passagers".

Mais on s'en fout en réalité, le problème n'est pas d'être "le pollueur le plus gros mais qui fait ça mieux que les autres".
Le problème est bien d'être le pollueur le plus gros qui dégrade significativement l’environnement et l'écosystème parce que ça rapporte.
Ryanair, par exemple, ne choisit pas les carburants les moins polluants (trop cher) ce qui améliorerait son classement général ET son classement par passager.

Donc c'est une argutie qui ne change rien à la pollution effective.
D'autant que pour produire du KW sur le plan CO2, à part les rebus pneumatiques ou les fuels de fonds de cuves, le charbon est de toute façon pas ce qui se fait de mieux ...

Quant à comparer au CA, autant dire que la pollution n'a pas d'importance si ça permet à l'économie de fonctionner. Ah ben oui, c'est effectivement la position actuelle.

Non mais ça veut pas dire que ces entreprises sont à blanchir. Cela veut juste dire comme Enyss le fait remarquer que ça ne veut rien dire, parce qu'on peut juste couper une entreprise en plusieurs. Et le CA c'est juste un indicateur parmi d'autre qui permet de normaliser la mesure. Et puis ça a le mérite de voir ce quels secteurs supporteraient le mieux une taxe carbone, si pour générer 100€ de CA je dois polluer beaucoup, mon activité va être bien pénalisé par rapport à une activité qui générera 100€ de CA en polluant peu. C'est pas dire que la pollution n'a aucune importance si ça permet à l'économie de fonctionner, c'est qu'il faut bien que l'économie fonctionne et que donc les secteurs qui ont la plus grosse densité carbone par unité de richesse sont ceux qui doivent être prioritaire dans la réduction de la pollution. Et puis le CA c'est pas terrible, faudrait prendre la valeur ajoutée ou un truc comme ça. C'est pas parfait non plus, mais on ne prend pas de bonne décision si on ne mesure pas bien, la France est historiquement un précurseur de ce principe, et j'ai l'impression qu'aujourd'hui c'est un pays où cette idée se perd beaucoup...

**Nilsou** · 06/04/2019, 01h52

C'est plus une question de mentalité générale de société que de taxe carbone. Même si les taxes peuvent aider, si tu ne fait QUE taxer tes avions sans proposer de modèle alternatif, les gens prendrons le train jusqu’à la frontière et prendrons l'avion chez le voisin. Ça baissera un peu mais ça râlera surtout beaucoup pour ceux qui ont pas le choix.
Monter les taxes sans proposer de contre-modèle est donc à la fois inutile et de mauvaise foi. (et les gens s'en rendent compte et ça finit dans la rue)

Pour la terre en générale ces chiffres permettent d'avoir un indicateur mais ça ne nous apprends non plus pas grand chose, on sait depuis des lustres que les compagnies aériennes font parties des plus gros pollueurs du monde. C'est pas la grosse surprise. Et il existe des stats beaucoup plus propre qui permettent d'avoir des ordres de grandeur par secteur, et non par compagnie. (ça sert à rien par compagnie, l'avion propre n'existant pas et les tech étant équivalente en gros ça ne fait que montrer la proportion de poids porté * le nombre d'avion. Ce qui n'apporte aucune valeur ajoutée au débat.)

**Janer** · 06/04/2019, 08h52

Envoyé par Nilsou

C'est plus une question de mentalité générale de société que de taxe carbone. Même si les taxes peuvent aider, si tu ne fait QUE taxer tes avions sans proposer de modèle alternatif, les gens prendrons le train jusqu’à la frontière et prendrons l'avion chez le voisin. Ça baissera un peu mais ça râlera surtout beaucoup pour ceux qui ont pas le choix.
Monter les taxes sans proposer de contre-modèle est donc à la fois inutile et de mauvaise foi. (et les gens s'en rendent compte et ça finit dans la rue)

Pour la terre en générale ces chiffres permettent d'avoir un indicateur mais ça ne nous apprends non plus pas grand chose, on sait depuis des lustres que les compagnies aériennes font parties des plus gros pollueurs du monde. C'est pas la grosse surprise. Et il existe des stats beaucoup plus propre qui permettent d'avoir des ordres de grandeur par secteur, et non par compagnie. (ça sert à rien par compagnie, l'avion propre n'existant pas et les tech étant équivalente en gros ça ne fait que montrer la proportion de poids porté * le nombre d'avion. Ce qui n'apporte aucune valeur ajoutée au débat.)

Je suis pas d'accord mais j'ai déjà développé précédemment, ce n'est pas une question de mentalité, on peut pas changer la mentalité des gens de sorte qu'ils adaptent un comportement contraignant volontairement massivement, soit on est passé par un système autoritaire sur le sujet, soit on passe par la méthode soft qui consiste à aligner les incitations des agents qui a en plus le mérite d'être satisfaisante théoriquement (intégrer les externalités dans le signal prix). Si on fait des campagnes de sensibilisation pour moins prendre l'avion, si on ne s’appuie que sur la bonne volonté des gens ça ne changera rien, certes il y aura des initiatives individuelles, un tel renoncera à un moment à prendre l'avion, mais ces initiatives seront noyées par le mouvement moyen et en moyenne les gens agissent selon leur intérêt individuel et les entreprises pour maximiser leur profit. De plus, même si ça marchait, ce ne serait pas optimal, cela se baserait sur la perception irrationnel du public sur ce qui est urgent ou qui l'est moins, ils ne sauront pas faire les trade-off car ils n'auront pas d'unité de mesure, c'est exactement comme la façon dont vont les dons pour protéger les espèces, uniquement vers les espèces sexy, même pas les espèces "utiles" à l'homme, sans parler des espèces clé pour la bio-diversité.

Et ça c'est juste côté demande, côté offre n'en parlons même pas, parce qu'on a un dilemme du prisonnier géant, chaque entreprise qui veut faire bien et qui n'arrive pas à le monétiser sous forme d'image de marque devient toute chose étant égale par ailleurs moins compétitive que ses concurrentes moins vertueuses, et donc risque de se faire supplanter. De fait par un phénomène qu'on peut vulgairement qualifier de Darwinien, la contrainte écologique peut difficilement se généraliser. Alors qu'avec une taxe carbone il y a une opportunité à proposer des alternatives plus propres car moins taxées. L'état peut proposer des alternatives, il peut aider, notamment pour redéfinir les infrastructures et la mobilité urbaine, mais de toute façon dans la plupart des secteurs polluants les alternatives existent déjà, notamment l'industrie lourde, mais aussi l'énergie et la plupart des biens de consommation. Le plus compliqué c'est l'agriculture, et, là où l'état à le plus gros rôle à jouer, les transports.

Encore une fois, la taxe carbone c'est du bon sens, c'est juste payer le vrai prix, ré-intégrer le coût de la pollution dans le coût des choses, et c'est même pas si idéologique que ça comme posture, même si on étant dans une économie planifiée qui cherche à réduire ses émission de carbone, la chose intelligente à faire ce serait d'intégrer les émissions carbones dans le coût des biens et services et donner un signal aux organismes de décision. Là je trouve qu'on est dans la folie, d'essayer de compter sur la bonne volonté des individus et des entreprises pour "faire des efforts", de façon désordonné, sans coordination ni actions chiffrée et mesurée.

Et sinon évidement si la taxe n'existe que dans un seul pays ça va créer des effets de bords et ça va être exploité, il faut à minima que ça soit appliqué en Europe. Et si on arrive pas à faire accepter la taxe carbone par le grand public, on peut déjà revenir aux discussions cyniques des pages précédentes sur comment on va délocaliser les conséquences du réchauffement climatiques chez les nations moins fortunées...

Et oui clairement, les chiffres par secteurs sont beaucoup plus intéressants que les chiffres par entreprise.

**Pant4gruel** · 08/04/2019, 21h10

J'ai pris le temps d'écouter l'intervention du président Macron auprès d'un panel de chercheurs et d'intellectuels à propos de questions sur l'environnement et l'économie (dans le cadre du grand débat machin chose...)
https://www.youtube.com/watch?v=3nhCn2vUv5o

Quelques remarques:
-le logiciel de pensée du président est en totale inadéquation avec les enjeux du XXIe siècle.
-pour un chantre de l'innovation et de la pensée disruptive (haha!) je le trouve bien trop sage, normé et finalement trop bien élevé (dans le moule dans lequel il a grandi) pour être capable d'une quelconque idée ou action novatrice.
- avis très personnel, il aime bien s'écouter parler. 8h à parler devant des gens meilleurs que lui dans leur domaine et à leur expliquer pourquoi il est dans le vrai. Son assurance (ou sa suffisance, c'est selon.

) impressionne.

Il y a à boire et à manger dans cette vidéo mais disons que devant un tel exercice de justification, on comprend mieux pourquoi rien ne va changer, faute de cadre de pensée adéquat du côté du pouvoir.

**Janer** · 08/04/2019, 22h17

Envoyé par Pant4gruel

J'ai pris le temps d'écouter l'intervention du président Macron auprès d'un panel de chercheurs et d'intellectuels à propos de questions sur l'environnement et l'économie (dans le cadre du grand débat machin chose...)
https://www.youtube.com/watch?v=3nhCn2vUv5o

Quelques remarques:
-le logiciel de pensée du président est en totale inadéquation avec les enjeux du XXIe siècle.
-pour un chantre de l'innovation et de la pensée disruptive (haha!) je le trouve bien trop sage, normé et finalement trop bien élevé (dans le moule dans lequel il a grandi) pour être capable d'une quelconque idée ou action novatrice.
- avis très personnel, il aime bien s'écouter parler. 8h à parler devant des gens meilleurs que lui dans leur domaine et à leur expliquer pourquoi il est dans le vrai. Son assurance (ou sa suffisance, c'est selon.

) impressionne.

Il y a à boire et à manger dans cette vidéo mais disons que devant un tel exercice de justification, on comprend mieux pourquoi rien ne va changer, faute de cadre de pensée adéquat du côté du pouvoir.

C'est un peu dangereux comme commentaire car c'est de la politique locale, et surtout tes remarques sont peu argumentées. Tu as pris le temps de regarder un débat et tu as sûrement plein d'analyses à faire dessus, je pense que ce serai plus intéressant que tu extraies les concepts et idées qui ont été avancées par le Licornien président, indépendamment de sa personne et du contexte politique, pour commenter ces idées directement.

**Pant4gruel** · 08/04/2019, 23h02

Boarf, dangereux, faut pas exagérer... C'est surtout intéressant, au delà de ce qu'on peut penser de la politique du bonhomme de voir la difficulté qui est la sienne de concilier impératif écologique et impératif économico-social. En ce sens, il ne se démarque pas de ses voisins. Il est même plutôt représentatif de ces dirigeants peu formés à la question écologique mais qui doivent prendre en compte ces urgences. Ils peuvent être moins pire que d'autres mais manquent clairement d'outils et de poids politiques pour parvenir à faire consensus sur un sujet qui demande l'acceptation de la population... et un logiciel de pensée qui reste encore à définir (à l'échelle local... et mondial.)

**Praetor** · 08/04/2019, 23h14

Ça va se terminer au banhammer ces conneries.

**Anonyme221030** · 09/04/2019, 08h47

L'écologie est un sujet éminemment politique. Aborder l'écologie en refusant de parler de politique c'est comme vouloir faire de la physique en s'interdisant les maths

Cela dit vu l'ampleur du sujet, je doute que la solution puisse venir seulement de la politique licornienne. Cela dit c'est en partant de ce principe qu'on s'autorise confortablement à ne rien faire, pratique!

**pseudoridicule** · 09/04/2019, 10h26

Envoyé par Praetor

Ça va se terminer au banhammer ces conneries.

En effet. Mais bon, c'est toujours mignon de voir des canards prendre la pilule rouge.

**Janer** · 09/04/2019, 10h44

Envoyé par Helifyl

L'écologie est un sujet éminemment politique. Aborder l'écologie en refusant de parler de politique c'est comme vouloir faire de la physique en s'interdisant les maths

Cela dit vu l'ampleur du sujet, je doute que la solution puisse venir seulement de la politique licornienne. Cela dit c'est en partant de ce principe qu'on s'autorise confortablement à ne rien faire, pratique!

On peut parler de politique "en général", au niveau des idées. Comme on l'a finalement fait en fait sur les dernières pages. Personnellement je n'ai jamais été banni malgré toutes les conneries que j'ai pu dire et j'ai pas envie de commencer

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Envoyé par Pant4gruel

Boarf, dangereux, faut pas exagérer... C'est surtout intéressant, au delà de ce qu'on peut penser de la politique du bonhomme de voir la difficulté qui est la sienne de concilier impératif écologique et impératif économico-social. En ce sens, il ne se démarque pas de ses voisins. Il est même plutôt représentatif de ces dirigeants peu formés à la question écologique mais qui doivent prendre en compte ces urgences. Ils peuvent être moins pire que d'autres mais manquent clairement d'outils et de poids politiques pour parvenir à faire consensus sur un sujet qui demande l'acceptation de la population... et un logiciel de pensée qui reste encore à définir (à l'échelle local... et mondial.)

Mais du coup c'est quoi le problème du logiciel de pensée du dirigeant politique d'Europe occidental "classique" ? Et de quels logiciels de pensée faudrait-il s'équiper pour pouvoir lutter efficacement ?

Discussion: Réchauffement climatique et problèmes environnementaux

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