Réchauffement climatique et problèmes environnementaux

[Praetor]

Oui voilà, sauf qu'entre décroître un PIB et décroître une population, il y en a une qui me semble un peu moins catastrophique que l'autre

La 2e, clairement

[Cedski]

C'est un peu chiant votre cynisme quand même.

Je ne pense pas que vous êtes réellement conscients des enjeux au final (Je parle à Praetor, Seymos, Daedaal, etc...).

[Nasma]

Le cynisme est malheureusement plus proche d'un truc appelé "réalité " que la majorité des autres positions...

Sinon pour l'avion qu'elle % de français prend l'avion au moins une fois par an? 10 ans?

Je demande car personnellement jamais mis un pied dans un avion.

[Groufac]

Nan mais l'Europe restera vivable hein. Il y a déjà des régions beaucoup plus chaudes où vivent plein de gens. Pas besoin de s'exiler.

Si tu regardes le problème uniquement par la lorgnette climatique, oui peut être...

[pseudoridicule]

Le cynisme est malheureusement plus proche d'un truc appelé "réalité " que la majorité des autres positions...

Sinon pour l'avion qu'elle % de français prend l'avion au moins une fois par an? 10 ans?

Je demande car personnellement jamais mis un pied dans un avion.

Question intéressante.
Je suppose que la partie de la population n'ayant jamais mis un pied dans un avion diminue rapidement. Mais doit rester importante malgré tout.

[Groufac]

Entre le cynique et l'utopie, je sais quel est celui qui est le plus conscient des enjeux. Parce que tabler sur une décroissance économique massive et des changements politiques majeurs en pensant que ça sera accepté et compris par les populations sans utiliser la force, c'est autant inconscient que dire tout va bien se passer on s'en branle. Ce qui d'ailleurs n'est le cas de personne dans les 3 que tu cites.

Donc au final je ne sais pas qui est réellement conscient pleinement du truc.

Pas tout à fait.

Dans toutes les travaux et projections un peu sérieux sur le "système monde" que j'ai pu voir, on arrive systématiquement à une décroissance pour la simple raison que le système a une limite finie.
C'est donc parfaitement utopique de penser que la situation peu perdurer effectivement, parce que la réalité matérielle est bien là: un développement infini dans un environnement fini ça contredit quelques principes de mathématiques & physiques assez fondamentaux.

Penser que cette décroissance ne peut être acceptée par l'humain et doit donc forcément être subie, là par contre j'ai pas l'impression que le niveau de connaissances en psychologie ou anthropologie soit suffisant aujourd'hui pour pouvoir l'affirmer.
Après je peux me tromper, s'il y en a qui ont des connaissance un peu poussées là dedans.

[Anonyme32145]

Le cynisme est malheureusement plus proche d'un truc appelé "réalité " que la majorité des autres positions...

C'est ton point de vue, c'est pas un constat objectif et vérifiable.

[Molina]

Entre le cynique et l'utopie, je sais quel est celui qui est le plus conscient des enjeux. Parce que tabler sur une décroissance économique massive et des changements politiques majeurs en pensant que ça sera accepté et compris par les populations sans utiliser la force, c'est autant inconscient que dire tout va bien se passer on s'en branle. Ce qui d'ailleurs n'est le cas de personne dans les 3 que tu cites.

Donc au final je ne sais pas qui est réellement conscient pleinement du truc.

Ben je sais pas. Pour l'instant je n'ai lu personne qui refusait catégoriquement l'usage de la force. Et personnellement, je ne suis pas contre. Ce n'est pas un gros mot, on l'a déjà utilisé dans le passé pour imposer de grand changement dans l'organisation de la société. Et le mot force contient en lui même plusieurs degrés de possibilité. D'autant plus qu'on utilise déjà la force pour plein de truc de nos jours.

[pseudoridicule]

Pas tout à fait.

Dans toutes les travaux et projections un peu sérieux sur le "système monde" que j'ai pu voir, on arrive systématiquement à une décroissance pour la simple raison que le système a une limite finie.
C'est donc parfaitement utopique de penser que la situation peu perdurer effectivement, parce que la réalité matérielle est bien là: un développement infini dans un environnement fini ça contredit quelques principes de mathématiques & physiques assez fondamentaux.

Penser que cette décroissance ne peut être acceptée par l'humain et doit donc forcément être subie, là par contre j'ai pas l'impression que le niveau de connaissances en psychologie ou anthropologie soit suffisant aujourd'hui pour pouvoir l'affirmer.
Après je peux me tromper, s'il y en a qui ont des connaissance un peu poussées là dedans.

On va repousser les limites. On est doués pour ça.
Prochaine étape, balancer un astéroïde sur Londres par accident. :crosstopic:

[Molina]

Pas tout à fait.

Dans toutes les travaux et projections un peu sérieux sur le "système monde" que j'ai pu voir, on arrive systématiquement à une décroissance pour la simple raison que le système a une limite finie.
C'est donc parfaitement utopique de penser que la situation peu perdurer effectivement, parce que la réalité matérielle est bien là: un développement infini dans un environnement fini ça contredit quelques principes de mathématiques & physiques assez fondamentaux.

Penser que cette décroissance ne peut être acceptée par l'humain et doit donc forcément être subie, là par contre j'ai pas l'impression que le niveau de connaissances en psychologie ou anthropologie soit suffisant aujourd'hui pour pouvoir l'affirmer.
Après je peux me tromper, s'il y en a qui ont des connaissance un peu poussées là dedans.

Le truc, c'est qu'il y a décroissance et décroissance. Si décroissance ça veut dire "on garde les trucs vitaux genre santé, réseau d'eau potable, réseau d’électricité et youporn" mais qu'on perd les ananas et les tomates en hiver, les smartphones, la RTX 2060, et que les vêtements sont plus chers (mais de meilleure qualité car made in Licornie), y'a moyen de le vendre.
C'est pour ça que j'aime bien Bihouix, sa décroissance, c'est couper dans le gras. Et dans un premier temps, ça me parait judicieux avant de promettre la bougie.

Et dans un sens, c'est déjà tendance. Le vintage "cher, qui dure et de meilleur qualité" a le vent en poupe.

[Groufac]

Le truc, c'est qu'il y a décroissance et décroissance. Si décroissance ça veut dire "on garde les trucs vitaux genre santé, réseau d'eau potable, réseau d’électricité et youporn" mais qu'on perd les ananas et les tomates en hiver, les smartphones, la RTX 2060, et que les vêtements sont plus chers (mais de meilleure qualité car made in Licornie), y'a moyen de le vendre.
C'est pour ça que j'aime bien Bihouix, sa décroissance, c'est couper dans le gras. Et dans un premier temps, ça me parait judicieux avant de promettre la bougie.

Ah mais c'est aussi ma position sur le sujet
D'ailleurs à côté, la "décroissance subie" je suis pas sûr que ce soit aussi idyllique que les propositions de Bihouix pour une stratégie simplement raisonnable.

Edit: merde j'avais pas lu le dernier besoin vital

[Anonyme32145]

C'est pour ça que j'aime bien Bihouix, sa décroissance, c'est couper dans le gras. Et dans un premier temps, ça me parait judicieux avant de promettre la bougie.

[Anonyme221030]

Ben c'est pas antinomique, il y a aussi des voies qui rendraient ça possible (mais ça implique de la décroissance monstrueuse, certes).

On n'est déjà pas capable de prévoir un modèle limitant suffisamment l'augmentation de température avec du nucléaire généralisé, donc sans je ne vois pas comment ce serait possible...

Nan mais l'Europe restera vivable hein. Il y a déjà des régions beaucoup plus chaudes où vivent plein de gens. Pas besoin de s'exiler.

Probablement oui, le souci ce sera pour y faire tenir un tiers de la population mondiale.

Entre le cynique et l'utopie, je sais quel est celui qui est le plus conscient des enjeux. Parce que tabler sur une décroissance économique massive et des changements politiques majeurs en pensant que ça sera accepté et compris par les populations sans utiliser la force, c'est autant inconscient que dire tout va bien se passer on s'en branle.

Sauf que l'alternative au cynisme ce n'est en aucun cas une utopie: la décroissance ce n'est pas un "idéal", c'est juste la seule solution au problème qu'on connaisse à ce jour...

[Anonyme32145]

Sauf que l'alternative au cynisme ce n'est en aucun cas une utopie: la décroissance ce n'est pas un "idéal", c'est juste la seule solution au problème qu'on connaisse à ce jour...

Tu as raison. Et ce n'est pas que la solution, c'est ce vers quoi on va, quoi qu'il arrive. Et qu'il faut qu'on aille vers une décroissance la plus "choisie" possible.
Parce que ce n'est pas que le réchauffement climatique, mais aussi l'épuisement des ressources (pétrole, métaux...), la menace sur la biodiversité, l'acidification des océans etc.

[DjudjRed]

Rappelle moi pourquoi l'écologie est une valeur de gauche déjà ?

J'avoue que je me suis plusieurs fois posé la question.
Je crois que ce sont juste les opportunistes de gauche qui se sont jetés là-dessus pensant détenir la solution ultime à leur foirade politique. L'écologie allait devenir à la mode et donc forcément on allait voter pour eux (on a eu du bol, les extrêmes auraient pu s'en emparer aussi).

Plus sérieusement c'est surtout parce qu'on nous a présenté l'écologie comme forcément en opposition avec le développement économique, la croissance à tout prix, la rentabilité et l'image des industries polluantes. Industries détenues par de gros patrons plein de fric et donc de droite ... l'écologie se devait donc d'être de gauche.

Aborder l'écologie par l'angle politique a été une très grosse erreur, parce que on a fait de l'écologie une idée et un argument politique, ce qui, vu l'intérêt que les français (et les gens en général) ont pour la politique ne pouvait pas vraiment marcher.
Je ne sais pas trop ce qu'il aurait fallu faire pour que davantage de monde (et surtout les industriels) se sentent plus impliqués dans ce combat.

Faut pas non plus être défaitistes, les modifications surviendront à un moment, contraintes ou forcées mais c'est clair que d'ici à ce qu'on en ressente les effets, il faut se préparer à une période très difficile pour tout le monde.

[LeLiquid]

Pourquoi ne le font ils pas d'ailleurs ? J'imagine que c'est pas une histoire de moyens. (j'exclue l'Inde)

(pour la Chine, j'imagine qu'elle a plus intérêt à pousser les techs qu'elle maîtrise et qu'elle exporte ?)


edit : ça va trop vite.

[Anonyme221030]

Aborder l'écologie par l'angle politique a été une très grosse erreur

Et par quel autre angle tu voulais l'aborder?
Il n'y a rien de plus politique que ce sujet en fait...

Je ne sais pas trop ce qu'il aurait fallu faire pour que davantage de monde (et surtout les industriels) se sentent plus impliqués dans ce combat.

Il aurait fallu faire une législation contraignante qui touche la seule corde sensible (notamment des industriels), à savoir le porte monnaie.

Et qui se paie le luxe de chercher d'autres modes de production, parmi lesquels ceux que la France a abandonné il y a un moment parce que le nucleaire ça pollue et ça tue des gens.

Non elle l'a abandonné parce que ces recherches coutaient très cher et que l'objectif principal (la bombe) était acquis depuis longtemps. L'argument "écologique" n'était qu'une excuse, jamais les anti-nucléaires n'ont eu l'influence suffisante pour obtenir ce genre de renoncement de la part de l'état français.

[Molina]

C'est pas franchement assumé hein. Déjà parce qu'on enrobe l'usage de la force sous le vocable de la "loi" (aka l'interdiction), ensuite parce que finalement si on doit faire usage de la force et que c'est accepté, dans ce cas-là y a pleins de nouvelles solutions tout à fait adaptées à résoudre une partie des problèmes qui sont éliminées par dogmatisme et parce que justement l'usage de la force n'est pas assumé. Par exemple relancer la construction de super-générateurs.

Je suis d'accord avec julizn quand il dit que le problème c'est finalement pas le capitalisme mais le libéralisme. Sauf qu'aujourd'hui, selon moi ce qui définit le mieux nos sociétés ce n'est pas le capitalisme mais justement le libéralisme. Je suis pas sûr que le renoncement aux libertés individuelles soit un discours qui porte.

Ah mais je suis totalement d'accord. Mais bon, on va pas s'empêcher d'avoir une conversation entre gens éclairés parce qu'un mec à la télé ne va pas au bout de son raisonnement. Ma vision d'une décroissance, c'est d'abord et avant tout un retour de l'état stratège qui devra faire des choix (et je préfère que ça soit l'état que monsieur tout le monde, ou pire, un entreprise). Le socialisme, ça sera pour plus tard.

[Groufac]

On n'est déjà pas capable de prévoir un modèle limitant suffisamment l'augmentation de température avec du nucléaire généralisé, donc sans je ne vois pas comment ce serait possible...

Aujourd'hui je pense aussi qu'on en est à un point où on peut difficilement décider de se passer de ce qu'on a déjà mis en place et qui tourne.
Par contre décider de lancer un nouveau programme nucléaire (avec l'EPR & co) c'est déjà plus sujet à débat et beaucoup moins une question de "pragmatisme".
Parce que oui il y a quelques arguments contre le nucléaire comme réponse à la décroissance qui ne sont pas simplement des lubies de khmers verts, mais bon j'ai pas trop envie de pourrir le topic avec ce débat quelque peu polémique.

[DjudjRed]

Et par quel autre angle tu voulais l'aborder?
Il n'y a rien de plus politique que ce sujet en fait...

Oui je voulais dire ... ne pas en faire un parti politique et un argument d'élection.
C'est une problématique a placer dans tous les projets, peu importe le parti concerné.
En faire un axe de réflexion obligatoire lorsqu'on a posé les bases de l'Union Européenne, plutôt que de faire de l'UE un terrain de jeu pour la Finance Internationale etc ... oui c'est de l'utopie je sais :/.

@Groufac : en plus y déjà un topic sur le nucléaire
et la fusion c'est pas avant 30 ou 50 ans.

[LeLiquid]

La Chine s'est lancée dans le nuke, c'est un des rares pays qui construit des centrales à marche forcée. Et qui se paie le luxe de chercher d'autres modes de production, parmi lesquels ceux que la France a abandonné il y a un moment parce que le nucleaire ça pollue et ça tue des gens.

Ce qui ne l'empêche en plus pas de miser sur d'autres sources d'énergies alternatives au pétrole et au charbon.

Quant aux Américains, ils prolongent la vie de leurs centrales.

Intéressant pour la Chine. Mais pour les US, pourquoi ne poussent ils pas plus (pas juste du maintien) si le nucléaire est si avantageux ?


(et je viens de voir qu'en 2016, la Chine produit 3.6% de son électricité par l'Atome. Y'a le temps de voir venir quand même)

[Anonyme221030]

Par contre décider de lancer un nouveau programme nucléaire (avec l'EPR & co) c'est déjà plus sujet à débat et beaucoup moins une question de "pragmatisme".

Soit on part du principe qu'on réduit la production d'électricité et effectivement on n'a pas besoin de nouveau programme nucléaire, soit on compte maintenir une production constante (ce qui serait déjà une diminution si on le ramène à la population toujours en hausse) et dans ce cas là les alternatives moins productrices de CO2 que le nucléaire restent à inventer.

et la fusion c'est pas avant 30 ou 50 ans.

Plutôt 100 ou 150 ans...

[Groufac]

et la fusion c'est pas avant 30 ou 50 ans.

Et ça fait 50 ans qu'on le dit

[Playford]

Entre le cynique et l'utopie, je sais quel est celui qui est le plus conscient des enjeux. Parce que tabler sur une décroissance économique massive et des changements politiques majeurs en pensant que ça sera accepté et compris par les populations sans utiliser la force, c'est autant inconscient que dire tout va bien se passer on s'en branle. Ce qui d'ailleurs n'est le cas de personne dans les 3 que tu cites.

Donc au final je ne sais pas qui est réellement conscient pleinement du truc.

J'ai surtout l'impression qu'on sous estime le nombre de personne qui pensent que tout va mal se passer et qui s'en branlent quand même.

Penser que les gens acceptent une décroissance c'est comme croire qu'on peut encore annuler le Brexit. On peut très bien être conscient des enjeux et des conséquences, la majorité préférera aller dans le mur et espérer ramasser les morceaux plutôt que d'accepter de renoncer à quelque choses.

Et puis autant renoncer aux ananas en hiver, en soit c'est pas forcement compliquer, autant les smartphones j'arrive même pas à imaginer comment étant donner que les plus importantes sociétés au monde le sont devenu cette décennie grâce à cette technologie.

- - - Mise à jour - - -

Intéressant pour la Chine. Mais pour les US, pourquoi ne poussent ils pas plus (pas juste du maintien) si le nucléaire est si avantageux ?

Parce qu'ils se sont lancé dans les gaz de schiste made in USA ?

[Molina]

J'ai surtout l'impression qu'on sous estime le nombre de personne qui pensent que tout va mal se passer et qui s'en branlent quand même.

Penser que les gens acceptent une décroissance c'est comme croire qu'on peut encore annuler le Brexit. On peut très bien être conscient des enjeux et des conséquences, la majorité préférera aller dans le mur et espérer ramasser les morceaux plutôt que d'accepter de renoncer à quelque choses.

Et puis autant renoncer aux ananas en hiver, en soit c'est pas forcement compliquer, autant les smartphones j'arrive même pas à imaginer comment étant donner que les plus importantes sociétés au monde le sont devenu cette décennie grâce à cette technologie.

Je pense tout le contraire. On vit à un moment où les discours réactionnaires pullulent (aka "c'était mieux avant", ça tombe bien c'est le programme des décroissants ) et qu'un discours clair, sans ambiguïté "du sang et des larmes, mais pas trop" pourrait très bien passé. Là où effectivement, ça risque de pécher, c'est le dilemme du prisonnier, le premier pays qui s'engagerait dans cette voie se ferait démonter économiquement. Ou alors, il faudrait s'y engager, mais en ciblant une partie de la population, ce qui serait moralement inique.

[Naiaphykit]

Je serais curieuse de savoir le pourcentage de voyages professionnels sur la totalité des vols.
Perso, je prends beaucoup trop l'avion pour le boulot (du genre 3-4 fois par mois, en Europe essentiellement) et ça me fait chier, mais j'ai pas vraiment le choix... D'autres modes de transport sont inenvisageables vu les temps de trajet. Je pourrais changer de taf, certes...
Etant expat, je prends aussi l'avion pour voir la famille et les amis. Plus les vacances...
J'ai beau être végé, ça compense pas grand chose, et j'en ai bien conscience.

Perso je prends pas ou peu l'avion pour le taff.
Mais au niveau professionel, je devrais. Je devrais rencontrer en face à face certains collègues et clients. Et je suis toujours partagé par ça... j'aurais du passer en France en Mars, mais en fait j'ai annulé.
Je prends suffisamment l'avion pour raison perso pour devoir encore le prendre pour raison pro, même si ça aurait un avantage perso...

[Laya]

C'est pas franchement assumé hein. Déjà parce qu'on enrobe l'usage de la force sous le vocable de la "loi" (aka l'interdiction), ensuite parce que finalement si on doit faire usage de la force et que c'est accepté, dans ce cas-là y a pleins de nouvelles solutions tout à fait adaptées à résoudre une partie des problèmes qui sont éliminées par dogmatisme et parce que justement l'usage de la force n'est pas assumé. Par exemple relancer la construction de super-générateurs.

Je suis d'accord avec julizn quand il dit que le problème c'est finalement pas le capitalisme mais le libéralisme. Sauf qu'aujourd'hui, selon moi ce qui définit le mieux nos sociétés ce n'est pas le capitalisme mais justement le libéralisme. Je suis pas sûr que le renoncement aux libertés individuelles soit un discours qui porte.

Les libéraux sont quand même conscient depuis longtemps que les "externalités négatives" sont une grosse épine dans le pied, ça ne m'étonnerait pas spécialement que les plus conscients d'entre eux ne soient pas pour un état qui encadre ce genre de chose (c'est déjà le cas pour une partie dans la santé). Je suis beaucoup moins convaincu par un système qui met la plus-value comme une fin en soit. Mais je suis d'accord avec toi le problème c'est aujourd'hui ce qu'on attache au mot liberté ( j'en suis à un point ou je tilt à chaque fois qu'on brandit cette notion).

Un exemple assez récent d'économie de la débrouille a été Cuba au moment de la chute de l'URSS. On a potentiellement une petite idée de ce qu'il peut se passer quand un système s'écroule. Sauvé, entre autre, par du rationnement (encore présent aujourd'hui). Je n'irais pas dire qu'on devrait passer au rationnement tout de suite, on a encore de nombreuse étape d'encadrement et de contrainte et aussi d'incitation qui peuvent nous éviter d'en arriver la.
Je trouve qu'un bon résumé de la problématique est restitué par ce graphique :

On voit la difficulté à avoir une haut niveau de développement humain qui est clairement lié à la richesse (il entre aussi dans le calcul donc logique) avec celle d'être viable à long terme. On entrevoit, je pense, que ça reste encore possible d'avoir des indices honnête moyennant de sacré effort.

Pour le nucléaire il faudrait, tout de même, faire attention au réserve qu'on a aussi si tout le monde se met à en faire. Je crois me souvenir qu'on tient des milliers d'année si on garde notre consommation, mais si tout le monde commence à en extraire, je n'ai plus l'ordre de grandeur en tête.

[pseudoridicule]

Je pense tout le contraire. On vit à un moment où les discours réactionnaires pullulent (aka "c'était mieux avant", ça tombe bien c'est le programme des décroissants ) et qu'un discours clair, sans ambiguïté "du sang et des larmes, mais pas trop" pourrait très bien passé. Là où effectivement, ça risque de pécher, c'est le dilemme du prisonnier, le premier pays qui s'engagerait dans cette voie se ferait démonter économiquement. Ou alors, il faudrait s'y engager, mais en ciblant une partie de la population, ce qui serait moralement inique.

C'est pourtant le scénario qui me semble le plus crédible pour l'instant...

[Anonyme221030]

Pour le nucléaire il faudrait, tout de même, faire attention au réserve qu'on a aussi si tout le monde se met à en faire. Je crois me souvenir qu'on tient des milliers d'année si on garde notre consommation, mais si tout le monde commence à en extraire, je n'ai plus l'ordre de grandeur en tête.

Le but du nucléaire c'est de tenir le temps que la fusion devienne fonctionnelle, peut être 1 siècle ou 2, ce à quoi les réserves de matières fissiles suffisent largement.

[LeLiquid]

Les libéraux sont quand même conscient depuis longtemps que les "externalités négatives" sont une grosse épine dans le pied, ça ne m'étonnerait pas spécialement que les plus conscients d'entre eux ne soient pas pour un état qui encadre ce genre de chose (c'est déjà le cas pour une partie dans la santé). Je suis beaucoup moins convaincu par un système qui met la plus-value comme une fin en soit. Mais je suis d'accord avec toi le problème c'est aujourd'hui ce qu'on attache au mot liberté ( j'en suis à un point ou je tilt à chaque fois qu'on brandit cette notion).

Un exemple assez récent d'économie de la débrouille a été Cuba au moment de la chute de l'URSS. On a potentiellement une petite idée de ce qu'il peut se passer quand un système s'écroule. Sauvé, entre autre, par du rationnement (encore présent aujourd'hui). Je n'irais pas dire qu'on devrait passer au rationnement tout de suite, on a encore de nombreuse étape d'encadrement et de contrainte et aussi d'incitation qui peuvent nous éviter d'en arriver la.
Je trouve qu'un bon résumé de la problématique est restitué par ce graphique :
https://www.footprintnetwork.org/con...I-1024x568.png
On voit la difficulté à avoir une haut niveau de développement humain qui est clairement lié à la richesse (il entre aussi dans le calcul donc logique) avec celle d'être viable à long terme. On entrevoit, je pense, que ça reste encore possible d'avoir des indices honnête moyennant de sacré effort.

Pour le nucléaire il faudrait, tout de même, faire attention au réserve qu'on a aussi si tout le monde se met à en faire. Je crois me souvenir qu'on tient des milliers d'année si on garde notre consommation, mais si tout le monde commence à en extraire, je n'ai plus l'ordre de grandeur en tête.

Autant j'ai mon idée sur le point orange, mais c'est qui bleu à 12 ?