Réchauffement climatique et problèmes environnementaux

[pseudoridicule]

http://alheuredegeneve.ch/wp-content.../pubpatek1.jpg

Dans deux millénaires, des gens vénéreront ma Casio.

[Cedski]

Pas exactement, tu diminue drastiquement le PIB si tu diminue le nombre d'intermédiaire par exemple.

Le PIB se calcule sur les transactions monétaires et tu peut diminuer le volumes des transactions sans diminuer la production en soit.

Idem si tu réduit les externalité négative comme la pollutions atmosphériques, imaginons, dans un pays avec majorité de soin privé, tu réduis les soins au malade due à la pollution donc le PIB. etc etc...

Si tu rends illégale une production ou que tu légalise tu change énormément le PIB. Sauf en Italie par exemple, qui inclut une estimation des activités criminelles dans son PIB (ce qui est lol quand même).

Autre exemple : si tu change la constitution sociale de ton pays beaucoup de chose changent aussi : Avec des femmes qui travaille et mettent leurs enfants à la crèche, par exemple, ou les font garder par des nounous, tu change drastiquement le PIB car le travail horaire des femmes au foyers n'étaient pas comptabilisé auparavant. Alors qu'en pratique tu change peu ou pas les heures de tafs totales et donc la richesse produite. Un exemple simple : si deux femmes s'échangent de place en étant la nounou pour l'enfant de l'autre : le PIB augmente car les deux activités deviennent des activités monétaires. Pourtant d'un point de vue strict rien n'a changé : mêmes heures de travail, même travail pour les deux femmes.

Il y a mille manière de réduire ou d'augmenter le PIB sans vraiment toucher directement à la production.

PIB: PRODUIT interieur brut.

Dans tout tes exemples le PRODUIT ne change pas. Ou la valeur ajoutée si tu préfères.

Si ton intermédiaire ne servait à rien, le PIB est identique. On a juste perdu un vecteur inutile, qui ira faire autre chose ailleurs, ou pointer au chômage en étant payé par les charges des producteurs, transporteurs et vendeurs (qui gagneront plus, mais pas autant plus qu'espéré du coup, il va falloir augmenter les charges du coup...)

ton exemple des deux femmes
L'une No.1 garde et éduque son enfant No.1 valeur ajouté = 1
L'autre No.2 garde et éduque son enfant No.2 valeur ajouté = 1

on inverse la garde
No.2 garde et éduque l'enfant No.1 valeur ajouté = 1
No.1 garde et éduque l'enfant No.2 valeur ajouté = 1

le fait qu'elles échangent de la monnaie pour cela ne change rien. C'est une somme nulle ! le PIB reste identique justement !

Honnêtement je ne suis pas économiste, je vais pas faire un pavé pour dire des conneries (j'en ai surement dit plus haut ), mais à tout le moins, ton raisonnement me parait trivialement bancal.

[pseudoridicule]

Moi je dis, on crame tout. Comme ça, plus de pollution et de réchauffement climatique.

[Cedski]

il vaudrait mieux tout glacer du coup.


Bon problème pour fabriquer du froid, il faut rejeter du chaud quelque part.

[pseudoridicule]

il vaudrait mieux tout glacer du coup.


Bon problème pour fabriquer du froid, il faut rejeter du chaud quelque part.

Du tout. Pour faire du froid, t'as juste besoin de froid, pas de chaud. Ca n'a aucun sens ce que tu racontes... :bac+8:

[Praetor]

:bac+8:

Fais plutôt tomber des cailloux du ciel, ça émet moins de CO2 et la poussière baissera la température..

[pseudoridicule]

Fais plutôt tomber des cailloux du ciel, ça émet moins de CO2 et la poussière baissera la température..

Tu plaisantes, mais...

[pseudoridicule]

Dans l'absolu, il suffit de choisir le bon caillou et de taper au bon endroit

En l'occurence, c'est plus un amas de cailloux. Mais oui, c'est un peu l'idée. Tu tapes le bon astéroide et boom, pluie de poussière. Si la densité est suffisante, ça pourrait refroidir la planète. Si tu vises très bien, les effets indésirables sont mineurs.
Voilà, solution. De rien.

[Nasma]

Bon vu qu'on est d'accord.

On lance un kickstarter?

Je propose comme nom "Pluie céleste".

[pseudoridicule]

Je pense plus à "Pluie d'Etoiles Noires Induite par Science".

[Praetor]

Je pense plus à "Pluie d'Etoiles Noires Induite par Science".

Heureusement que tu bosses dans la recherche publique, t'es nul en marketing

[pseudoridicule]

Heureusement que tu bosses dans la recherche publique, t'es nul en marketing

Pas faux. Par contre je suis super fort pour trouver des acronymes catchy.

[Pinkipou]

C'est pas faux. Mais une pandémie est subie aussi, ce n'est pas une décroissance concertée de tous les pays (sérieux, vous croyez vraiment que l'on peut convaincre tout le monde de jouer le jeu, y compris les USA, la Russie, la Chine? Sans qu'ils essayent de gruger?).

C'est hautement improbable mais là encore tu enfermes la réflexion à l'ordre actuel des choses (ou déjà passé ?).
A partir de là il est difficile de concevoir et de découvrir des alternatives (que ce soit dans les moyens ou les buts), on reste enfermé dans la même boîte mentale qui empêche d'explorer la multitude de voies différentes disponibles ou à inventer.
Et au final on se retrouve à toujours pousser dans le même sens, celui d'un avenir qu'on juge pourtant peu désirable (spéciale dédicace à Ségolène) voire mortel, on fabrique une prophétie auto-réalisatrice.

[Praetor]

Pas faux. Par contre je suis super fort pour trouver des acronymes catchy.

J'avais point vu!

[Pant4gruel]

Mauvais exemple. On sait parfaitement faire des véhicules qui durent 50 ans et meme plus. Sauf que les capacites techniques de l'epoque font qu'ils sont plus polluants, moins surs et coutent plus chers meme en termes ecologiques a produire. Si on en était reste a la technologie d'il y a 50 ans, on aurait des bagnoles largement plus polluantes et moins sures. Tu prends pas en compte le fait que le progrès technologique n'est pas toujours un mal, et qu'il peut amener des innovations qui permette de produire mieux, moins cher et plus écologique.

C'est sans compter sur l'effet rebond qui annihile les gains d'efficacité énergétique et les innovations écologiques qui vont avec.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_...%C3%A9conomie)

En gros, oui, les voitures actuelles sont moins polluantes mais leur nombre a explosé même au sein d'un même foyer. L'idée sous jacente c'est que l'économie réalisée est réinvesti sur un autre appareil ou une autre activité énergivore.

[Cedski]

On sent le mec qui a une bonne expérience des vieux trucs qui roulent encore à l'armée.

[Pant4gruel]

Une couche de peinture et il parait comme neuf.

[cosmicsoap]

Après ça dépend pas mal des technos aussi, quand tu vois une machine à laver la plupart pourraient être conçues pour être réparables et upgradées. C'est pas comme si c'était pas majoritairement de la tôle, un moteur et une carte électronique. Sur un véhicule tu peux le faire !

[Molina]

Oui mais c’était pas le propos de Nilsou. Et pour le coup, vouloir limiter l'effet rebond -ou l’accès individuel a un véhicule-, c'est complètement autre chose que favoriser la durabilité d'un bien, et ca revient a diminuer le niveau de vie des gens, si on considere que la voiture est un marquant du niveau de vie. Ce qui est évidemment contestable et contre lequel on peut avoir d'autres actions.

Mais dire : il faut favoriser la production de biens qui puissent durer 50 ans, c'est ne pas tenir compte du progrès technologique qui peut nous permettre de faire mieux, moins polluant et moins cher. Sans parler du fait qu'on sait parfaitement déjà faire des trucs qui tiennent 50 ans, surtout dans le domaine des transports. Si on en produit sans cesse des plus modernes, c'est parce qu'ils sont plus performants.

Je sais qu'on aime bien se polariser sur ce topic. Mais l'un empêche pas l'autre. Je ne sais pas combien dure un parc d'automobile, mais on peut imaginer de les faire durer plus longtemps, et de ne les remplacer que par des voitures encore plus mieux. De plus, je ne sais pas s'il est pertinent de parler vraiment d'avancée technologique. Si le niveau technologique est suffisant aujourd'hui pour faire baisser leur remplacement, et leur consommation sans trop heurter leur utilisation,... why not.

Par exemple mon frigo... Je suis pas certains que dans 10 ans le bond technologique soit si énorme que ça. Alors autant le faire durer très longtemps.

Après le transport, c'est un débat délicat. Il me semble qu'il y a un petit volet technologique, mais surtout un volet organisationnel qu'il faut avoir.

[cosmicsoap]

Voire qui volent (les KC135 de 60 ans) ou flottent (les CTM et leur conception qui date de la 2nde guerre mondiale).

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Et ca améliore la flottabilité des bateaux

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Ben non justement. Changer un moteur sur une voiture, si ca te coûte plus cher (y compris en termes écologiques) que d'en faire une neuve avec d'autres technologies, ca se discute. Je suis pas sur que la machine a laver d'il y a 50 ans soit plus econome en matieres de consommations de ressources ( et meme a produire) que son equivalent moderne. Par contre aujourd'hui y a beaucoup plus de monde qui en a une oui.

Si c'est une question de bilan éco c'est discutable, parce que globalement tu peux changer un moteur, c'est peut-être même plus facile à changer que les ampoules d'un phare de nos jours
Si j'ai pris l'exemple de la machine à laver c'est parce que globalement, c'est pas un truc complexe et les pièces sont sensiblement les mêmes depuis longtemps pour la plupart, ton tambour, ton lest et ta caisse en tôle ça n'a pas vraiment changé. Par contre, par soucis d'économie au niveau prod et pour pousser à l'achat d'un nouveau modèle, on a aussi fait en sorte que la réparation soit plus complexe. C'est pas pour un problème technologique de la machine que de démonter la carcasse soit un gros bordel de tetris en placement des vis.

[Félire]

Un "appel au sérieux" par Aurélien Barrau:

Je me souviens que quand j'avais cours à la fac avec lui les amphis étaient plein.

[Shosuro Phil]

ton exemple des deux femmes
L'une No.1 garde et éduque son enfant No.1 valeur ajouté = 1
L'autre No.2 garde et éduque son enfant No.2 valeur ajouté = 1

on inverse la garde
No.2 garde et éduque l'enfant No.1 valeur ajouté = 1
No.1 garde et éduque l'enfant No.2 valeur ajouté = 1

le fait qu'elles échangent de la monnaie pour cela ne change rien. C'est une somme nulle ! le PIB reste identique justement !

Si elles échangent de la monnaie, c'est une activité rémunérée. C'est un service, le PIB augmente (et les prélèvements aussi, ou alors c'est du travail au noir).

Mais honnêtement, l'exemple est un peu pourri, je pense pas qu'il y ait des masses de parents qui font garder leurs mômes tout en en faisant leur activité professionnelle.

En revanche, celle-ci doit arriver un peu plus souvent: chaque fois qu'un homme (ou une femme; elle m'a été racontée par mon beau-père il y a quelques années, mais il faut vivre avec son temps) épouse sa femme (ou homme, mais n'allons pas trop loin non plus) de ménage, le PIB diminue.

[Nasma]

Qui dit mieux?

https://www.ouest-france.fr/environn...ollars-6808375

[cailloux]

Mauvais exemple. On sait parfaitement faire des véhicules qui durent 50 ans et meme plus. Sauf que les capacites techniques de l'epoque font qu'ils sont plus polluants, moins surs et coutent plus chers meme en termes ecologiques a produire. Si on en était reste a la technologie d'il y a 50 ans, on aurait des bagnoles largement plus polluantes et moins sures. Tu prends pas en compte le fait que le progrès technologique n'est pas toujours un mal, et qu'il peut amener des innovations qui permette de produire mieux, moins cher et plus écologique.

On peut imaginer des voitures upgradable, plus légère avec un compartiment moteur un peu sur dimensionné pour pouvoir changer les trucs avec de nouvelles techno. En gros on peut orienter la R&D pour aller vers plus de recyclage.

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Dans l'absolu, il suffit de choisir le bon caillou et de taper au bon endroit

Laisse madame tranquille...

[Janer]

Pas exactement, tu diminue drastiquement le PIB si tu diminue le nombre d'intermédiaire par exemple.

Le PIB se calcule sur les transactions monétaires et tu peut diminuer le volumes des transactions sans diminuer la production en soit.

Non c'est faux, le PIB c'est la somme des valeurs ajoutées. Si j'extrait un minerai et que je le vend à 100€ à quelqu'un qui produit un bien qui est vendu à 150€, l'impact sur le PIB c'est bien 150€ et pas 250€. Tu rajoutes un intermédiaire qui l'achète à 110€ et le revend à 120 ça change que dalle. Enlever ou retirer des intermédiaires ne baisse pas le PIB. Par contre en effet estimer ou pas certains secteurs (économie informelle ou services non rémunérées) peut le changer.

[Paolo]

Le problème, c'est qu'il y a environ 200 pays et que le premier qui le fait perd. C'est comme le "jeu" où deux voitures foncent l'une vers l'autre et le premier qui donne un coup de volant a perdu. Sauf que là il y a 200 participants. Personne ne veut se sacrifier pour les autres.

Donc on ira jusqu'à l'impact. Les pays pauvres en Twingo rouillée se feront broyer, les pays riches dans leurs gros 4x4 renforcés s'en sortiront avec de la casse. La Chine se construit un tank pour être prête, les ricains ont déjà le leur et accélèrent comme des fous.

Bref, soit on se tire une balle dans le pied par idéalisme soit on s'achète un Panzer. Etant d'un naturel blasé et cynique, je vote Panzer.

Au final tu confirmes tout ce qui t'es reproché par tes détracteurs: être un gros cynique, et l'étaler bien partout en te roulant dedans.

Mais, juste pour pousser ta méthaphore un peu plus loin.
Avec le réchauffement climatique que tu auras causé avec le concours de quequette entre toi et tes copains, t'auras l'air bien malin dans ton char en plein désert en plein cagnard et sans pétrole pour faire tourner la clim...

[Tildidoum]

Au final tu confirmes tout ce qui t'es reproché par tes détracteurs: être un gros cynique, et l'étaler bien partout en te roulant dedans.

Je suis archi pas d'accord avec sa conclusion cynique assumée mais c'est son opinion, le constat lui est juste.
Ca explique où on en est et pourquoi on en est là (alors que on sachait depuis des décennies), pourquoi y'a rien qui bouge et pourquoi c'est si dur à faire bouger.

Ce serait intéressant de voir des sondages/études au long cours sur les évolutions des mentalités sur le sujet en tout cas. Dans mon entourage, des gens qui se foutaient de l'écologie y'a quelques années sont de plus en plus conscientisés et agissent à leurs échelles. Ca part un peu dans tous les sens et il reste plein de contradictions/paradoxes (chez moi le premier), mais on sent que ça bouge et pas qu'un peu.

le PIB c'est la somme des valeurs ajoutées. Si j'extrait un minerai et que je le vend à 100€ à quelqu'un qui produit un bien qui est vendu à 150€, l'impact sur le PIB c'est bien 150€ et pas 250€. Tu rajoutes un intermédiaire qui l'achète à 110€ et le revend à 120 ça change que dalle. Enlever ou retirer des intermédiaires ne baisse pas le PIB. Par contre en effet estimer ou pas certains secteurs (économie informelle ou services non rémunérées) peut le changer.

Dit comme ça c'est limpide
C'est cool le topic du réchauffement, on y (ré)apprend les bases de l'économie.

[Nilsou]

Après le transport, c'est un débat délicat. Il me semble qu'il y a un petit volet technologique, mais surtout un volet organisationnel qu'il faut avoir.

Oui parce que Vélo, piéton et train change pas mal la donne sur trois plans qu'on sait pouvoir être mis en place (du domaine du possible dirons nous) :

- relocalisation des métiers/habitation = beaucoup plus de trajet piéton
- réorganisation des villes autour du vélo, ce qu'on a pas du tout fait en France, voir l'exemple de copenhague, superbe article gratuit :

L’ambition de la municipalité était d’atteindre un déplacement sur deux vers le travail ou l’école à vélo d’ici 2025. Objectif quasiment atteint dès 2018, avec 49 % des déplacements, contre 18 % en transport en commun, 27 % en voiture et 6 % à pied. À Paris, le vélo ne représente que 4 % des déplacements (INSEE, 2017), 12 à 16 % pour les villes françaises les plus « en pointe » : Bordeaux, Grenoble et Strasbourg.

- Remaillage d'un réseau de train ultra-dense façon années 30.


La combinaison d'une partie ou de ces 3 suffit sans doute à faire écrouler très largement la production de voiture.

Le problème, c'est qu'il y a environ 200 pays et que le premier qui le fait perd. C'est comme le "jeu" où deux voitures foncent l'une vers l'autre et le premier qui donne un coup de volant a perdu. Sauf que là il y a 200 participants. Personne ne veut se sacrifier pour les autres.

Donc on ira jusqu'à l'impact. Les pays pauvres en Twingo rouillée se feront broyer, les pays riches dans leurs gros 4x4 renforcés s'en sortiront avec de la casse. La Chine se construit un tank pour être prête, les ricains ont déjà le leur et accélèrent comme des fous.

Bref, soit on se tire une balle dans le pied par idéalisme soit on s'achète un Panzer. Etant d'un naturel blasé et cynique, je vote Panzer.

C'est pas du tout vrai, l'OMC lui même disait que selon ses analyses ce sont les premiers pays à faire la transition qui auront le moins à souffrir de celle ci, les autres vont être pris à la gorge et devoir faire des changements à l'arrache quand des gros ténors seront bien installés dans les productions perenne/verte/train/bicyclette et autres technologie associée. Regarde l'exemple des pays bas/allemand et leur quasi-monopole sur la technologie éolienne, ce n'est qu'un avant gout de l'avance technique et organisationnelle considérable qu'auront les premiers pays à faire la transition qui seront alors les « experts » aux yeux des autres.

De même, quand tu change drastiquement tes flux de production dépendante de l'exterieur en laissant les imports là ou tu le souhaite et en les virant là ou tu souhaite relocaliser, ce que tu fait c'est foutre une claque à la production d'autres pays en changeant la tienne. Les premiers qui le font, ça ne pose pas de problème, les derniers auront par contre a bouffer toute la réorganisation des autres et n'auront plus aucune marge de manœuvre, ils devront se plier à l'état de fait nouveau des flux mondiaux remodelés selon les intérêt de réorganisation locale de chacun .

Dans tout les cas : les premiers auront plus de marge de manœuvre, s'en sortiront bien mieux etc....
N'oublions pas un dernier point, beaucoup de ces changements rendent le système plus résilient localement, ce qui veut dire que le faire plus tôt te prémunit mieux contre d'éventuel crise future. Le faire tardivement, c'est même cout (voir pire, comme expliqué ci-dessus) pour aucun des avantages.

Pour le reste de ton truc je pense que le soucis c'est ta définition de gagner ou perdre Si tu relocalise la production pour être moins dépendant des flux mondiaux, les autres peuvent bien faire ce qu'ils veulent, ils auront bien moins d'impact sur toi.
D'un point de vue pratique si tu rentre dans la baston internationale tu oubli que le Panzer : on l'a pas. Et qu'on a juste tendance à jouer la remorque du Panzer américain. La victoire au prix de la perte complète et définitive d'indépendance ? C'est dommage d'envisager ceci pour un militaire

Non c'est faux, le PIB c'est la somme des valeurs ajoutées. Si j'extrait un minerai et que je le vend à 100€ à quelqu'un qui produit un bien qui est vendu à 150€, l'impact sur le PIB c'est bien 150€ et pas 250€. Tu rajoutes un intermédiaire qui l'achète à 110€ et le revend à 120 ça change que dalle. Enlever ou retirer des intermédiaires ne baisse pas le PIB. Par contre en effet estimer ou pas certains secteurs (économie informelle ou services non rémunérées) peut le changer.

Sauf que intermédiaire le revend évidemment en moyenne plus cher que sans intermédiaire ... le PIB c'est la somme des valeurs ajouté, si l'intermédiaire prends de l'argent au passage et le reflète évidemment sur le prix, c'est une valeur ajoutée. Si tu t'arrange pour avoir le même circuit sans intermédiaire tu diminue le PIB.
D'ailleurs sur le papier il me semble que tu le diminue d'autant même si ton produit est plus cher à produire car la valeur ajouté (je n'en suis plus sur, à verifier) va inclure, en négatif, le prix de certaines des charges que tu doit payer (services, prix des marchandises etc...). Donc si la tomate demande plus de sous à produire localement mais est vendu avec la même marge, grosso modo : même valeur ajoutée. Sauf que l'absence intermédiaire ne vient pas rajouter une valeur ajoutée en plus. Donc le PIB baisse, en gros.
Notons un fait sans doute un peu rigolo qui montre, je pense, l'une des faiblesses du calcul du PIB. Si tes salaires sont plus élevées dans la région et donc le prix de la tomate plus fort, la valeur ajoutée augmente car elle est calculée avant la rémunération des employées. Résultat des courses : le PIB augmente.

Tu pourrais donc même avoir un PIB qui augmente par effet de bord en relocalisant certaine productions, sans parler des cas ou ces productions sont à l'internationale.

Comme quoi, c'est vraiment un indicateur pas très ouf en moyenne. À parler que de PIB je pense qu'on occulte les vrais questions en noyant une part du propos. (ce qui était ma réflexion de départ)

[Pant4gruel]

Une vidéo du réveilleur pour se rafraîchir la mémoire sur le PIB et ses limites:

[Praetor]

Avec le réchauffement climatique que tu auras causé avec le concours de quequette entre toi et tes copains

Ah, parce que tu ne contribues pas au réchauffement climatique toi?

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C'est dommage d'envisager ceci pour un militaire

C'est Seymos le militaire. Moi je bosse dans les infrastructures ferroviaires :écolo:

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Sauf que intermédiaire le revend évidemment en moyenne plus cher que sans intermédiaire ...

Evidemment, puisqu'il fournit une prestation qu'il faut bien rémunérer. S'il ne la fournit plus quelqu'un d'autre doit faire le job: soit le producteur, soit le client. Si c'est le producteur, ce ne sera sans doute pas moins cher au final car si les intermédiaires existent c'est bien pour optimiser le processus. Si c'est le client, il aura l'impression de payer moins cher mais ça lui coutera plus à coté (en temps, carburant, etc.).